Pourquoi le prophète mohammed est innocent des hadiths fabriqués qui remplissent les livres de hadit

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@Amir 45. En fait, il y a même concrètement une quatrième variante, ou simplement ce passage sur le leg par le Messager d'une ou de deux choses à suivre ne figure simplement pas du tout. C'est-à-dire qu'il y a une quatrième série de transmissions ou il n'est pas fait mention d'une chose laissée par le Prophète. Et les chaines de transmissions sont encore plus solides..

Il faut bien se comprendre, quant je dis que ce hadith est chiite, je parle des rijal. Il existe quantité de hadiths chiites dans Kutub Sitta. Le fait de les retrouver dans les ouvrages des sunnites ne signifie pas qu'ils ne proviennent pas de chiites. Les muhaddithin prennent tant des kharéjites que de certains chiites, selon des critères d'objectivité particuliers. Comme de ne pas être trop faible dans la transmission, et de transmettre à contre-courant de son obédience (preuve d'un archaisme original conservé au sein de leur communauté).. Comme je l'ai dit, ce passage du sermon a de nombreuses variantes, en sorte que discriminer l'une d'elles par la seule chaine de transmission conduirait à en faire un khabar ahad. Il y a bien eu un tel sermon, mais en tout état de cause, il y était fait mention du Coran seulement, à l'origine. Pour cette raison, le Muwatta contient une trace de confusion "je vous laisse UNE chose, ..., le Livre d'Allah et la Sunnah de son Prophète". Cela ne signifie pas que la sunnah n'a aucun poids, ni que le Prophète n'ait pas confié sa maisonnée aux fidèles... Mais le sermon semble avoir entériné primitivement juste l'attachement au Coran.

Par ailleurs, la sunnah n'institue strictement rien qui n'émane en dernière instance implicitement ou explicitement de dispositions coraniques ou d'usages arabes avalisés en conformité au Coran.

Et d'autre parts, c'est ne pas connaitre le Messager (Paix sur Lui) que de croire qu'il eut essayé d'instaurer une dynastie familliale. C'est simplement historiquement insoutenable, car contraire à toute la ligne de conduite disciplinaire du Prophète, que de vouloir lui imputer un tel objectif matériel ou politique.
 
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Non faux ! t'as tous faux ! le mot fitna fait pas référence à l'association dans le verset cité, vous vous décidez que puisque le mot association est dans le verset et que l'association c'est grave, c'est donc forcément à ça que veut faire référence fitna.

Or Fitna dans le verset fait référence au fait que les fidèles d'une mosquée sont expulsé, une persécution, un trouble à l'ordre publique quoi !

Sachant que fitna peut ce traduire par "désordre/trouble/tentation" (il existe d'autre sens mais prenons seulement c'est trois mots) qu'est ce qui ce rapproche le plus du mot fitna dans ce contexte ?

Association ? non ! expulsé des musulmans d'une mosquée c'est pas "associer" Dieu, même si les auteurs de ces expulsions sont "polythéiste".

Désordre/trouble ? oui ! expulsé des musulmans d'une mosquée sa crée un désordre, un trouble à l'ordre publique, c'est une situation conflictuel.
Euh... Relis toi mon ami! Le "désordre" est pire que le meurtre chez toi?
 
N'abuse pas, les hadiths sur la lapidation son nombreux et notoire, et sont même présent dans le muwatta.
Salam,

Mon frere , relis bien ce que j'ai écris , je n ai jamais dis qu il n y avait pas de Hadith sur la lapidation.
J'ai dis , et je le maintiens , qu'il n'y aucun hadith Moutawater sur la lapidation , contrairement a ce que disait Prizma.
et j'ai même été plus loin , en disant qu'il n'existe même pas un hadith aaziz , sur la lapidation .
Si tu trouves que c'est faux , je te prie donc nous apporter un Hadith moutawater , ou à la rigueur Aaziz , parlant de la lapidation .


Le Coran a prescrit la peine contre l'adultère en 3 temps: Au début les adultèrent n'avait plus le droit de sortir de chez eux. Le verset fut ensuite abrogé par un autre qui prescrit ensuite de leur faire un mal ("sévissez contre eux"), mais ne presise rien, c'est-à-dire que c'est au chef d'État de les sanctionner, le prophète reprend la loi de Moise - pbsl - et lapide (bien qu'on remarque dans son comportement il cherche a éviter son application),
c'est faux , les 2 premiers temps que tu décris ne parlent même pas du Zinah , ils parlent de l'Homosexualité, il suffit de lire les versets :

وَاللَّاتِي يَأْتِينَ الْفَاحِشَةَ مِن نِّسَائِكُمْ فَاسْتَشْهِدُوا عَلَيْهِنَّ أَرْبَعَةً مِّنكُمْ ۖ فَإِن شَهِدُوا فَأَمْسِكُوهُنَّ فِي الْبُيُوتِ حَتَّىٰ يَتَوَفَّاهُنَّ الْمَوْتُ أَوْ يَجْعَلَ اللَّهُ لَهُنَّ سَبِيلًا (15)

واللذان يأتيانها منكم فآذوهما فإن تابا وأصلحا فأعرضوا عنهما إن الله كان توابًا رحيما ".

Celles de vos femmes qui commettent la "Fahicha", faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah leur trouve une issue.

Les deux d'entre vous qui l'ont commise [la fahicha], sévissez contre eux. S'ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux12.


puis viens ensuite le verset qui prescrit 100 couts de fouet contre l'adultaire, là certains savants ont divergé sur la chronologie pour savoir si le verset a abrogé la lapidation ou non.

Et Dieu sais mieux.

il n'y meme pas a se poser la question de l'abrogation ( qui est un concept contestable) , car ce sont 2 sujets complétement differents.
 
C'est aussi intéressant de voir deux ahadith dits "sahih" parmi les 3 ahadith "sahih" rapporté sur l'évènement du jeudi noir (ahadith aimés des chiit).
Dans 2 de ces 3 ahadith, Omar dit "le livre d'Allah nous suffit"... o_O
Bon après y'a aussi l'argument chiite qui se tient c'est-à-dire que Omar refuse qu'on apporte à écrire à nabi Muhammad. Mais les sunnites ne reconnaissent pas ça comme une lourde faute d'Omar...

Tu penses que les chiites sont plus sur la vérité historique et les arguments sont contre les sunnites dans leurs propres sources?!
 
Salam,

Mon frere , relis bien ce que j'ai écris , je n ai jamais dis qu il n y avait pas de Hadith sur la lapidation.
J'ai dis , et je le maintiens , qu'il n'y aucun hadith Moutawater sur la lapidation , contrairement a ce que disait Prizma.
et j'ai même été plus loin , en disant qu'il n'existe même pas un hadith aaziz , sur la lapidation .
Si tu trouves que c'est faux , je te prie donc nous apporter un Hadith moutawater , ou à la rigueur Aaziz , parlant de la lapidation .

c'est faux , les 2 premiers temps que tu décris ne parlent même pas du Zinah , ils parlent de l'Homosexualité, il suffit de lire les versets :

وَاللَّاتِي يَأْتِينَ الْفَاحِشَةَ مِن نِّسَائِكُمْ فَاسْتَشْهِدُوا عَلَيْهِنَّ أَرْبَعَةً مِّنكُمْ ۖ فَإِن شَهِدُوا فَأَمْسِكُوهُنَّ فِي الْبُيُوتِ حَتَّىٰ يَتَوَفَّاهُنَّ الْمَوْتُ أَوْ يَجْعَلَ اللَّهُ لَهُنَّ سَبِيلًا (15)
واللذان يأتيانها منكم فآذوهما فإن تابا وأصلحا فأعرضوا عنهما إن الله كان توابًا رحيما ".

Celles de vos femmes qui commettent la "Fahicha", faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah leur trouve une issue.

Les deux d'entre vous qui l'ont commise [la fahicha], sévissez contre eux. S'ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux12.

il n'y meme pas a se poser la question de l'abrogation ( qui est un concept contestable) , car ce sont 2 sujets complétement differents.

Salam, c'est quoi la différence entre fa7cha' et fa7icha, merci de m'éclairer
 
Tu penses que les chiites sont plus sur la vérité historique et les arguments sont contre les sunnites dans leurs propres sources?!

La vérité historique je n'en sais rien.

En revanche les arguments sont contre les sunnites dans leurs propres sources... Omar a refusé au messager qu'on lui apporte à écrire, dans 3 ahadith sahih sunnites et ça a provoqué une discorde dans la maison du prophète alors que personne n'aurait dû élever la voix au-dessus de la sienne et tout le monde aurait dû lui obéir car quiconque obéit à l'envoyé obéit certainement à Allah.

Attention je n'accuse pas Omar car je ne crois pas en ces sources. En revanche je ne sais pas comment des gens qui croient en ces 3 ahadith peuvent encore respecter Omar. Mystère pour moi, expliquez-moi si vous le pouvez.
 
Euh... Relis toi mon ami! Le "désordre" est pire que le meurtre chez toi?

Le désordre/trouble dans le contexte du verset c'est un conflit ! un conflit ou des polythéiste "expulse" les fidèles d'une mosquée de force ! de la persécution quoi.

Relis le verset tu verras sa saute aux yeux et sa démontre que sa parle pas d'association "pire" que le meurtre.
 
Ali a était l'imam des chiit et il a bel et bien eu deux fils Hassan et Hussayn (selon les sources sunnite ET chiit) donc je voie pas en quoi c'est douteux.

Et sinon Ali a été assassiné ou pas ?

Oui assassiné mais je parlais de "Ali devint le fondateur du mouvement Chi'ite" mdr...

Les 4 premiers Califes n'ont rien fondé du tout.
 
Oui assassiné mais je parlais de "Ali devint le fondateur du mouvement Chi'ite" mdr...

Les 4 premiers Califes n'ont rien fondé du tout.

On s'en fiche pour l'instant de savoir ce que les califes ont fondée ou pas fondée, toi même tu reconnait que Ali a été assassiné (et le fait qu'il soit l'imam des sunnite, chiit ou bouddhiste si tu veux sa changera rien) il s'agit d'un calife qui a bel et bien été assassiné ! point ! pourquoi chercher les complications ? et ce à une époque où on brûle des Corans...

Donc c'est une preuve qu'il ce passe des choses suspecte en islam, surtout pour un Coran qui ce déclare "claire", donc des gens ont voulu altéré le Coran.
 
On s'en fiche pour l'instant de savoir ce que les califes ont fondée ou pas fondée, toi même tu reconnait que Ali a été assassiné (et le fait qu'il soit l'imam des sunnite, chiit ou bouddhiste si tu veux sa changera rien) il s'agit d'un calife qui a bel et bien été assassiné ! point ! pourquoi chercher les complications ? et ce à une époque où on brûle des Corans...

Donc c'est une preuve qu'il ce passe des choses suspecte en islam, surtout pour un Coran qui ce déclare "claire".

Je n'ai jamais dit le contraire...

Mais tu sais qu'il a été assassiné grâce aux ahadith ou ce qui y ressemble. Donc pour moi c'est sans valeur puisque que je ne peux distinguer le vrai du faux. J'essaye au maximum de m'écarter des conjectures.
 
@Amir 45. En fait, il y a même concrètement une quatrième variante, ou simplement ce passage sur le leg par le Messager d'une ou de deux choses à suivre ne figure simplement pas du tout. C'est-à-dire qu'il y a une quatrième série de transmissions ou il n'est pas fait mention d'une chose laissée par le Prophète. Et les chaines de transmissions sont encore plus solides..

Ce sont des témoignage parcellaires. Tout ces recits sont authentique, mais certains sont plus ou moins complet que d'autres.
 
Si elle sont dans nos sources c'est pour vous montrer qu'ont est déjà en avance sur vous.

En avance lol...

Dans vos sources, Omar est à la fois un mec hyper respectable mais d'un autre côté il désobéit à Muhammad, il élève la voix devant lui et provoque une fitna alors qu'il est sur son lit de mort. Et il dit aussi "on a le livre d'Allah, il nous suffit", le pur coraniste, à l'époque vous l'auriez combattu ? :joueur:

Ouais vous êtes en avance, à fond :joueur:
 
Ou bien il y a juste une malhonnetté dans la lecture de certains coraniste.

Ce genre de débat je les laisses pour vous.
 
Dernière édition:
Je n'ai jamais dit le contraire...

Mais tu sais qu'il a été assassiné grâce aux ahadith ou ce qui y ressemble. Donc pour moi c'est sans valeur puisque que je ne peux distinguer le vrai du faux. J'essaye au maximum de m'écarter des conjectures.

Moi aussi mais pour l'instant on a que ça donc faut bien chercher des indices et des contradictions.
 
Ils ont assassiné Ali a cause du coran ?

Dans l'absolue non mais d'une façon général : des Corans brûle, des hadiths naisse et des califes ce font assassiné sa ne présage rien de bon...si on ajoute à ça les contradictions des hadiths vis à vis du Coran il devient vite probable que les hadiths ont été crée pour des raisons plus "politique" que religieuse.
 
Ce sont des témoignage parcellaires. Tout ces recits sont authentique, mais certains sont plus ou moins complet que d'autres.
Les récits sont des fragments, certes, mais il y a dans les différentes variantes des différences plus ou moins importantes. J'ai cité le cas du sermon d'adieu comme exemple de hadith mutawatir, le sujet n'était pas en particulier la question de ce passage unique. Un autre passage du sermon qui a fort varié est celui qui concerne les femmes. Il y a là aussi des différences ayant des implications importantes, comme la mention ou non d'avoir amené un homme dans son lit en l'absence de son mari. En effet, cela a des implications lourdes qui ne sont pas à minimiser pour l'approche historico-critique.
 
Encore une fois moi je ne vais pas rentrer dans ses débats piège, je ne suis pas un ouléma spécialisé dans la science du hadith sunnite, les réponses ce sont eux qui les ont, je suis juste suffisamment intelligent pour voir vos manipulations.
 
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Je parle à tout le monde, à Brekbeat a toi, vous manipulez nos sources sunnites, vous prenez un hadith parci un autre parla et faite des conclusions ative pour conforter vos positions.

Les réponses se sont les 'oulama qui l'ont.
 
Dernière édition:
Ou bien il y a juste une malhonnetté dans la lecture de certains coraniste.

Ce genre de débat je les laisses pour vous.

Al-Bukhârî, citant ibn Abbâs, dans son “Sahîh“, rapporte le récit suivant:

« Lorsque le Messager d’Allah agonisait chez lui en présence de quelques hommes, dont Omar ibn a-Khattâb, il dit: « Qu'on m'apporte (un feuillet) pour vous écrire ce qui vous préservera de l'égarement. »
'Omar, alors, répliqua : « Le Prophète est emporté par la souffrance. Vous avez le Coran. Le Livre de Allah nous suffit. »
Comme ceux qui étaient présents n'arrivaient pas à s'entendre et se partagèrent entre l'opinion de 'Omar et l'ordre du Prophète, celui-ci, devant leur discussion de plus en plus hurlante et confuse, leur dit: «Sortez et laissez-moi car la discorde ne peut être de mise auprès de moi».

(Al-Bukhârî, op. cit., “Livre de la science”, 1/22, 23)


Si tu crois en ce hadith (et il y en a deux autres sahih je n'arrive pas à les retrouver désolé), comment peux-tu ne pas détester Omar ?

* Il s'oppose à un ordre direct du prophète (peu importe la raison)

* Il provoque une dispute et des gens qui crient devant le prophète

* Il est coraniste ("Vous avez le Coran. Le Livre de Allah nous suffit")


Comment peux-tu, toi sunnite, ne pas le détester ? Ou du moins le considérer comme un grand pécheur ?
 
Maintenant regardons si t'es honnette, dis moi ce que disent les 'oulama sunnite sur ça. Je veux des 'oulama sunnite, Malikite de preference.
 
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