Plus exigeants envers les humains ?
- Initiateur de la discussion Floraison
- Date de début
C'est pour cette raison que la description qui est faite de Dieu dans le Coran me fait penser qu'il ne peut s'agir d'un être divin, d'où ce topic...
Je ne sais pas, peut être que c'est vrai, peut-être que c'est faux.
Dernière édition:
Donc porté plainte contre sont voisin est justice
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
C'est leurs boulot en plus d'être enseignants ils ont la casquette de chercheurs, ils parlent parfois de phénomènes incompris à étudier donc je crois que oui.
Il ne fabriquent pas des machines si c'est ce que tu pense ou nouvelle technos (des profs de physiques).
Désolé si je t'ai mal compris sur ce point.
De quels résultats tu parles mon frère? Je ne te parle pas de résultat sous forme de texte publié sur un journal ou site, je cherche un résultat pratique que tout le monde peut en bénéficié.
Là mon frère tu confonds entre les ondes qui existe matériellement et le morceau de musique que ton cerveau conçoit.
Les signaux radio que ton récepteur te transmet sous forme d'ondes sonore et que ton cerveau interprète comme une chansons, d'autres récepteur peuvent te le transmettre via l’œil sous forme de jeux de lumière.
Dans les deux cas les données brute sont identique mais dans un cas c'est la chansons qui existe (la musique) immatériellement et dans l'autre les mêmes données sont transformé autrement.
Tu comprends la subtilité du truc?
Ça tombe bien, nous exerçons le même métier! et ça franchement ça me choque de la part d'un informaticien de dire ça.
D'abord le code binaire que tu imagine et qui constitue le cœur que tu envoi à ta femme et qu'elle reçoit n'existe pas, c'est juste une série de changement de pôle (comme tu l'a dit) gravé sur une surface métallique (pas de 0 et de 1).
C'est la fonction mathématique qui lit cette série de changement de pole qui te le présente sous forme de cœur qui existe mais immatériellement.
Sans électricité le cœur qui est la quelque part dans le téléphone n'a aucune existence matériel c'est juste le résultat d'un calcul mathématique qui le rend visible.
Concrètement ce n'est que le résultat du passage du courant électrique dans une suite de fonction (And, Or, Not, Xor ...) branché d'une certaine manière.
Si tu coupe le jus, il n'y aura plus de calcule ET plus de smily, juste un tas de matériaux sans utilité.
Le code binaire que l'électricité fait exister en tant que smily via une certaine logique peut être transformer en autre chose (une autre logique peut le présenter en chiffre ou en banane) et tous existe mais logiquement (immatériel) pas physiquement (matériel).
Tu comprends maintenant ma vision du matériel et l’immatériel?
Je ne peux me rendre compte que ce que je pense tiens la route comme raisonnement pour toi ou pas, car je ne sais lire dans les pensée.
PS: Je n'ai jamais nié l’existence d'aucun objet de ce que tu as mentionné j'ai juste fait la différence entre l’existence matériel et l’existence immatériel.
Docours
VIB
N'étant pas musulman mais protestant, pour moi la source est la Bible, mais pas seulement. Je parle aussi des théologiens qui sont capables de t'expliquer plus amplement les sous-textes. Ne serait-ce que la symbolique, héritée de la culture juive (les nombres, les objets, les paraboles, etc...) qui sont difficile à comprendre / intégrer pour quelqu'un qui ne provient pas de cette culture (et parfois même pour ceux qui y vivent).
Ce qui suppose aussi de pouvoir le faire intelligemment.
Pour donner un exemple plus concret : je suis protestant, ma femme est juive et nous avons deux enfants. Aucun des deux n'a été élevé dans une religion particulière. On a choisi de prendre une autre voie : répondre à leurs questions quand elles arrivent.
Et les accompagner quelque soit le choix qu'ils font ou feront. Si l'un d'eux souhaitent se convertir à l'islam (ou tout autre religion), par exemple, nous l'accompagnerons dans sa démarche. Pas pour le contrôler mais pour éviter qu'il/elle ne tombe sur ceux qui désirent le/la contrôler.
Je pense qu'il n'y a rien de plus important que la liberté d'un individu, qu'il ait quelques mois ou qu'il approche de sa fin. C'est pour cela que j'adhère à une religion qui n'accepte le baptême que chez les adultes, librement consenti par celui-ci évidemment. Je pense sincèrement que Dieu nous a voulu libre.
Qu'Il est loin de la représentation simpliste, enfantine même, du grand magicien intervenant dans nos vies pour distribuer des bons ou mauvais points à chacun. Ou encore tenter / maudire / mettre à l'épreuve ceux dont la tête ne lui reviennent pas.
Je Le vois plutôt comme un enseignant, qui m'apprend certaines choses puis me laisse faire ce que je désire avec ce qu'Il m'a donné.
Dernière édition:
Docours
VIB
Un prof de physique ne "fabriquent" pas nécessairement de nouvelles machines comme tu le dis. Pour distinguer la recherche fondamentale de la recherche technique, c'est assez simple. SI on travail à la frontière du savoir, on fait de la recherche fondamentale. Si on travaille dans les frontières de nos connaissances, il s'agit de recherche technique (exemple : le Li-Fi en informatique).
Pour l'exemple des semences : lorsqu'une semence est mise au point, elle est cultivée. Peu importe l'origine de sa production. Donc, il est possible de faire de la recherche fondamentale tout en produisant des résultats concrets. Les universités possèdent des jardins botaniques, des champs, des serres, etc... permettant aux différentes branches de la biologie de travailler directement sur les plantes, pas seulement dans un laboratoire joliment carrelé.
Ici, je mets en avant ton image "tronquée" des scientifiques restant coincés dans leurs bureaux. La plupart du travail de recherche, surtout concernant les mesures ou la prise de résultats / statistiques en biologie se fait sur le terrain. Certains de mes collègues ont suivi des poissons pendant des mois pour observer l'impact de la pollution dans les rivières belges. Dans leur petite camionnette avec le matériel pour suivre les traceurs posés sur certains individus.
Une information est un ensemble de deux choses : la donnée et le sens qu'on lui donne. Ce que tu expliques plus haut donc. C'est bel et bien l'intervention de l'humain qui, donnant un sens à une donnée, en extrait une information. Mais l'information en elle-même est ancrée dans le matériel par l'existence même de cette donnée. Elle n'a donc rien d'immatériel. Pas selon la définition du mot en tout cas.
Un panneau routier d'une certaine couleur et forme est une donnée. L'interprétation de la donnée en lui fournissant du sens construit l'information : cédez le passage.
Pour mettre le point sur les termes exacts : le monde physique (matériel) et le monde méta-physique (immatériel), c'est de cela qu'il s'agit. Tout ce qui est composé de matière et/ou d'énergie fait partie du monde matériel / physique. Dieu, par exemple, n'en fait pas partie. Jusqu'au moment où on pourra, matériellement, prouver son existence, Dieu fait partie de la méta-physique. Contrairement au smiley dont nous parlions plus tôt qui a une existence matérielle que l'on peut prouver. Sans forcément l'afficher sur un écran d'ailleurs, même si c'est plus simple pour nous d'interpréter les données sur celui-ci.
Tu peux éventuellement dire que la preuve de l'existence de Dieu se situe dans un lire saint. Sauf que ce n'est pas une preuve matérielle de son existence, juste la preuve qu'un humain a pris la peine d'écrire ce livre et de le transmettre. Le fait que tu attribues son écriture à Dieu est une croyance, donc immatérielle. Cela vaut tout autant pour mon propre livre saint ou celui de n'importe qui d'autre bien sûr.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Je n'ai pas dis qu'un prof de physiques fabrique nécessairement des machines, tu m'a mal compris.
Tu m'as demandé si mes collègue font de la recherche fondamentale et tu as insisté sur le mot donc j'ai précisé qu'il ne font pas de la recherche technique pour fabriquer une nouvelle machine ou un nouveau outils de production.
C’était juste une précision.
Tu m'as toujours pas compris mon frère, toi tu me parle de gens qui exploite des techniques pour comprendre comment les plantes peuvent être amélioré ... tout ça c'est beau mais pour quelle résultat tout ce travail est fait si il ne peuvent arrivé au résultat que de simple paysans produise de manière concrète?
C'est pour ça je t'ai parlé de l'illusion de la science, on abandonne le savoir ancestrale, pratique, productif, efficace, gratuit, accessible à tous contre une autre forme de savoir qui ne produit pour le moment que la création d'une forme d'esclavage alimentaire.
A quoi nous sert de défendre des pratiques qui risque de tuer toute la diversité des plantes contre quelques variété breveté inscrite dans un catalogue?
Il y a quelques années mon frère je ne jurais que par la science comme toi, mais j'ai muri désormais, t'es informaticien je n'ai pas peur pour toi, tu va murir toi aussi un jour
Non mon frère, l'objet que cette information forme n'existe que si un calcule mathématique donné est exécutée.
Il n'existe pas deux choses, il existe 4 choses :
1) La matière : fer, bois, air, cuivre ...
2) Les données : la matière n'est concidéré comme données que si il y a une fonction mathématique qui les considèrent ainsi, sinon c'est qu'un tas de matière.
3) La fonction mathématique : l'ensemble d'acheminement qui vas interprété les données.
4) L'objet formé : l'être immatériel créé à partir de ce tas matériaux qui change selon la fonction mathématique qui l’interprète .
Mais après tout je comprends nos différends concernant ce point.
Oui exactement, mais mois je vois que le matériel est le fer, plastique, peinture ... qui construit le physique , mais la forme que tu le conçoit est immatérielle.
Je ne sais pas sa forme mon frère, je n'ai aucun avis.
Je n'essaie pas de prouver l’existence de dieu mon frère ni que le coran vient de lui! ça c'est des convictions personnelles.
Je n'ai pas dit le contraire, relis bien ^^
Docours
VIB
Et nous avons la même définition du terme. Chose dont je voulais m'assurer avant de continuer, tout simplement.
Sauf qu'ils font mieux, en général. Ca ne diminue en rien le résultat des autres et de ce qu'ils réalisent. C'est juste une question de maitrise des connaissances et de moyens. Ca n'empêche pas de temps en temps un gars lambda de fair eune découverte importante. Cela devient plus rare aujourd'hui qu'il y a 100 ans mais c'est toujours possible. Et aucun scientifique ne mettrait une découverte, une vraie découvrte prouvée scientifiquement, de coté parce que c'est "un simple paysan".
Il n'y a pas d'illusion de la science. Aujourd'hui, c'est la méthode la plus efficace jamais inventée par l'homme concernant la production de savoirs nouveaux.
Et là, tu mélange la science et ce que certains en font. Le nucléaire, même si je suis contre pour des raison de vision à long terme, apporte soit une bombe soit de l'électricité bon marché. Il en va de même ici. Les OGM c'est la prolongation des sélections humaines, rien de plus. Les campagnes sont une production humaines (avant Rome, tout cela était de la forêt en grande partie). Elles ne sont pas plus "naturelles", selon le sens que tu donnes à ce mot, que les OGM. Et les plants cultivés non plus.
Il y a quelques années mon frère je ne jurais que par la science comme toi, mais j'ai muri désormais, t'es informaticien je n'ai pas peur pour toi, tu va murir toi aussi un jour
J'ai 46 ans et vais vers mes 47. Je ne prétend pas être sage; loin de là, mais mûr, hummm si quand même.
Il y a ce que nous pouvons étudier par la science, le monde matériel (sens large du terme) et ce que nous ne pouvons pas (la croyance par exemple).
Alors je t'envoies, sans condescendance, à la théorie de l'information (celle de Shannon). Après tout, c'est d'elle que découle l'ensemble de notre métier (puisque nous avons celui-ci en commun).
Tout à fait. Et en ceci, tu confirmes qu'il existe des choses que ne peut étudier la science et qui sont donc immatérielle. En dehors de notre monde perceptible (sens large).
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Il n'y a absolument rien de mieux dans les semences que commercialise les multinational aujourd'hui.
Certes il fournissent au agriculture des graines plus productives la première année mais impossible à utiliser pour créer sa propre variété donc pour une avidité de gains rapide, les gens abandonnent leurs patrimoine libre et gratuit et deviennent esclave du semenciés.
Sur un autre plan, ces semenciés qui utilisent cette technique illusoire de la science font tout pour éliminer les graines libre.
Aucun laboratoire ni université aujourd'hui ne propose des graines avec les mêmes caractéristiques que le paysans dont j'ai parlé, si cette information m'a échapper merci de m'indiquer où je peux acheter ces graines.
Mon frère, les publications, conférences, réunion ... n'ont aucune valeurs pour moi dans ce domaine si les gens ne touche pas réellement leurs résultat.
Ce n'est que ton point de vu mon frère, de plus puissante civilisation sont passé avant nous sur cette terre et il reste que leurs trace désormais.
L'homme 2.0 actuel n'a rien inventé du tout, c'est juste un ensemble de consommateur des biens que les multinationale commercialise avec un savoir gardé jalousement.
Nous avons chacun entre nous juste la quantité de savoir nécessaire pour effectuer nos taches journalières, en cas de désordre total la grande majorité des humains ne sera même pas capable de produire son alimentation car le savoir ancestrale lui a été retiré pour apprendre autre choses.
Je suis scientifique mais je ne sacralise pas la science.
Moi je critique ceux qui l'utilise et dont les produits sont disponibles aujourd'hui.
Ceux qui sont dans leurs labo et qui ne travaillent pas pour ses multinational, n'ont aucune présence physique dans ce domaine, aucun résultat visible dans nos fermes et chez nos agriculteurs qui commencent a se suicider. C'est pour ça je t'ai dis il s’amusent! Pas dans le sens qu'il prennent les gens pour des imbéciles, c'est juste parce que ce qu'il font là ne sert absolument à rien!
Ce n'est pas une question d'age mon frère.
D'accord avec toi, la science ne doit pas être diviniser car elle a des limite.
Est-ce qu'elle réponds précisément à la question : C'est quoi le matériel, c'est quoi l’immatériel.
J'aime bien le parcours d'Alan Turing qui est le vrais père de l'informatique comme nous la connaissons aujourd'hui, j'ai vu un film sur sa vie et apparemment il est devenu déiste.
Je confirme qu'il existe des choses que la science ne peut étudier.
Mais je ne confirme ni infirme qu'elle sont immatériel ou pas, car je ne sais pas si elle le sont pas.
Dernière édition:
Docours
VIB
Quand je crée un algorithme, j'aime en avoir le contrôle la plupart du temps. Une entreprise de semence ne fait pas du GNU, c'est tout à fait normal et c'est ce qu'on attend d'eux. Un algo que je développe pour le boulot ou pour mon plaisir personnel chez moi ne sont pas deux choses identiques. Je fais les deux, l'un dans le GNU et l'autre non.
Je répète, aucune illusion dans la science aujourd'hui.
Ces gens touchent leurs résultats, justement. Je répète encore une fois : les universités possèdent des jardins botaniques ainsi que des champs d'expérimentation. Je parle de champs réel, avec des ouvriers agricoles pour les aider pour le coté technique (chacun son boulot).
Aucune civilisation précédente n'a atteint notre niveau technologique actuel et laisser des traces. Ce qui ne signifie pas qu'aucune n'ait existé cependant. Concernant la notre, si nous venons à disparaitre, nos "traces" seraient nos poubelles (pas nos bâtiments).
Et oui, tout le monde n'a pas de désir survivaliste. Par excès d'optimisme, peut-être. Ceci dit, l'hyper-spécialisation actuelle est nécessaire afin de continuer d'avancer. Et c'est aussi pour cela que les think tank sont aussi important, pour ne pas perdre de vue l'ensemble des éléments comme un tout.
Je ne la sacralise pas. Elle est juste le seul outil efficace que nous aovns pour acquérir des connaissances.
Ceci, désolé de te le dire aussi brusquement, est simplement faux. SI tu penses que cela ne sert à rien, c'est que tu as adopté la vision du monde de tous nos politiciens actuels : le court terme. En ce qui me concerne, je n'ai aucun problème avec des gars étudiant un domaine très particulier qui ne produira quelque chose que dans 100 ans. L'explosion de l'informatique aujourd'hui est dû à la découverte de la physique quantique il y a plus d'un siècle. La science est un processus à long terme. En tant qu'espèce, il vaut mieux viser le long terme.
Dans le cas qui te préoccupe précisément, oui, elle y répond. Et propose un modèle validé par ce que toi et moi exerçons comme métier.