Et moi j'ai une étude qui dit que le coran est écrit avec ses points dès le départ à l'époque du prophete!Salam ta méthode est un peu bizaroide, tu me retournes ce que je dis et ce que j'Essaies de démontrer à AbuIlyass.
Depuis le début je vous dis que si vous dites qu'il y avait de l'écriture, vous ne pouvez pas les lire sur la base de dire Que les écritures n'ont pas été changées.
Ce que je dis les écritures ont changé avec le développement de la langue arabe, Prends une page (ou dernière ligne de la page) de la version du coran ancien postée par AbuIlyass ou moi même et donne là à un coraniste, il ne comprendras surement rien. Pour la comprendre il a besoin d'une version écrite et transmise par des HOMMES et doit forcément leur faire confiance.
C,est vous qui dites que les écritures sont CLAIRES (un verset que vous interprétez comme ça . Non ?
NB Au moins je suis ravi que tu creuse la question un peu plus.
Peut-on mettre au même niveau le coran et la sunna ?
- Initiateur de la discussion madalena
- Date de début
J'aimerai bien la lire si tu veux bien la partager. Merci d'avance.
Je t'ai déjà répondu en fait. Cependant, ma vision ne collant visiblement pas avec tes croyances, tu n'as pas retenu ma réponse.
Je répète donc, et m'assurant que tu aies compris que, n'étant pas ton perroquet, je ne vais pas passer ma vie à me répéter: "Le Messager (comme c'est dit dans les versets, en aucun cas tu trouveras le mot "prophète" associé à ces versets, vérifie par toi meme et demande toi pourquoi...) enseignait le Livre, en récitant le Coran."
A noter, que, comme déjà expliqué, je fais une différence entre "Livre" et "Coran".
Pourquoi trafiquer les versets? quitte à faire du copié/collé, autant mettre les versets en entier, ne crois tu pas? ou essaies tu de dissimuler une partie des versets, ou de les faire coller a ton interprétation, comme l'explique justement le verset 3.7 que tu n'as pas juger bon de mettre en entier? Allez, on remets les choses dans l'ordre:
3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile.
7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
Tu sembles oublier un Livre...
Mais avant de te rappeler un verset, je voudrais réfléchir avec toi sur un point.
Le Coran est composé de versets. Ces versets forment donc, tous ensemble, le Coran.
Or, dans ce verset, on te parle d'une base DU Livre (les versets sans équivoque), et d'autres versets qui peuvent prêter à diverses interprétations (qui en opposition aux versets sans équivoque, ne sont donc pas la base du Livre).
Le Coran étant le rassemblement de tous les versets, avec ou sans équivoque, n'est ce pas illogique de prétendre que certains sont la base du Coran, d'autres non?
J'en arrive au verset que je voulais te rappeler
39.69. Et la terre resplendira de la lumière de son Seigneur; le Livre sera déposé, et on fera venir les prophètes et les témoins; on décidera parmi eux en toute équité et ils ne seront point lésés;
Quel est ce Livre qui sera déposé?
Les traducteurs se trompent souvent, vérifie!
Le terme de prescription est il le mieux adapté au verset 4.103? j'en doute, pour la bonne est simple raison que "prescription" apparait dans les traductions à plusieurs autres endroits dans le Coran, mais jamais pour traduire le mot "kitab". Les traducteurs ont eu tendance à "freestyler" selon leurs aises, beaucoup de passages sont traduit au lance pierre, par flemme ou manque de rigueur, j'en sais rien, mais Dieu voit bien leurs entourloupes
tu as le droit d'avoir ton avis. j'ai le droit d'avoir le mien.
tu perds ton temps tout seul, ta question j'y avais répondu dès le premier post.
Oui je comprends très bien, et quelque part, Dieu nous a fait un Don immense en nous appelant à l'Islam alors que nous n'avons pas cette tradition. C'est ce qui nous permet de croire au Coran et de comprendre le principe de non association tel que le Coran nous le décrit. Mais en me mettant à la place des sunnites traditionnels, c'est un cap très dur à passer que de croire au Coran sans lui associer de paroles humaines. C'est en étudiant plus profondément la sunna que certains trouvent un hic qui leur fera prendre conscience de l'immensité de la forêt que cache le petit arbre...
Seulement peu de personnes sont vraiment intéressées à l'étude des textes, et défendent donc et pratique ce dont ils n'ont aucune idée réellement, uniquement par automatisme, par mimétisme.
Pour passer ce cap, il ne suffit pas de croire, mais il faut faire un réel effort de recherche et de réflexion et méditation sur les versets de Dieu. Je parle pour les sunnites bien sur. Les occidentaux qui s'intéressent au Coran font rapidement la différence entre les versets du Coran et les palabres humaines, c'est plus simple pour eux.
Mais cela existe dans toutes les cultures religieuses.
En discutant avec une connaissance bouddhiste, nous nous sommes aperçus que nous partageons cette croyance; de ne croire qu'aux Livres descendus et pas aux paroles humaines. Il m'expliquait que les principes contenu dans le Livre bouddhiste était bien différents de ce que les bouddhistes appliquent eux mêmes, pour la bonne et simple raison qu ils ont eu tendance à préférer les réflexions et paroles à propos de ce livre que le livre en lui même.
C'est le jeu du sheitan, tu le retrouve de tous temps, de toutes traditions. C'est sa promesse à Dieu, de détourner les croyants des Livres révélés.
Salut jesuismoimeme. J'te reprends juste sur ce passage:
Ensuite, deuxième remarque (la plus importante): en arabe le terme "kataba" signifie aussi, selon le contexte (comme dans le verset 4:103 par exemple), "prescrire". Et quand on lit "inna al-salât kânat 3alâ al-mu'minîn kitâb(an) mawqût(an)", ici le mot "kitâb" ce n'est pas "livre" ou "écrit"! Mais c'est le nom d'action du verbe "kataba" (en arabe on dit "masdar") qui le remplace (pour faire simple).
Question: si ce n'est pas prescrire, que signifie donc "kitâb" ici dans ce verset?
Enfin, dernière remarque: avant de parler de flemme, de rigueur ou de freestyle il faudrait éviter de parler de ce que tu ne connais pas. C'est plus humble je pense...
D'abord une première remarque: tu ne peux pas dire que les traducteurs se trompent souvent si déjà tu ne comprends pas la langue (ici on en a encore la preuve)! Pourquoi? Pour la simple raison que tu n'es pas crédible.Les traducteurs se trompent souvent, vérifie!
Le terme de prescription est il le mieux adapté au verset 4.103? j'en doute, pour la bonne est simple raison que "prescription" apparait dans les traductions à plusieurs autres endroits dans le Coran, mais jamais pour traduire le mot "kitab". Les traducteurs ont eu tendance à "freestyler" selon leurs aises, beaucoup de passages sont traduit au lance pierre, par flemme ou manque de rigueur, j'en sais rien, mais Dieu voit bien leurs entourloupes
Ensuite, deuxième remarque (la plus importante): en arabe le terme "kataba" signifie aussi, selon le contexte (comme dans le verset 4:103 par exemple), "prescrire". Et quand on lit "inna al-salât kânat 3alâ al-mu'minîn kitâb(an) mawqût(an)", ici le mot "kitâb" ce n'est pas "livre" ou "écrit"! Mais c'est le nom d'action du verbe "kataba" (en arabe on dit "masdar") qui le remplace (pour faire simple).
Question: si ce n'est pas prescrire, que signifie donc "kitâb" ici dans ce verset?
Enfin, dernière remarque: avant de parler de flemme, de rigueur ou de freestyle il faudrait éviter de parler de ce que tu ne connais pas. C'est plus humble je pense...
jusqu’à présent, il est question d'un texte ou plutôt d'un verset et sa lecture , je n'ai évoqué aucune "croyance" ....
pour ce qui est de ta réponse , elle reste vague .
par cette histoire de "messager" et "prophète" , tu t’éloigne du sujet pour l'esquiver ,peu importe qu il soit messager ou prophète , ce qui m intéresse c est la différence entre "réciter " et "enseigner" et entre "livre et Coran" ( puisque apparemment d’après tes pirouettes, tu dissocie les deux)...
et entre parenthèse , cette nouvelle trouvaille que tu me demande de vérifier est une ânerie de plus qui vient s'ajouter aux autres , je ne vois pas pourquoi le prophète ne serait pas associé aux versets ...
Alors que tous les prophètes ( Annbiyae) sont associés aux livres qu'ils ont eu , c'est dit très clairement au verset 213 sourate al baqara:
213. Les gens formaient (à l’origine) une seule communauté (croyante). Puis, (après leurs divergences,) Allah envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences. Mais, ce sont ceux-là mêmes à qui il avait été apporté, qui se mirent à en disputer, après que les preuves leur furent venues, par esprit de rivalité! Puis Allah, de par Sa Grâce, guida ceux qui crurent vers cette Vérité sur laquelle les autres disputaient. Et Allah guide qui Il veut vers le chemin droit.
"trafiquer les versets "!!! carrément ? , je n ai fais que citer la partie du verset qui prouvait que le Livre = le coran
mais heureusement que tu veilles , et en démasquant mon "trafic" tu vas me dire ce que j'ai caché ou travestis ?
euh ...finalement rien, tu n as fais que copier coller la suite du verset sans rien changer ....sans rien contredire ...en gros tu as fais du remplissage inutile....
super! et je suis sur que tu vas nous dire lequel?
tu as dis "réfléchir" ?
tu oses parler de logique ? pourtant ce verset est trés clair meme pour un gamin de 10 ans :
La base du livre (Coran) est constitué de versets sans équivoques , mais il contient également d'autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses . ou est le problème ?
si je te dis par exemple que la classe de CE1 A est composé d'eleves blancs qui en constituent la base , et qu'il y a aussi des élèves de couleurs ....est ce que cela voudrait dire que les élèves de couleurs sont EN DEHORS de la classe CE1 A ??
encore un verset Hors sujet mais ce n est pas grave, tu n'a pas autre chose , on va faire avec .
Alors comme je te l'ai dis , le mot "livre = kitab" revêt plusieurs signification en fonction du contexte , dans le verset que tu viens de citer , il est clair qu il ne s'agit ni du Coran ni de la torah ....il s'agit d'un livre comptabilisant les actions de chacun d'entre nous ....
tu le trouveras au verset 13 et 14 de sourate al israa:
13. Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son œuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit ( kittab , dans le texte) qu’il trouvera déroulé:
14. «Lis ton écrit ( kittab dans le texte). Aujourd’hui, tu te suffis d’être ton propre comptable».
ou les versets 48/49 sourate al Kahf:
48. Et ils seront présentés en rangs devant ton Seigneur. «Vous voilà venus à Nous comme Nous vous avons créés la première fois. Pourtant vous prétendiez que Nous ne remplirions pas Nos promesses».
49. Et on déposera le livre (de chacun). Alors tu verras les criminels, effrayés à cause de ce qu’il y a dedans, dire: «Malheur à nous, qu’a donc ce livre à n’omettre de mentionner ni péché véniel ni péché capital?» Et ils trouveront devant eux tout ce qu’ils ont œuvré. Et ton Seigneur ne fait du tort à personne.
Les traducteurs se trompent souvent, vérifie!
Le terme de prescription est il le mieux adapté au verset 4.103? j'en doute, pour la bonne est simple raison que "prescription" apparait dans les traductions à plusieurs autres endroits dans le Coran, mais jamais pour traduire le mot "kitab". Les traducteurs ont eu tendance à "freestyler" selon leurs aises, beaucoup de passages sont traduit au lance pierre, par flemme ou manque de rigueur, j'en sais rien, mais Dieu voit bien leurs entourloupes
la traduction n'est jamais parfaite , je te l'accorde ...mais avant de pouvoir juger de la qualité d'une traduction il faut au minimum pouvoir lire le texte en VO , et jusqu'a preuve du contraire tu ne touches pas un mot en arabe ( je rigole , je sais que tu sais dire : bssahtek, et labass ....mais ça ne suffit pas )
et puisque la traduction par "prescription" te gène dans le verset de la prière, pourquoi ne proposes tu pas la tienne et nous expliquer pourquoi elle serait plus fidèle ? ( aller chiche ....un peu de courage...)
et j ai le droit de réfuter le tiens et toi le mien ....c'est la base d'une discussion .
Réponse 1: on ne t'as pas sonné!
Réponse 2: merci pour ton cours, j'avais bien compris. non je ne peux pas proposer un mot, je ne suis pas traductrice
. J'ai juste dit que le mot "prescription" apparaissait ailleurs dans les traductions française du Coran, et qu'il ne traduisait pas la racine "ktb"Sinon, j'ai remarqué, enfin disons que plusieurs personnes me l ont fait remarqué, que tu adores disons me titiller
... une obsession bien ancrée? une vie bien pourrie? ou l'amour/ la haine qui t'envahit dès que tu me lis??! tu saurais l'expliquer?
Dans tous les cas, oublie moi
C'est bien, tu viens de prouver que "Livre" n'est pas "Coran", grâce à ce verset. Tu ne dois même pas t'en rendre compte.
Qui transmet un livre (dans le sens de feuilles de papiers que l on peut lire)? Les prophètes ou les Messagers?
Cette histoire de Messager/ Prophète, est la base pour comprendre beaucoup de versets de Dieu. En refusant de faire la différence entre ces deux notions vous rejetez une partie de l'enseignement de Dieu, puisque quand il s'adresse au Prophète vous comprenez Messager et vice versa.
Je ne pense pas avoir a te rappeler à quel point Dieu ne commet pas d'erreurs et que chaque mot à son importance.
Le verset en question parle de Livre, de Livres descendus avant lui, et de Thora et d'Evangile.
Question: les livres descendus avant lui, selon toi, peuvent etre la Thora et l Injil? Pourquoi répéter "Thora et Evangile" dans la partie que tu n'a pas pris la peine de noter? Parce que ça te semble bizarre? moi c'est ton "oubli" qu il me semble bizarre
A l avenir poste les versets en entier, stp.
Le problème c'est que c'est tellement logique que tu te permets de rajouter "(Coran)". Le problème c'est que tu es tellemet persuadé qu il s'agit du Coran que tu ne vois pas la logique de ce verset.
Je pense que ton exemple n'est pas le bon mais je comprends ta logique
Disons que nous n avons pas le même point de vue, et que Dieu est un meilleur interprète
Tu vois, c'est tout simplement le Livre auquel je pensais. Celui dont Dieu a révélé une partie à Ses envoyés.
Garde ceci en tête pour mieux me comprendre, et essaie de voir comment je comprends cette phrase: "...récite les versets, enseigne Le Livre..."
Je vais te faciliter la tâche: je ne parle pas un mot d'arabe. J'étudie l'écriture, mais je n'ai rien a faire de savoir le parler. donc même "bsahtek" ne fait pas parti de mon langage. Peut être ne devrais tu pas perdre de temps avec moi, je suis une égarée reconnue pour la quasi totalité des sunnites!
Aucune traduction n'est parfaite. Elle sera parfaite le jour ou chaque mot aura sa place, et ne sera pas utiliser pour traduire des termes différents, et quand Dieu l'aura validée. La traduction parfaite n'existe donc pas.
J ai découvert le Coran en français, disons que je pars de la fin en tentant difficilement de remonter au début. Du coup non, je ne sais pas traduire! je "déchiffre" et essaie de comprendre.
C'est une méthode peu conventionnelle, certes, différente de la tienne j'en suis sûre, mais au final, je fais bien ce que je veux!
Je n'ai pas dit qu'elle me génait. J'ai juste constaté que le mot "prescription" en français renvoyait a plusieurs termes arabes différents selon les versets, et donc ce n'est pas le mot le plus approprié (la perfection voudrait que pour tel mot utilisé par Dieu on ait une traduction, compatibles avec chaque verset ou Dieu l utilise, tu comprends?)
Si ça peut te rassurer, je pense que la Salat, est certes une prescription pour les croyants
[/QUOTE][/quote]
je suis d'accord. le respect et l amabilité sont aussi de bonnes bases pour que la discussion évolue.
Je t'invite donc à me parler plus cordialement, afin que j en fasse de même et nous puissions avancer dans la compréhension de l autre, principe même de la discussion! nous ne somme pas des @Shahzadeh
Rassures moi , tu me fais marcher ...... car sinon c 'est grave ....le mot "Kitab = livre " designe le Coran dans le verset cité par lemagnifique tout au debut , mais comme je te l ai dis , le mot kitab peut designer selon le contexte , la "torah" , "l evangile" , "le livre des oeuvres " ....ou tout simplement , il peut vouloir dire "prescription " ....
cette difference , tu ne la connais pas , et tu es incapable de nous l'expliquer ....Alors ne parle pas dans le vide stp
et pour repondre à ta question : le verset dans sourate al Baqara , dit que les "prophetes " et non pas seulement les messagers transmettent aussi le livre :
<213>des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences.
il y a surement une différence entre "prophète" et "messager" mais ce n est pas le baratin habituel servi par certains coranistes pour les ignares ...
on est d'accord au moins sur ce point
pourtant le verset est en français :
3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile.
Allah a fait descendre le livre (le coran ici) confirmant les livres descendus avant lui ( injil, tawrat, zabour...) . et c est Allah qui a fait descendre la thora et l Evangile .
ça fait 3 pages que je te demandes de nous dire ce que désigne le livre dans le verset si ce n 'est le Coran ...sans succés!!
Je pense que ton exemple n'est pas le bon mais je comprends ta logique
Disons que nous n avons pas le même point de vue, et que Dieu est un meilleur interprète
si toi tu as compris ma logique , moi la tienne , j'avoue qu'elle m'echappe !
donc tu penses que le livre dont il est question dans les versets que j ai cité est le livre revelé au messagers ?
<14> lis ton écrit ( kittab dans le texte). Aujourd’hui, tu te suffis d’être ton propre comptable».
rassure moi stp , car là tu touches le fond , quel est l interet de reveler un livre qui comptabilise les oeuvres des humains au Messager ?? et comment peut t il (le messager ) l enseigner ou meme le reciter ?
je ne dirai pas égarée ...mais restons courtois !
alors dans ce cas , ne crache pas dans la soupe ... et cherche de t approcher au maximum de la bonne traduction en questionnant ceux dont c'est la specialité , et non pas en jouant aux devinettes ...
Je n'ai pas dit qu'elle me génait. J'ai juste constaté que le mot "prescription" en français renvoyait a plusieurs termes arabes différents selon les versets, et donc ce n'est pas le mot le plus approprié (la perfection voudrait que pour tel mot utilisé par Dieu on ait une traduction, compatibles avec chaque verset ou Dieu l utilise, tu comprends?)
Si ça peut te rassurer, je pense que la Salat, est certes une prescription pour les croyants
alors puisque la traduction ne te gene pas , et que le mot Kitab dans le verset veut dire "prescription" pourquoi faire tout un cirque .....en parlant de "freestyle" et en accusant les traducteur d'entourloupes , alors que de ton propre aveu , c est grace à leur travail que tu arrives a approcher le Coran .
je suis d'accord. le respect et l amabilité sont aussi de bonnes bases pour que la discussion évolue.
Je t'invite donc à me parler plus cordialement, afin que j en fasse de même et nous puissions avancer dans la compréhension de l autre, principe même de la discussion! nous ne somme pas des @Shahzadeh
ce n'est pas cool pour Shahzadeh , lui qui t a donné un petit cours gratos pour essayer de te faire avancer dans ta "compréhension" ....l’ingratitude est un vilain défaut ...
Dernière édition:
Cela fait deux fois que je t'invite au convenable et à la bienséance, tu n'as pas l'air d'en tenir compte.
je te réponds juste sur un point pour ce soir, je n'ai pas trop le temps.
"Il fit descendre avec eux Le Livre"
"Les gens du Livre"
Pourquoi au singulier, puisque Enosk2 a décidé qu'il s'agirait du Coran? ou de je ne sais quel autre livre qui collera avec sa compréhension et rien d'autre?
"Le Livre", pour moi, c'est l'ensemble des enseignements que Dieu a révélé, ce n'est pas une entité physique, c'est l'Enseignement.
Le même Enseignement à été révélé aux gens du Livre, sous diverses formes (Zabour, Coran, Injil, Thora, Feuillets...)
Ainsi, les prophètes, sans avoir de livres (en papier), avaient tous le Livre, l'Enseignement.
Un Messager est celui qui vient avec des versets qui forment un "livre papier", et il est Prophète parce qu'il recoit et diffuse LE Livre, The Book.... celui de la Vie, de la Vérité.
Voila pour ma vision de ce que peut être "Le Livre". Sache que je n'essaie en aucun cas de donner une traduction, j'essaie juste de te faire comprendre ce que je ressens.
Beaucoup de verset sont très clairs quand on applique cette vision du Livre, il le sont beaucoup moins quand on s'entête à y voir le Coran, la Thora, ou autre en particulier.
C'est pour cela que, dans ma vision des choses, en "récitant les versets", tu "enseigne Le Livre", du moins ce que Dieu a jugé bon de nous faire don.
Il y a d'autres versets qui informent que c'est une partie Du Livre, voila pourquoi le Coran contient une part du Livre, mais n'est pas le Livre.
Dernière édition:
Toutes mes excuses , si je t'ai blessé .....
et tu sais quoi! arrêtons cette discussion là , car nos 2 approches sont à l'opposée l'une de l'autre ...
bonne soirée ......
En même temps, on est dans un forum de discussion et par définition il s'agit d'un échange d'idées entre internautes.
Maintenant, tu ne peux pas interdire aux gens de réagir à tes interventions.; par contre tu peux les ignorer si ça te chante. Mais réagir comme tu réagis ou ignorer les remarques des autres lorsqu'elles sont justifiées n'aura le mérite que de prouver une seule chose: la vérité ne t'intéresse pas. En gros, si ton propos est conforme à la réalité tant mieux sinon tant pis (en tout cas c'est l'impression que tu donnes
).a) De rienRéponse 2: merci pour ton cours, j'avais bien compris. non je ne peux pas proposer un mot, je ne suis pas traductrice
…b) Tu dis ne pas pouvoir proposer quoi que ce soit et moi je dis: le contraire aurait été surprenant. Mais surtout tu te justifies en rappelant que tu n'es pas traductrice. Or il aurait été plus juste de dire que tu n'es pas capable d'aligner une seule phrase correcte en arabe
! D'où mes deux remarques: celui qui critique ce dont il n'a aucune connaissance ne peut pas être crédible et il est donc plus humble de ne pas critiquer ce que l'on ignore. J'ne vois pas où est le mal à dire ça!c) Et ici on a le parfait exemple du "non-assumage-de-ses-propos"
. Car tu n'as pas dit seulement (je cite ton propos): "le mot "prescription" apparaissait ailleurs dans les traductions française du Coran et il ne traduisait pas la racine "ktb"! Alors qu'auparavant tu avais dit et je cite: "le terme de "prescription" est il le mieux adapté au verset 4.103? j'en doute, pour la bonne et simple raison que "prescription" apparait dans les traductions à plusieurs autres endroits dans le Coran, mais jamais pour traduire le mot "kitab".En gros, dans la première affirmation tu es beaucoup plus vague que dans la seconde car dans la seconde tu
sous-entends que "kataba" ne signifie pas "prescrire" mais dans la première tu ne l'assume plus.
Et au passage, les synonymes en arabe ça existe (et que tu le veuilles ou non, car au final ça ne changera absolument rien, "kataba" c'est aussi "prescrire"). Peu importe, j'ai corrigé ton erreur et au lieu de me remercier tu préfères lancer des attaques personnelles; c'est pas grave...
Déjà pour commencer, je ne te "titille" même pas mais j'ai juste corrigé ce que j'ai considérais être une erreur
!D'ailleurs, à chaque fois que tu réagis à mes posts je ne suis pas là à te poser ce genre de questions inutiles que tu poses qui sont plus des attaques personnelles qu'autres choses! Mais bon, à ce qu'on dit: quand on a pas d'arguments on fait dans l'insulte et c'est la marque des faibles d'esprits...
Pas de problème mais explique-moi comment oublier quelqu'un à qui on ne pense jamaisDans tous les cas, oublie moi
?Non, tu ne m'as pas blessé, mais je trouve juste que tu es méprisant dans tes propos envers ceux qui ne pense pas comme toi. Mais c'est légion ici...
Quel est l'intérêt de discuter avec quelqu un qui pense la même chose que toi?
Cela ne fait que renforcer ses propres convictions, tandis qu'en ouvrant son esprit on acquiert plus de sagesse, parait il.
Je respecte tes choix, bonne journée
En même temps, on est dans un forum de discussion et par définition il s'agit d'un échange d'idées entre internautes.
Maintenant, tu ne peux pas interdire aux gens de réagir à tes interventions.; par contre tu peux les ignorer si ça te chante. Mais réagir comme tu réagis ou ignorer les remarques des autres lorsqu'elles sont justifiées n'aura le mérite que de prouver une seule chose: la vérité ne t'intéresse pas. En gros, si ton propos est conforme à la réalité tant mieux sinon tant pis (en tout cas c'est l'impression que tu donnes
a) De rien
b) Tu dis ne pas pouvoir proposer quoi que ce soit et moi je dis: le contraire aurait été surprenant. Mais surtout tu te justifies en rappelant que tu n'es pas traductrice. Or il aurait été plus juste de dire que tu n'es pas capable d'aligner une seule phrase correcte en arabe
c) Et ici on a le parfait exemple du "non-assumage-de-ses-propos"
En gros, dans la première affirmation tu es beaucoup plus vague que dans la seconde car dans la seconde tu
sous-entends que "kataba" ne signifie pas "prescrire" mais dans la première tu ne l'assume plus.
Et au passage, les synonymes en arabe ça existe (et que tu le veuilles ou non, car au final ça ne changera absolument rien, "kataba" c'est aussi "prescrire"). Peu importe, j'ai corrigé ton erreur et au lieu de me remercier tu préfères lancer des attaques personnelles; c'est pas grave...
Déjà pour commencer, je ne te "titille" même pas mais j'ai juste corrigé ce que j'ai considérais être une erreur
D'ailleurs, à chaque fois que tu réagis à mes posts je ne suis pas là à te poser ce genre de questions inutiles que tu poses qui sont plus des attaques personnelles qu'autres choses! Mais bon, à ce qu'on dit: quand on a pas d'arguments on fait dans l'insulte et c'est la marque des faibles d'esprits...
Pas de problème mais explique-moi comment oublier quelqu'un à qui on ne pense jamais
C'est bizarre, même quand je te lis j'entends "blablabla bla bla blabla"
concrètement, à part ton c), tu ne dis rien de plus que d'habitude, autrement dit, rien.
Et vu la longueur de ton étalage de rien du tout, je présume que journées doivent être longues. Je compatis, mais
les miennes ne me laissent pas le temps de rentrer dans ton petit jeu, trouve toi une autre souris
from south with
bachir1975
VIB
salam sister,C'est bizarre, même quand je te lis j'entends "blablabla bla bla blabla"
concrètement, à part ton c), tu ne dis rien de plus que d'habitude, autrement dit, rien.
Et vu la longueur de ton étalage de rien du tout, je présume que journées doivent être longues. Je compatis, mais
les miennes ne me laissent pas le temps de rentrer dans ton petit jeu, trouve toi une autre souris
from south with
quoi de neuf???
c quoi votre sujet exactement???
bachir1975
VIB
salam Enosk2,
quoi de neuf??
Salam bro',
oh rien de plus que d'habitude. Nous discutions de "Livre" et de la signification de ce mot dans le Coran avec Enosk2, quand tout a coup survint Shahzadeh. Je devais lui manquer!
Et toi ca va?
bachir1975
VIB
sa va merci et toi.?tjr en mode.....?
ok d'accord et c quoi la raison de votre désaccord???
Hamdolillah, et toi ?
Si j'écris des paragraphes un peu "long" c'est juste pour que tu les comprennes... Apparemment, ça ne t'intéresse pas de savoir que tu as tort lorsque tu as tort et de corriger tes erreurs...C'est bizarre, même quand je te lis j'entends "blablabla bla bla blabla"
concrètement, à part ton c), tu ne dis rien de plus que d'habitude, autrement dit, rien.
Et vu la longueur de ton étalage de rien du tout, je présume que journées doivent être longues. Je compatis, mais
les miennes ne me laissent pas le temps de rentrer dans ton petit jeu, trouve toi une autre souris
from south with
Maintenant, je te rassure: j'ai un métier avec plein de petits avantages et il est passionnant. Et si tes journées sont aussi longue que tu le prétends, qu'est-ce que tu viens faire ici franchement? D'ailleurs, tu postes ici des threads (par jour) plus que moi, qu'est-ce tu viens m'parler de "j'ai pas le temps etc"? Ne réagis donc tout simplement pas à mes posts et basta!
Dernière édition:
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Wa Alaikom Assalam
Ce que je trouve contradictoire c'est quand Allah swt dit ذلك الكتاب لا ريب فيه - Voici le Livre qui n’est sujet à aucun doute. et l'histoire du hadith qui dit que le mos7af actuel n'est pas celui que Allah swt a révélé à son prophète
Forcement il y a un menteur dans l'histoire, POUR MOI JE CROIS EN CELUI QUI A ENVOYÉ LE CORAN AVANT DE CROIRE AU CORAN! et il est impossible pour moi de croire que Allah swt ment, donc c'est forcement les inventeurs du hadiths qui mentent!
T'es libre de choisir ton camp!
Si je te mes les photos d'une copie très anciennes du Coran (je ne dis pas que c'est l'original) c'est juste pour te montré que les lettre n'ont pas changé c'est leurs forme qui a changé entre les anciennes écriture est l'actuel écriture!
Comme l’écriture sur ordinateur ne ressemble pas à l’écriture du 13 ème siècle par exemple.
Oui selon les hadithists qui ne croient pas à Allah swt c'est un mensonge de croire qu'Allah swt à protégé son livre de falsification!
Pour moi regarde :
A la minute 3:10 le faqih dit : Si l'apprentie connait par cœur les versets il les écrits LUI MÊME sur la tablette sinon en lui dicte, après on CORRIGE ce qu'il a écrit, puis à la minute 3:40 le cheikh demande POURQUOI IL N'Y A PAS DE MOS7AF? le Faquih lui répond que ce n'est pas PERMIT D'UTILISER LE MOS7AF dans l’école et si l'apprentie veut corriger quelque chose IL DEMANDE A UN AUTRE APPRENTIE ....
C’était toujours comme ça! pas besoins de Mos7af! ET C'EST CA LA PROTECTION DIVINE, il a utilisé les hommes par millions comme support de stockage.
Bien sûr qu'il savent comme le faquih ci-dessus! qui corrige lui même l’écriture de ces apprentie!
Moi quand j'apprenais avec mon grand père on utilisait des (Etoile *) pour séparer les versets et des grande Etoiles pour séparer les joz2.
Je n'ai pas dis que ça veut dire autre chose, je t'es dis que c'est écrit différemment pour une raison précis comme pour الضعفؤا ça veut toujours dire les faibles mais ça s’écrit différemment selon la catégorie de faibles! ET CELA PROUVE QUE C'EST CELUI QUI A TRANSMIT LE CORAN ET LE MÊME QUE CELUI QUI A CONTRÔLER SON ÉCRITURE!
Mais bon pour vous Mohammed est un analphabète qui ne peut pas faire ça!!!!
et tous ça pour justifié des histoire d'homme qui contredisent Allah swt! Khallina men lhadra lkhawya (zindik, fajir ...)
Le zindik comme tu le dis (moi je l'appel criminel) à dis une chose très importante avant d'être exécuté, parmi ce qu'il a dit :
Je vous ai fait manger le jour où vous deviez jeûner et je vous ai fais jeûner le jour ou vous deviez manger!
Ce qui permet de déduire que la date du Ramadan à été modifié au temps de Ibn Abi Al3awja2, ce qui explique le bordel actuel! cette année et comme les autres années chi saym chi fater!!! pareil pour le Aïd chi m3ayed chi saym!!!!
Alors que la conjonction lunaire est calculable plusieurs millier d'années à l'avance à la seconde près!
ça prouve aussi que ce n'est pas que les hadiths (سنة قولية) qui a été modifié mais également la sunna pratique (sawm ...)
Aller monsieur le 3alim, dis moi dans quel 9ira2a tu as lu FARRA9NAHO avec chadda au lieu de FARA9NAHO sans le chadda???
ce que tu dis ne sont peut être que les paroles de Ibn Abi Al3awja2 et ses semblable ... je t'ai donné plus haut un exemple pratique de la protection divine (le faquih).
et assure toi tout le speech que tu crois connaitre je l'ai déjà lu
je ne suis pas né Coranistes, j'ai peut être cherché plus que toi!
bachir1975
VIB
sa va merci HamdoulilLAH,
Le seul livre dont il n'y a aucun doute est le coran point barre!
Celui qui suit la Sunnah suit les hadiths et suivre les hadiths ne veut pas dire suivre Mohamed au contraire vu que beaucoup de hadiths contredisent le coran!
Vaut mieux suivre la Torah ou l’évangile que les hadiths cela s'approchera plus du comportement de Mohamed.
Celui qui suit la Sunnah suit les hadiths et suivre les hadiths ne veut pas dire suivre Mohamed au contraire vu que beaucoup de hadiths contredisent le coran!
Vaut mieux suivre la Torah ou l’évangile que les hadiths cela s'approchera plus du comportement de Mohamed.
J'ai vu toutes les versions anciennes, et je dis pas que les lettres ont changé, Je dis que les points diacritiques et la ponctuation a changé. Aussi les ajouts des débuts et fins des versets. Je serai ravi si tu arrives à me trouver un Moshaf ancien du premier siècle de l'hégire avec les points diacritiques au complet et qu'un internaute du 21 eme siècle arrive à lire facilement. En tout cas celui que tu as dans tes mains a été écrit par consensus de Othman RA, autrement dit par les même personnes qui ont rapporté des hadiths. Même Ibn Massoud que tu accuses de falsificateur y a participé.
La compilation de Othmane RA est celle que tu as entre tes mains et c'est elle que ces millions de Hafaza apprennent par coeur, Sinon as tu appris une autre version que celle de Othmane RA ?? réponds à cette question et dis nous quelle version tu as appris de ton grand père et si c'est toujours la même que tu récites.
Moi je parle entre la mort du prophète SWS et la compilation de la version Othmane RA.
Pas du tout, Le prophète savait lire et écrire et avait des scribes et les hadiths le disent clairement, veux des hadiths pour te confirmer ça ? Donc ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit.Mais bon pour vous Mohammed est un analphabète qui ne peut pas faire ça!!!!
Mais seulement répond au point de la discordance entre la version de Ibn Messouad , Ali, Zayd ... Même les chiites sont d'Accord qu'il y a des différences.
Si tu as cherché plus que moi, peut être tu l'aurai trouvé, alors ouvres un Tefsir de El Kourtobi dont je te copie ce passage:Aller monsieur le 3alim, dis moi dans quel 9ira2a tu as lu FARRA9NAHO avec chadda au lieu de FARA9NAHO sans le chadda???
قوله تعالى : وقرآنا فرقناه لتقرأه على الناس على مكث ونزلناه تنزيلا قوله تعالى : وقرآنا فرقناه مذهب سيبويه أن قرآنا منصوب بفعل مضمر يفسره الظاهر . وقرأ جمهور الناس فرقناه بتخفيف الراء ، ومعناه بيناه وأوضحناه ، وفرقنا فيه بين الحق والباطل ; قاله الحسن . وقال ابن عباس : فصلناه . وقرأ ابن عباس وعلي وابن مسعود وأبي بن كعب وقتادة وأبو رجاء والشعبي " فرقناه " بالتشديد ، أي أنزلناه شيئا بعد شيء لا جملة واحدة
ou cherches un Moshaf de Kilani des chiites.
bachir1975
VIB
salam,
celui qui suit la sunnah, suit le coran/lecture, puisque la sunnah c celle d'ALLAH le tout puissant qui est dans le coran/lecture
Je suis d'accord avec seulement dans le cas ou on considère que la sunnah (voie) nous vient directement de Dieu à travers le coran et non des "hadiths" (racontars) qu'on attribue faussement à Mohamed !
Encore faut il s'entendre sur le véritable sens des mots....
salam ,
juste pour rajouter qu'un Moshaf qui n est pas conforme au schéma des mots (Rasm) Uthmanien est unaniment rejetté , la conformité au Rasm Uthmanien est une des 3 conditions de la validité d'un Mosshaf .
C'est pour cela , que les différences d'orthographes pour certains mots sont encore présents dans les moshaf actuels , car ces différences existent depuis le début ( depuis le mosshaf de Uthmane ) .
le prophète a certainement supervisé l’écriture du Coran ( y compris l'orthographe des mots ) cela ne fait aucun doute ( j'avais ouvert un thread sur le sujet ( http://www.bladi.info/threads/prophete-netait-illettre.283490/ ) et cela remet en cause l’analphabétisme du prophète saws ) .
quand on plonge dans l'histoire de la constitution du Coran lancé par Abu Bakr Ra , ensuite Umar RA et finalisé et fixe par Uthmane RA , il est question pour chaque fragment ajouté au livre la condition de 2 témoins ...et la collecte a prit quand même un certain temps .
la question qui se pose : pourquoi ? cela a prit autant de temps , alors qu' à l’époque de Abu BAkr RA , des sahabas qui connaissaient le livre par coeur , il y'en avait pas mal , il suffisait de rassembler un certain nombre et d’écrire le Coran conformément à leurs récitations ?
si ça n'a pas eté fait comme cela , c 'est qu il y'avait autre chose , qu il fallait reproduire à l'identique de ce que le prophète saws a laissé , et je pense au RASM et l'orthographe , d’où la nécessité de présenter 2 temoins ainsi que le texte écrit ...car un hafez peut tres bien connaitre le Coran par cœur sans être au courant de toutes les différences d'orthographe ....et je pense que c'est ce qui a poussé Uthmane RA a brulé pas mal de mosshaf aprés l’établissement du sien ....
de nos jours , on peut trouver encore des extraits de Coran sur la toile écrits en arabe et qui ne sont pas conformes au RAsm Uthmanien , et si Uthmane RA etait parmi nous , il les aurait tout simplement détruit .
elmakoudi
VIB
Il n'ya pas eu 31 versions il y'a un seul texte lis avec quelques différences de prononciation d'une région à l'autre qui se traduit sur l'écriture suivant la manière de parler des différentes régions mais ça n'a jamais altéré le sens , ce qu'a fait le calife Othmane, il a unifié les lectures selon l'arabe classique de koreiche qui respecte le plus les spécificités de la langue par laquelle le coran fut révélé au prophète Mohammed,alors quand vous dites il a gardé sa version vous vous êtes trompé, la 2ème erreur quand vous dites version hafs version warch, version kaloun, non c'est la même avec très peu de différences de lecture,
Ne te fatigue pas cela fait 1400 ans qu'on essaye de demontrer que le Coran a été soit falsifié soit en partie altérer mais cela reste en vain !
Un seul et unique Coran du nord au sud et d'est en ouest...
Un seul et unique Coran pour plus d'un milliard et demie d'individus...
Le saint Coran est un miracle éternel...
La vérité est simple, claire, éclatante comme la lumière du soleil en plein jour...
-Coran version Hafess en Égypte
-Coran version Warche au Maroc
-Coran version Kaloun en Tunisie:
il s'agit des différentes façons de prononcer et de psalmodier la récitation, rien à voir avec le contenu qui est absolument inchangé et inchangeable depuis le premier jour de la révélation jusqu'au jour de la résurrection
il ya 7 version de coran .toutes les version ont ete lu par le prophete(bpsl) car la langue arabe differe d'une region a l'autre, il n'ya pas de contradiction entre eux!
othman radia allaho anho a fait le juste,il a rassemble les ecrivains du livres radia allaho anhom comme et au presence de tout les sahabas,et comme ca que dieu garde le livre,pas comme les chretiens qui ont plusieurs version qui se different entre eux dans les bases de la religion!
Ne te fatigue pas cela fait 1400 ans qu'on essaye de demontrer que le Coran a été soit falsifié soit en partie altérer mais cela reste en vain !
Un seul et unique Coran du nord au sud et d'est en ouest...
Un seul et unique Coran pour plus d'un milliard et demie d'individus...
Le saint Coran est un miracle éternel...
La vérité est simple, claire, éclatante comme la lumière du soleil en plein jour...
-Coran version Hafess en Égypte
-Coran version Warche au Maroc
-Coran version Kaloun en Tunisie:
il s'agit des différentes façons de prononcer et de psalmodier la récitation, rien à voir avec le contenu qui est absolument inchangé et inchangeable depuis le premier jour de la révélation jusqu'au jour de la résurrection
il ya 7 version de coran .toutes les version ont ete lu par le prophete(bpsl) car la langue arabe differe d'une region a l'autre, il n'ya pas de contradiction entre eux!
othman radia allaho anho a fait le juste,il a rassemble les ecrivains du livres radia allaho anhom comme et au presence de tout les sahabas,et comme ca que dieu garde le livre,pas comme les chretiens qui ont plusieurs version qui se different entre eux dans les bases de la religion!
Je voulais pas précipiter le débat et ariver à la conclusion , je vais point par point avec AbuIlyass pour démontrer qu'il y avait changement de l'écriture au cours du temps. et que les compagnons ont fait un travail colossal après la mort du prophète, donc si on croit pas à leur travail, on croit plus au Coran.
Oui le prophète a supervisé l'écriture et a même ordonné de placer des versets révélées ultérieurement après ou avant d'autres versets dans la même Sourat. Cette écriture a tété faite selon la langue et les connaissances disponible au 7eme Siècle, Avec le temps la langue arabe s'Est améliorée (surtout le côté écriture, caligraphie, point diacritiques, et ponctuations et le Tanouine et le chakl )
Il s'Est avéré que le prophète avait des scribes (qui écrivent sous son ordre) et des compagnons qui apprenaient par coeur les versets, les sourats et l'ordre. Avec le temps , (faut rappeler que la période de révélation est de 23 ans), il y avait des compagnons qui ont voyagé, ou qui combataient au Sud (Yémen, et Abyssie) è l'est El yamama et El fourss et au Nord... Il y en a qui ont appris un certain nombre de versets, et dans un ordre précis. et la révélation continuait, Forcément après la mort du prophète il y avait divergence entre les gens qui ont appris le coran d'un façon ou d'une autre. On sait que 4 ont été connus d'apprendre et même entre eux il y avait quelques différences Que dire des autres gens. En plus les 2 premieres califats ils refusaient de compilerle Coran en entier en interprétant qlq hadith, ou par lourdeur de la responsabilité. Après il est apparu qu'il est obligatoire de compiler une copie universelle.
Si on analyse les anciennes versions, il y avait pas bcp de point diacritiques, même la version validée du Coran qui se trouve en égypte, en Turquie et au British museum il est du Rasm othmanien et ne contient pas toutes les points diacritiques ni les tachkil.
Oui le prophète a supervisé l'écriture et a même ordonné de placer des versets révélées ultérieurement après ou avant d'autres versets dans la même Sourat. Cette écriture a tété faite selon la langue et les connaissances disponible au 7eme Siècle, Avec le temps la langue arabe s'Est améliorée (surtout le côté écriture, caligraphie, point diacritiques, et ponctuations et le Tanouine et le chakl )
Question abordé par Sayouti, et y en a même qui critiquent la validité des 2 témoins.
Il s'Est avéré que le prophète avait des scribes (qui écrivent sous son ordre) et des compagnons qui apprenaient par coeur les versets, les sourats et l'ordre. Avec le temps , (faut rappeler que la période de révélation est de 23 ans), il y avait des compagnons qui ont voyagé, ou qui combataient au Sud (Yémen, et Abyssie) è l'est El yamama et El fourss et au Nord... Il y en a qui ont appris un certain nombre de versets, et dans un ordre précis. et la révélation continuait, Forcément après la mort du prophète il y avait divergence entre les gens qui ont appris le coran d'un façon ou d'une autre. On sait que 4 ont été connus d'apprendre et même entre eux il y avait quelques différences Que dire des autres gens. En plus les 2 premieres califats ils refusaient de compilerle Coran en entier en interprétant qlq hadith, ou par lourdeur de la responsabilité. Après il est apparu qu'il est obligatoire de compiler une copie universelle.
Dernière édition:
Narcisse11
Allah
Le Coran est la paroles d'allah Azawajjal, alors que la Sounnah est exprimée au travers des paroles et des actes du prophète (salalah alih wassalam.
Selon le coran lui même la révélation coranique serai descendu sur mohamed durant une nuit au cours du jeûne et récité ensuite graduellement. Des versets connus attestent cette thèse!
UN DIEU / UNE SOURCE
Notre Créateur, le Tout-Puissant, nous ordonne de faire du CORAN, du CORAN seul, NOTRE
UNIQUE SOURCE en matière d’enseignements religieux.
En outre, nous sommes avisé que L’ACCEPTATION D’UNE QUELCONQUE AUTRE SOURCE pour
nous guider religieusement équivaut à associer D’AUTRES DIVINITÉS à Dieu.
Dis : « Qui a le témoignage le plus grand ? » Dis : « Dieu. Il est témoin entre moi et vous que CE
CORAN m’a été inspiré, pour que je vous exhorte avec et quiconque il atteindra. Certes, vous
attestez qu’il y a d’autres divinités à côté de Dieu. » Dis : « Je n’en atteste pas comme vous ;
il n’y a qu’un Dieu unique, et je désavoue votre idolâtrie. » (sourate 6: verset 19)
Notre Créateur, le Tout-Puissant, nous ordonne de faire du CORAN, du CORAN seul, NOTRE
UNIQUE SOURCE en matière d’enseignements religieux.
En outre, nous sommes avisé que L’ACCEPTATION D’UNE QUELCONQUE AUTRE SOURCE pour
nous guider religieusement équivaut à associer D’AUTRES DIVINITÉS à Dieu.
Dis : « Qui a le témoignage le plus grand ? » Dis : « Dieu. Il est témoin entre moi et vous que CE
CORAN m’a été inspiré, pour que je vous exhorte avec et quiconque il atteindra. Certes, vous
attestez qu’il y a d’autres divinités à côté de Dieu. » Dis : « Je n’en atteste pas comme vous ;
il n’y a qu’un Dieu unique, et je désavoue votre idolâtrie. » (sourate 6: verset 19)
Des paroles et des actes faussement attribué au prophète par les ennemis de la vérité!Le Coran est la paroles d'allah Azawajjal, alors que la Sounnah est exprimée au travers des paroles et des actes du prophète (salalah alih wassalam.
Le coran c'est la révelation de Dieu et les "hadiths" (racontars) sont l'oeuvre du diable pour nous devier de l’obéissance à Dieu.Le Coran est la paroles d'allah Azawajjal, alors que la Sounnah est exprimée au travers des paroles et des actes du prophète (salalah alih wassalam.
Narcisse11
Allah
Salam!
Ma réponse est; je crois en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers.