Poly/monothéisme

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Zouhair38
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Il est par ailleurs remarquable, compte tenu des limites du langage humain dans la préhistoire et dans l'Antiquité, de retrouver les récits de la création du premier couple d'hommes d'argile à travers le monde entier, y compris en Amérique précolombienne et en Afrique... Le récit d'une grande inondation, et le récit de la création à partir d'un oeuf cosmique évoquant le big bang n'est pas moins troublant.

Par ailleurs, on peut assembler les versions de la genèse de l'Univers en trois grandes variantes :

1. Création à partir d'un oeuf cosmique divisé formant ciel, terre et êtres vivants : qui évoque immédiatement le big bang.

2. Le Démiurge qui plonge dans les eaux pour en sortir de la terre et entamer la création : qui rappelle l'émergence de la matière par le faux vide quantique fluctuant. L'effet tunnel...

3. La création des cieux et de la terre des parties du corps d'un être mystérieux : qui rejoint la version de l'oeuf cosmique.

Or, comme soutenu par Stanley Ambrose, ces croyances universelles sont semble-t-il des souvenirs remontant à une époque ou les hommes formaient une petite communauté d'individus confinés sur une petite région de la Terre, transportés au fil des déplacements des hommes jusqu'à l'élaboration de l'écriture.
 
Darth a dit:
Admettons. En quoi cela valide-t-il un monothéisme originel puisqu'il n'y a pas d'écrits?

Plus sérieusement, en quoi tout le reste –autre que l'écrit– constitué des formidables peintures rupestres représentant un fantastique bestiaire à l'esthétique codifiée, de sexes d'hommes et de femmes stylisés, de généreuses vénus sculptées, de foyers et d'amulettes, et de mégalithes sexués témoigne-t-il d'un monothéisme supposé être à la base de la pensée religieuse?
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Attention l'ami, je n'ai pas dit qu'il y avait un monothéisme originel... J'ai seulement dit qu'on ne pouvait pas dire que l'origine des religions était en rapport avec l'animisme et/ou le polythéisme.

Affirmer l'un ou l'autre n'est que conjecture ; moi par exemple j'imagine juste qu'il n'y avait pas de croyances à la préhistoire... Mais ce n'est qu'une supposition je n'affirme rien. De même qu'en te basant sur une centaine de peintures représentant des scènes de chasse ou des poupées en pierre : tu ne peux affirmer que c'était une/des religion(s).

Scènes de chasse et poupées en pierre :

405px-Wien_NHM_Venus_von_Willendorf.jpg Chauvethorses.jpg
 
Cause01 a dit:
Attention l'ami, je n'ai pas dit qu'il y avait un monothéisme originel... J'ai seulement dit qu'on ne pouvait pas dire que l'origine des religions était en rapport avec l'animisme et/ou le polythéisme.

Affirmer l'un ou l'autre n'est que conjecture ; moi par exemple j'imagine juste qu'il n'y avait pas de croyances à la préhistoire... Mais ce n'est qu'une supposition je n'affirme rien. De même qu'en te basant sur une centaine de peintures représentant des scènes de chasse ou des poupées en pierre : tu ne peux affirmer que c'était une/des religion(s).

Scènes de chasse et poupées en pierre :

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Au sujet des vénus, le cas de la Venus de Berekhat Ram soit un signe d'une forme primitive de croyance.



Cette figurine a été étudiée au peigne fin et il a été démontré que des retouches ont été réalisées pour la faire encore davantage resembler à un corps de femme. Des traces dessus montrent qu'il était porté comme talisman.​


La vénus de Berekhat Ram remonterait à peut-être 230.000 ans BP. Or, le transport de cette figurine montre selon l'avis des anthropologues que les hommes de cette époque devaient attribuer une fonction à tout objet qu'ils touchaient, comme le sens de l'art abstrait ne s'institueras que bien plus tard. Dans ce cas, les Venus préhstoriques représenteraient une Mère protectrice devant sans doute protéger ceux qui transportaient ce talisman des puissances de la nature comme les éclairs, tempêtes etc. Peut-être que les formes arondies représentaient la fertilité et l'abondance de la nouriture.

Il est difficile d'avancer une argumentation plus solide qui soit entièrement réfutable, mais l'apparition des Déesses Mères dès l'invention de l'écriture montre que cette forme de croyance en une Déesse Mère est pertinente.

Comme en témoigne la Déesse Mère de Çatal höyük :


Cette statuette de Déesse Mère retrouvée dans le plus ancien sanctuaire mis à jour jusqu'ici remonte à entre -6.500 et -5.700. Témoignant du culte préhistorique d'une Déesse Mère de façon évidente.​
 

Pièces jointes

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Pas à ma connaissance, non. Le polythéisme que je connais le moins mal, le grec, place Zeus au-dessus des autres, mais lui aussi a une naissance, des parents, bien identifiés. Il existe chez les grecs deux "entités" qui sont de nature différente de celle de leurs Dieux, qu'ils appellent Chaos, ( pour une fois l'article de Wiki est pas trop mal fichu sur le sujet! http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaos_(mythologie)) qui représente le vide primordial, celui qui va donner naissance au jour et à la nuit, à l'éther...et Chronos, ( à ne pas confondre avec le titan Cronos, père de Zeus) le temps : selon certaines traditions cosmogoniques, Chronos précède Chaos, selon d'autres c'est l'inverse.
 
Zouhair38 a dit:
En gros même dans le polythéisme il y a toujours une hiérarchie...
Il n'y a pas d'égalité entre divinités ?
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En fait, ta question semble assez mal posée. Comme je l'ai déjà mentionné plus haut aussi, chercher un concept de polythéisme à cette époque reculée, dans le sens ou nous l'entendons actuellement, est à mon sens faire un anachronisme simplement.

Sans prétendre que cet exemple soit tranchant, je voudrais expliquer mon raisonnement ainsi :

Prenons un homme sauvage qui communiquerait avec des gestes et une répertoire de plusieurs dixaines de cris. Pour lui, son environnement grouille d'êtres menaçants comme le bizon, le crocodile, le sanglier, le chacal, le serpent, ..., auquels il doit faire face. Il y a aussi des êtres invisibles comme un vent violent, une trompe, la foudre, les séismes...

Dans son esprit, notre homme sauvage se fait une représentation de tous ces êtres, et perçoit par exemple une tempête comme un homme invisible d'une terrifiante puissance.

Il doit faire face à ces menaces, et il réalise des gestuelles et pousse des cris qu'il pense repousser les menaces par un effet magique mystérieux. Si il est un peu plus habile, il transporte le crane d'un adversaire puissant, ou des dents de requin qui lui donnent une certaine force en cas de confrontation...

C'est à ce stade que la venus de Berekhat Ram prend tout son sens, il est délicat de se représenter ce qu'une miniature de corps de maman en pierre solide devait éveiller comme sentiments et émotions chez celui qui le transportait. Mais on peut imaginer que dedans il voyait une Maman protectrice très solide, ou qui l'aidait à manger.

Je pense que dans l'esprit de l'époque, pour une homme primitif qui a vu des bébé sortir du ventre de femmes, cela devait être un événements puissant. Et si il arrivait à se demander d'ou vient tout ce qu'il voit, il devait de fait établir un parallèle entre un accouchement et ce qui l'entoure. Attendre plus que cela est moins tranchant.

Je ne pense pas que sa conception de la force de la Mère protectrice face à telle ou telle force menaçante devait à cette époque reculée être stable. Il devait avoir des moment ou il y voyait une force invincible, et des moments ou il devait craindre ne pas être aidé au péril de sa vie...
 
Prizma a dit:
Je pense que dans l'esprit de l'époque, pour une homme primitif qui a vu des bébé sortir du ventre de femmes, cela devait être un événements puissant. Et si il arrivait à se demander d'ou vient tout ce qu'il voit, il devait de fait établir un parallèle entre un accouchement et ce qui l'entoure. Attendre plus que cela est moins tranchant.
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Non je ne crois pas ....
C'est compliqué de vivre en tribu et de s'épargner ça..
 
Zouhair38 a dit:
Non je ne crois pas ....
C'est compliqué de vivre en tribu et de s'épargner ça..
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On parle là de personnes ne sachant pas comment il se fait que la femme puisse faire sortir de son ventre un bébé bien vivant... A notre époque, et avec nos connaissances en biologie cela peut sembler banal, mais pour un humain ne maitrisant pas la biologie ce devait être à chaque fois un moment très fort, à fortiori la première fois.

Donner la vie, ce devait être une représentation plus ou moins forte ou plus ou moins floue de l'existence de la terre... Un oisillon sortant d'un oeuf ne rappelle-t-il pas la voute céleste ?

On rapporte qu'un jour les Sahabas ont demandé au Messager si Allah les entend si ils chuchotent entre-eux... Les bédouins disaient implorer les Anges pour qu'ils relayent leurs messages à Allah.

Il faut garder à l'esprit que dans la préhistoire l'écriture n'existe pas, il y a des dessins, et des figurines. Dans l'Antiquité, un homme ne confondait pas une statue de Zeus avec celui qui devait demeurer au ciel ? En ce sens, même si mes explications semblent te déranger, je crois que c'est une représentation assez fidèle de la sémantique des hommes de l'époque.
 
Prizma a dit:
On parle là de personnes ne sachant pas comment il se fait que la femme puisse faire sortir de son ventre un bébé bien vivant... A notre époque.
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Pourtant eux-mêmes sont nés... Tu vois ce que je veux dire ?
C'est pas comme s'il s'agissait de la toute première naissance au monde.

Après pour les déesses, cela implique sûrement le côté maternel et nourricier et ce que la terre peut offrir comme nourriture
 
Prizma a dit:
Au sujet des vénus, le cas de la Venus de Berekhat Ram soit un signe d'une forme primitive de croyance.



Cette figurine a été étudiée au peigne fin et il a été démontré que des retouches ont été réalisées pour la faire encore davantage resembler à un corps de femme. Des traces dessus montrent qu'il était porté comme talisman.​


La vénus de Berekhat Ram remonterait à peut-être 230.000 ans BP. Or, le transport de cette figurine montre selon l'avis des anthropologues que les hommes de cette époque devaient attribuer une fonction à tout objet qu'ils touchaient, comme le sens de l'art abstrait ne s'institueras que bien plus tard. Dans ce cas, les Venus préhstoriques représenteraient une Mère protectrice devant sans doute protéger ceux qui transportaient ce talisman des puissances de la nature comme les éclairs, tempêtes etc. Peut-être que les formes arondies représentaient la fertilité et l'abondance de la nouriture.

Il est difficile d'avancer une argumentation plus solide qui soit entièrement réfutable, mais l'apparition des Déesses Mères dès l'invention de l'écriture montre que cette forme de croyance en une Déesse Mère est pertinente.

Comme en témoigne la Déesse Mère de Çatal höyük :


Cette statuette de Déesse Mère retrouvée dans le plus ancien sanctuaire mis à jour jusqu'ici remonte à entre -6.500 et -5.700. Témoignant du culte préhistorique d'une Déesse Mère de façon évidente.​
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Et pourquoi pas des poupées ?

L'Homme avait probablement du temps libre...
 
Zouhair38 a dit:
Pourtant eux-mêmes sont nés... Tu vois ce que je veux dire ?
C'est pas comme s'il s'agissait de la toute première naissance au monde.

Après pour les déesses, cela implique sûrement le côté maternel et nourricier et ce que la terre peut offrir comme nourriture
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Comment une personne pourrait être témoin de sa propre naissance ? Bonne continuation, pour moi c'est jusqu'ici dans le fil. Salamun aleykum.
 
Cause01 a dit:
Et pourquoi pas des poupées ?

L'Homme avait probablement du temps libre...
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Tu as été enfant, quand tu prenais une figurine dans la main, comment tu le percevais ? On parle d'une époque ou l'homme n'a qu'un langage rudimentaire et des connaissances également très superficielles de la nature. Si tu donne un vibromasseur à un enfant, il en fera un pistolet laser. :p
 
Prizma a dit:
Tu as été enfant, quand tu prenais une figurine dans la main, comment tu le percevais ? On parle d'une époque ou l'homme n'a qu'un langage rudimentaire et des connaissances également très superficielles de la nature. Si tu donne un vibromasseur à un enfant, il en fera un pistolet laser. :p
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Peut-être que tu sous-estimes le cerveau de l'Homme des cavernes...
 
Cause01 a dit:
Peut-être que tu sous-estimes le cerveau de l'Homme des cavernes...
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Et toi, peut-être que tu sous-estime le cerveau des enfants ? La précision de notre capacité de représentation mentale du monde est directement proportionnelle à notre base de vocabulaire. Essaye d'expliquer la physique des fluides à un boucher, tu verras. On parle d'hommes primitifs, pas du Moyen-Âge. Bref..
 
Prizma a dit:
Et pourquoi pas des poupées ?

L'Homme avait probablement du temps libre...Tu as été enfant, quand tu prenais une figurine dans la main, comment tu le percevais ? On parle d'une époque ou l'homme n'a qu'un langage rudimentaire et des connaissances...
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Désolé mais Adam n'était pas un ignorant il avait une grande capacité d’apprentissage et il a reçu un langage et a su donner des noms convenables .
****
19 Et l’Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs, et tous les oiseaux des cieux; et il les fit venir vers Adam, pour voir comment il les nommerait, et que tout nom qu’Adam donnerait à chacun des êtres vivants, fût son nom.
20 Et Adam donna des noms à toutes les bêtes, et aux oiseaux des cieux, et à tous les animaux des champs; mais, pour l’homme, il ne trouva point d’aide semblable à lui.
(Genèse 2)
 
Cammix a dit:
J'ai une question ces hommes primitifs ont ils une vie après la mort ?
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On peut supposer que oui. Mais celle-ci sera-t-elle éternelle, cela est moins évident. J'ai déjà partagé ma thèse sur la possibilité d'une vie après la mort en conformité avec nos connaissances en physique théorique ici : http://www.bladi.info/threads/destin-libre-arbitre.395832/page-2

En fait, un verset semble permettre de concevoir la vie après la mort comme l'aboutissement d'un état de sommeil profond.

(Cor. 39,42) :"Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent".

-- > Il semble donc que selon la lecture littérale de ce verset, l'éveil sur le monde des morts se réalise au plus profond de l'état du sommeil.

Or, des études par imagerie médicale du cerveau par l'équipe dirigée par l'équipe dirigée par Jimo Borjigin, de l'université du Michigan

"Le chercheur a enregistré sur les encéphalogrammes de neuf rats en train de mourir un ralentissement de l'activité électrique du cerveau. Mais en même temps, ils ont observé une augmentation des fréquences cérébrales bien particulières: les oscillations gamma associées à un haut degré de conscience qui ont été mesurées par exemple chez des nonnes en prière ou des moines bouddhistes en méditation. Les oscillations gamma sont aussi présentes dans des moments marqués par une acuité et une sensibilité visuelle accrues. Ils s'appuient sur cette coïncidence pour faire le parallèle avec les expériences de mort imminente Les rats équipés d'électrodes sur différentes parties du cerveau avaient été anesthésiés avant d'être empoisonnés, leur activité cérébrale étant enregistrée avant l'anesthésie et leur sacrifice.
«L'étude est extrêmement intéressante et la méthode rigoureuse, indique Steven Laureys, de l'université de Liège, spécialiste reconnu du coma qui s'intéresse de près à l'EMI. Elle montre bien que l'activité cérébrale enregistrée juste après la mort n'est pas chaotique et qu'il y a une parfaite connectivité entre les différentes parties du cerveau.»

Il admet volontiers qu'il est difficile de traduire ces observations animales chez l'humain, mais relève que les scientifiques reconnaissent désormais que, contrairement à ce que pensait Descartes, les animaux ont comme l'homme une forme de conscience."
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http://www.lefigaro.fr/sciences/201...e-activite-du-cerveau-juste-apres-la-mort.php


Si donc, la conscience était le résultat de processus quantique expliquant l'émergence des émotions, de la représentation visuelle et sonore, etc., il est théoriquement permis d'envisager un état de conscience particulier où en une fraction de seconde le cerveau parvient à générer une simulation de l'Univers et s'affranchir de la dimension temps.

Comme l'espace est non local selon la M.Q., tous les morts peuvent ainsi se retrouver dans un Univers différent au moment de la mort.

Ce serait donc l'émergence d'un autre niveau de réalité découlant directement de l'émergence de notre Univers présent au moment du big bang par effet tunnel.

http://mel.vadeker.net/arts/sculptures/ruban_mobius/klein_Bottle_anim.gif

Ci-dessus : Exemple de topologie particulière : bouteille de Klein.

Il est physiquement permis, sur papier d'obtenir un espace infini sans bord, dont le taux d'entropie tendrait asymptotiquement à zéro à l'infini, sans donc jamais l'atteindre. L'esprit rôderait dans un cerle de temps constitué d'une infinité d'instants superposés, en sorte que nous oubliions le point de départ au fil des échelles de temps éternels pour nous. Un tel Univers n'aurait sans doute pour limite que notre propre imagination, et pourrait en théorie même être plus précis même que notre Univers actuel en matière de détails. J'en ai parlé dans le lien donné en premier dans ce post, plus haut.

http://files.345d.fr/dessins/cours/tore_1.jpg

Autre exemple d'espace sans bord.
 
Dernière édition:
Prizma a dit:
Peut-être que tu sous-estimes le cerveau de l'Homme des cavernes...Et toi, peut-être que tu sous-estime le cerveau des enfants ? La précision de notre capacité de représentation mentale du monde est directement proportionnelle à notre base de...
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Tu penses que si je ne savais pas parler je ne pourrais pas être un artiste ?

Parce que c'est ça que tu dis finalement : le manque de vocabulaire des Hommes primitifs ne leur permettait pas de fabriquer des choses inutiles juste par plaisir... Comme une poupée par exemple... ?
 
Cause01 a dit:
Peut-être que tu sous-estimes le cerveau de l'Homme des cavernes...Et toi, peut-être que tu sous-estime le cerveau des enfants ? La précision de notre capacité de représentation mentale du monde est directement proportionnelle à notre base de...

Tu...
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Tu as entendu parle de Helen Keller ? Même su tu ne parles pas, tu es dépositaire d'une culture. Cette discussion est bête, as-tu ouvert un ouvrage d'anthropologie. Je ne sais pas comment t'expliquer en quoi le langage parler ou physique est essentiel dans notre représentation du monde. Tiens, essaye de trouver un Chimpanzé sauvage qui fasse des dessins. Or, au contact de l'Homme cela devient possible.
 
Cause01 a dit:
Tiens, essaye de trouver un Chimpanzé sauvage qui fasse des dessins. Or, au contact de l'Homme cela devient possible.

Tu compares l'Homme primitif à un singe...

Et non je n'ai pas entendu parler de Helen Keller.
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Tu as entendu parler des enfants sauvages ? Helen Keller était une filles sourde et aveugle, elle n'avait aucun moyen de communiquer avec ses parents et elle était sauvage en plein Angleterre. Des spécialistes ont réussi à communiquer avec elle par le toucher, lui ont appris le langage des signes et à écouter en posant les mains sur la gorge et sur les lèvres... Finalement elle a écrit une autobiographie. Le langage fait toute la différence entre une bête et un homme. Et selon le degré de précision du langage, la représentation des idées se précise.
 
@Prizma, je te crois sans vérifier.

Mais là n'est-ce pas complètement différent ? Je veux dire sans yeux sans ouïe là c'est même pas un problème de communication, c'est carrément le trou noir !!!

Je te rappelle qu'à la base on parlait de la notion artistique chez les Hommes primitifs ne sachant pas encore bien communiquer. Note la différence entre ça et une fille aveugle et sourde.
 
Cause01 a dit:
@Prizma, je te crois sans vérifier.

Mais là n'est-ce pas complètement différent ? Je veux dire sans yeux sans ouïe là c'est même pas un problème de communication, c'est carrément le trou noir !!!

Je te rappelle qu'à la base on parlait de la notion...
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Je ne comprend pas ce que tu cherche à faire. Le sujet c'est l'homme avant le développement du langage abstrait.
 
@Prizma


On a commencé à discuter parce que tu disais ça :

Prizma a dit:
Au sujet des vénus, le cas de la Venus de Berekhat Ram soit un signe d'une forme primitive de croyance.



Cette figurine a été étudiée au peigne fin et il a été démontré que des retouches ont été réalisées pour la faire encore davantage resembler à un corps de femme. Des traces dessus montrent qu'il était porté comme talisman.


La vénus de Berekhat Ram remonterait à peut-être 230.000 ans BP. Or, le transport de cette figurine montre selon l'avis des anthropologues que les hommes de cette époque devaient attribuer une fonction à tout objet qu'ils touchaient, comme le sens de l'art abstrait ne s'institueras que bien plus tard. Dans ce cas, les Venus préhstoriques représenteraient une Mère protectrice devant sans doute protéger ceux qui transportaient ce talisman des puissances de la nature comme les éclairs, tempêtes etc. Peut-être que les formes arondies représentaient la fertilité et l'abondance de la nouriture.

Il est difficile d'avancer une argumentation plus solide qui soit entièrement réfutable, mais l'apparition des Déesses Mères dès l'invention de l'écriture montre que cette forme de croyance en une Déesse Mère est pertinente.

Comme en témoigne la Déesse Mère de Çatal höyük :


Cette statuette de Déesse Mère retrouvée dans le plus ancien sanctuaire mis à jour jusqu'ici remonte à entre -6.500 et -5.700. Témoignant du culte préhistorique d'une Déesse Mère de façon évidente.
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Tu postais ça pour démontrer que ma supposition sur le fait que ces statuettes soient des poupées était infondée.

L'Homme avant le développement du langage abstrait était-il donc incapable de fabriquer des poupées, des statuettes décoratives ?
 
@Cause01. Si il fabriquait une figurine, il devait avoir une représentation mentale de celle-ci très éloignée de la tienne. Pour lui, la figurine devait receler quelque chose de magique, de surnaturel. Et devait sans doute avoir une utilité pour lui.

Par exemple, chez les inuits (et on parle de notre époque) celui qui taille une pierre fait resortir l'esprit qui l'habite, par exemple un ours, ou un phoque. En dessinant un bison, il fait sortir l'esprit du bison de la paroi de la grotte... En outre, pour l'inuit, une figurine de phoque, si elle est sortie attire les précipitations. Comme quand il va pleuvoir, ceux-ci sortent en présentant qu'il va pleuvoir.

Chez un indiens Cheyennes, les filets lancés en mer sont tissés selon un rituel particulier, et la saison de la pêche est entourée de rituels pour favoriser une bonne pêche...

A une époque aussi reculée, il est vain de chercher un objet qui n'ait qu'une valeur esthétique, tout est encore purement utilitaire. Et même si on voyait dans les vénus des poupées, ce seraient sans doute des poupées du genre des poupées Vaudous. Parceque la notion d'esthétique était encore liée à la magie et devait procurer un certain pouvoir sur l'esprit.
 
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