Pourquoi le prophète mohammed est innocent des hadiths fabriqués qui remplissent les livres de hadit

[Cause01]

Salam,



Me faire expulser d'une mosquée c'est renier Allah?

Mais à mon sens de compréhension tu es proche de l'idée qu'il y aurait derrière cette expulsion.

En tant que sunnite, je sais le contexte de révélation de ce verset. Du moins, je crois. Ammar (paix à son âme) fils de la première martyre Soumaya (paix à son âme) avait ou aurait renié sa foi dans les douleurs que devaient être les siennes, cela de façon apparente mais jamais en son cœur. Mais, le sujet n'est pas là.

Salam.

Je disais ça à propos du verset qui fait polémique ces derniers jours.

Tu disais que si on traduit "fitna" par "trouble" (et @breakbeat a précisé "expulsion" dans le contexte) ça ne colle pas car selon toi, le meurtre est pire que l'expulsion - on est d'accord ?

Je te renvoyais juste l'ascenseur en disant que le schirk (feinté bien sûr - comme dans S16V106) n'est pas pire que le meurtre. Et avec la même méthodologie, la même réflexion, on annule nos conclusions.

Ou alors on a tort tous les deux (ce qui est bien possible )

 

[breakbeat]

Salam,



J'ai hésité à répondre. J'espère que tu vas bien akhi breakbeat.

Là oui cela a un ou du sens pour toi. Et ça ne me dérange pas. Mais, Pas pour moi, non. Déjà ce n'est pas d'une mosquée, mais de LA mosquée qui est masjid Al-haram (après tu as aussi le droit de penser que toutes les mosquées s'appellent ainsi).

Ensuite si, sincèrement, demain, un terroriste venait et me disait "soit je t'éxpulse de la mosquée soit je te tue?!"
Et bien, mon choix serait vite fait, et je pense sans me tromper qu'une grande majorité ferait le même choix. Ça, ça a du sens. Donc si l'on regarde seulement le sens apparent de ce que tu écris ça n'a pas de sens. Expulser quelqu'un d'une mosquée ce n'est pas plus grave que le meurtre. C'est logique, en tout cas pour moi.

À mon humble avis, nous n'avons pas la même compréhension générale du verset dès lors on ne tombera jamais d'accord, mais en discuter sera déjà vain. On est d'accord sur une chose fitna ce n'est pas association. La question est pourquoi le traducteur en est venu à faire ce choix de mot? Malhonnête, c'est trop simple et trop malhonnête comme déduction, un musulman n'est pas juge des cœurs, seul Dieu peut. Alors quel est le sens général du verset et pourquoi les mecquois ou les associateurs ou les païens persécutaient les croyants? Quel en était le but?

Pour finir comme l'écrit @sempro, ce n'est pas parce que tu ne trouves pas de réponse sur bladi que la réponse n'existe pas. Je reconnais mes insuffisances.

Salam.

Oui je vais bien et toi ? ^^

Ce que j'essais d'expliquer c'est que fitna ne peut faire référence à l'association dans le verset 217 sourate 2 ! ici "fitna" fait référence au désordre/trouble que crée le fait d'expulsé des gens de chez eux ou d'une mosquée (situation conflictuel pouvant même mener à une guerre civile).

 

[Jmenfoutiste]

Salam,

Dieu sait que le premier instinct que tu auras c'est de sauver ta peau!

Si je suis non-croyant, et que tu me dis "expulser d'une mosquée c'est pire que le meurtre", je te dirai et à raison "t'es tarée!"

Je n'écris pas que tu es tarée bien entendu. Je dis juste que ça n'a pas de sens à mon sens.

Salam.

 

[Lavoie]

Salam,



Si je suis non-croyant, et que tu me dis "expulser d'une mosquée c'est pire que le meurtre", je te dirai et à raison "t'es tarée!"

Je n'écris pas que tu es tarée bien entendu. Je dis juste que ça n'a pas de sens à mon sens.

Salam.

Je voulais juste dire que face à la situation, on se sauverait
Pour ce qui est de "fitna", pour moi, c'est le trouble, la corruption. Je n’interviens pas car je ne suis pas calé sur le sujet. Même si je pense que certaines traductions ne collent pas, au lieu de débattre et dire des bêtises, je préfère me taire.

 

[AncienBladinaute]

Figure toi que si, et d'autres ici l'ont fait aussi et franchement c'est du temps perdu ils ont les mêmes tactiques qu'ici (jouer sur le sens des mots, faire dire ce qu'on dit pas, jouer sur les contextes pour attribuer des sens inexistant aux mots etc...).

excuses moi mais je ne te crois pas ......

 

[Jmenfoutiste]

Salam,

Je disais ça à propos du verset qui fait polémique ces derniers jours.

Tu disais que si on traduit "fitna" par "trouble" (et @breakbeat a précisé "expulsion" dans le contexte) ça ne colle pas car selon toi, le meurtre est pire que l'expulsion - on est d'accord ?

Je te renvoyais juste l'ascenseur en disant que le schirk (feinté bien sûr - comme dans S16V106) n'est pas pire que le meurtre. Et avec la même méthodologie, la même réflexion, on annule nos conclusions.

Ou alors on a tort tous les deux (ce qui est bien possible )

Tu ne me renvois aucun ascenseur, je n'ai proposé aucune traduction. J'essaie juste d'expliquer pourquoi le traducteur aurait choisi ce mot et pas un autre. Je ne suis pas en mesure de traduire tant c'est compliqué

Et cette "feinte" n'est aucunement évoquée dans ce verset. D'ailleurs, je n'imagine même pas les annotations si tu devais traduire. Je crois qu'il y aurait plus d'annotations que de ayats.

Salam.

 

[Cause01]

Tu ne me renvois aucun ascenseur, je n'ai proposé aucune traduction. J'essaie juste d'expliquer pourquoi le traducteur aurait choisi ce mot et pas un autre. Je ne suis pas en mesure de traduire tant c'est compliqué

Salam

Donc tu as proposé la traduction du traducteur ne fais pas l'innocent

Moi non plus je ne préfère pas imaginer les annotations si je devais traduire

 

[Jmenfoutiste]

Salam,

Je voulais juste dire que face à la situation, on se sauverait
Pour ce qui est de "fitna", pour moi, c'est le trouble, la corruption. Je n’interviens pas car je ne suis pas calé sur le sujet. Même si je pense que certaines traductions ne collent pas, au lieu de débattre et dire des bêtises, je préfère me taire.

Expulser n'est donc pas pire que le meurtre. C'est logique pour moi. Mais si tu me dis qu'expulser dans le sens de vouloir faire sortir les gens de la religion de Dieu, à ce qu'il Le renie, là on tombe d'accord et là est le sens général du verset, parce qu'à choisir entre un monde éphémère fait de fastes et de douleurs et un monde éternel plus fastueux encore et de paix, le choix est vite fait. Pour moi, c'est toujours logique.

Mais je pense que ce qui est logique pour les uns ne l'est pas pour les autres et inversement. En réalité, je savais pourquoi je ne voulais pas participer. Le plus gros de nos problèmes est le suivant. On regarde d'abord l'étiquette apposée sur celui qui intervient avant de regarder avec l'œil de la sincérité et de l'intellect les propos qu'il tient. Je crois que je vais en rester là pour ma part. Bien à toi.

Salam.

 

[Jmenfoutiste]

Salam,

Salam

Donc tu as proposé la traduction du traducteur ne fais pas l'innocent

Moi non plus je ne préfère pas imaginer les annotations si je devais traduire

Ton insinuation est douteuse. Je ne pense pas avoir écrit que fitna = association ou que le traducteur avait raison de traduire ainsi. Je comprends pourquoi il a voulu traduire ainsi, ce qui est une grosse nuance, mais je ne sais pas au regard des conséquences si c'est judicieux. Je ne pense pas avoir apporté ou dit qu'il avait raison. Je ne suis pas à même à en juger. Si j'ai écrit cela, je me suis trompé et je m'en excuse. Par contre, j'aimerais bien que tu me montres les propos dans leur entièreté qui te font penser cela. Je me corrigerai volontiers et avec cœur.

Rires. C'est clair. Le Coran est déjà volumineux, mais alors avec tes traductions, mon frère, on aurait une bibliothèque. Je te taquine.

Salam.

 

[Cause01]

Salam,



Ton insinuation est douteuse. Je ne pense pas avoir écrit que fitna = association ou que le traducteur avait raison de traduire ainsi. Je comprends pourquoi il a voulu traduire ainsi, ce qui est une grosse nuance, mais je ne sais pas au regard des conséquences si c'est judicieux. Je ne pense pas avoir apporté ou dit qu'il avait raison. Je ne suis pas à même à en juger. Si j'ai écrit cela, je me suis trompé et je m'en excuse. Par contre, j'aimerais bien que tu me montres les propos dans leur entièreté qui te font penser cela. Je me corrigerai volontiers et avec cœur.

Rires. C'est clair. Le Coran est déjà volumineux, mais alors avec tes traductions, mon frère, on aurait une bibliothèque. Je te taquine.

Salam.

Salam

Excuse-moi je t'ai mal compris alors

Salam

 

[Jmenfoutiste]

Salam,

Salam

Excuse-moi je t'ai mal compris alors

Salam

Y a pas de mal. Je peux aussi mal m'exprimer et ta mauvaise compréhension ne serait que la conséquence de ma mauvaise expression. Aucun souci

Par contre akhi, selon toi, quel est le sens du verset? Pourquoi les associateurs persécutent les croyants?

Salam.

 

[breakbeat]

J ai eu pire un jour... un salaf, pour me convaincre de rejoindre sa voie, ma envoyé un lien audio ou un "savant" s exprimait sur la bidaa (l innovation)

Le discours de ce monsieur commençait très simplement par "il existe des hadiths qui ont été rapporté bien après la mort du Prophète par les califes qui avait droit de législation dans la religion. Mais ce n est pas une innovation; il y a une différence entre une innovation, et une chose nouvelle".

Même lui était persuadé de sa betise je pense. J ai arrêté la. C est grave. Très grave. Sacré ahlehadeeth!

Voila c'est ça, les savants font des études depuis x année et ils te ponde des trucs comme ça et y croit, à chaque fois que tu leur pose une question simple il te font un grand discours de contournement pour t’endormir.

Le pire c'est que ça marche car beaucoup de gens quand ils constatent une contradiction entre Coran et hadith ce dise ""oui mais je suis pas savant, je peux pas comprendre !" du coup ils peuvent asseoir leur pouvoir idéologique sans qu'ils soit contesté par le peuple.

 

[Cause01]

Salam,



Y a pas de mal. Je peux aussi mal m'exprimer et ta mauvaise compréhension ne serait que la conséquence de ma mauvaise expression. Aucun souci

Par contre akhi, selon toi, quel est le sens du verset? Pourquoi les associateurs persécutent les croyants?

Salam.

Salam

Non c'est vraiment moi qui a mal interprété tes propos.

Remettons le verset en entier si tu veux bien, pour qu'on se rappelle de quoi on parle :

2-217. Ils t´interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis: "Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d´Allah est de faire obstacle au sentier d´Allah, d´être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d´expulser de là ses habitants. La FITNA est plus grave que le meurtre." Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu´à, s´ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu: ils y demeureront éternellement.

Yas'alūnaka `Ani Ash-Shahri Al-Ĥarāmi Qitālin Fīhi Qul Qitālun Fīhi Kabīrun Wa Şaddun `An Sabīli Allāhi Wa Kufrun Bihi Wa Al-Masjidi Al-Ĥarāmi Wa 'Ikhrāju 'Ahlihi Minhu 'Akbaru `Inda Allāhi Wa Al-Fitnatu 'Akbaru Mina Al-Qatli Wa Lā Yazālūna Yuqātilūnakum Ĥattá Yaruddūkum `An Dīnikum 'Ini Astaţā`ū Wa Man Yartadid Minkum `An Dīnihi Fayamut Wa Huwa Kāfirun Fa'ūlā'ika Ĥabiţat 'A`māluhum Fī Ad-Dunyā Wa Al-'Ākhirati Wa 'Ūlā'ika 'Aşĥābu An-Nāri Hum Fīhā Khālidūna


* à mon humble avis, ce que j'ai mis en gras est lié... On peut traduire fitna par trouble et le trouble en question est (entre autres mais surtout celui-là) : faire obstacle au sentier d´Allah.

Parce que faire obstacle au sentier d´Allah est plus grave que le meurtre je pense que tu es d'accord... ?

 

[Jmenfoutiste]

Salam,

Salam

Non c'est vraiment moi qui a mal interprété tes propos.

Remettons le verset en entier si tu veux bien, pour qu'on se rappelle de quoi on parle :

2-217. Ils t´interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis: "Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d´Allah est de faire obstacle au sentier d´Allah, d´être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d´expulser de là ses habitants. La FITNA est plus grave que le meurtre." Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu´à, s´ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu: ils y demeureront éternellement.

Yas'alūnaka `Ani Ash-Shahri Al-Ĥarāmi Qitālin Fīhi Qul Qitālun Fīhi Kabīrun Wa Şaddun `An Sabīli Allāhi Wa Kufrun Bihi Wa Al-Masjidi Al-Ĥarāmi Wa 'Ikhrāju 'Ahlihi Minhu 'Akbaru `Inda Allāhi Wa Al-Fitnatu 'Akbaru Mina Al-Qatli Wa Lā Yazālūna Yuqātilūnakum Ĥattá Yaruddūkum `An Dīnikum 'Ini Astaţā`ū Wa Man Yartadid Minkum `An Dīnihi Fayamut Wa Huwa Kāfirun Fa'ūlā'ika Ĥabiţat 'A`māluhum Fī Ad-Dunyā Wa Al-'Ākhirati Wa 'Ūlā'ika 'Aşĥābu An-Nāri Hum Fīhā Khālidūna


* à mon humble avis, ce que j'ai mis en gras est lié... On peut traduire fitna par trouble et le trouble en question est (entre autres mais surtout celui-là) : faire obstacle au sentier d´Allah.

Parce que faire obstacle au sentier d´Allah est plus grave que le meurtre je pense que tu es d'accord... ?

Rires. Non c'est moi, j'insiste. Non c'est pas toi, c'est moi. Preum's à l'avoir dit... On n'en finira pas. Al hamdoulillah, y a aucun mal. Je préfère qu'on me dise les choses clairement et tu as cette clarté. Bon, un sombre-obscur mais la lueur est là. Je taquine comme dab

Barak Allah fik pour le verset

Pour répondre à ta question laconiquement, non. Faire obstacle au sentier de Dieu n'est pas pire que le meurtre. Pourquoi? Tu m'empêches par exemple d'aller à la mosquée ou même d'avoir une mosquée, m'empêches-tu pour autant d'adorer Dieu? Assurément non. Je peux prier chez moi, je peux prier ailleurs, la terre de Dieu est vaste.

Salam.

 

[Lavoie]

Salam,



Expulser n'est donc pas pire que le meurtre. C'est logique pour moi. Mais si tu me dis qu'expulser dans le sens de vouloir faire sortir les gens de la religion de Dieu, à ce qu'il Le renie, là on tombe d'accord et là est le sens général du verset, parce qu'à choisir entre un monde éphémère fait de fastes et de douleurs et un monde éternel plus fastueux encore et de paix, le choix est vite fait. Pour moi, c'est toujours logique.

Mais je pense que ce qui est logique pour les uns ne l'est pas pour les autres et inversement. En réalité, je savais pourquoi je ne voulais pas participer. Le plus gros de nos problèmes est le suivant. On regarde d'abord l'étiquette apposée sur celui qui intervient avant de regarder avec l'œil de la sincérité et de l'intellect les propos qu'il tient. Je crois que je vais en rester là pour ma part. Bien à toi.

Salam.

Non, je ne disais rien, juste que je ne suis pas calé sur le sujet. Je préfère pas dire tout et n'importe quoi!
Faire sortir les gens de la religion, ca me parle mieux.
Et tu as raison quand tu dis: ce qui est logique pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.
Et non, tu te trompes, je ne colle aucune étiquette.
Et c'est bien dommage que tu ne veuilles plus intervenir car tu es ( comme je te l'ai déjà dit), un bon exemple qui montre que ceux qui sont différents, peuvent dialoguer en paix!
Mais si ca te saoule vraiment, ca se comprend.
Moi, je te dis " a bientôt inshallah"

 

[Jmenfoutiste]

Salam,

Non, je ne disais rien, juste que je ne suis pas calé sur le sujet. Je préfère pas dire tout et n'importe quoi!
Faire sortir les gens de la religion, ca me parle mieux.
Et tu as raison quand tu dis: ce qui est logique pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.
Et non, tu te trompes, je ne colle aucune étiquette.
Et c'est bien dommage que tu ne veuilles plus intervenir car tu es ( comme je te l'ai déjà dit), un bon exemple qui montre que ceux qui sont différents, peuvent dialoguer en paix!
Mais si ca te saoule vraiment, ca se comprend.
Moi, je te dis " a bientôt inshallah"

Ce genre de topic ne fait qu'augmenter l'animadversion ambiante. Je ne te récrimine pas. Je ne dis pas que tu apposes une étiquette, mais d'une manière générale c'est ce qu'il se produit. D'emblée en fonction de qui la réponse prend une teinte différente. C'est dommage et les dégâts sont grands. "I have a dream"... Juste un rêve. Je serai parti bien avant d'en voir ne serait-ce que les prémisses. Mais dans mon cœur, ce rêve est. J'essaie de le faire être quand je m'exprime.

Prends soin de toi.

Puisse Dieu unir nos cœurs.

Salam.

 

[AncienBladinaute]

Salam

Non c'est vraiment moi qui a mal interprété tes propos.

Remettons le verset en entier si tu veux bien, pour qu'on se rappelle de quoi on parle :

2-217. Ils t´interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis: "Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d´Allah est de faire obstacle au sentier d´Allah, d´être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d´expulser de là ses habitants. La FITNA est plus grave que le meurtre." Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu´à, s´ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu: ils y demeureront éternellement.

Yas'alūnaka `Ani Ash-Shahri Al-Ĥarāmi Qitālin Fīhi Qul Qitālun Fīhi Kabīrun Wa Şaddun `An Sabīli Allāhi Wa Kufrun Bihi Wa Al-Masjidi Al-Ĥarāmi Wa 'Ikhrāju 'Ahlihi Minhu 'Akbaru `Inda Allāhi Wa Al-Fitnatu 'Akbaru Mina Al-Qatli Wa Lā Yazālūna Yuqātilūnakum Ĥattá Yaruddūkum `An Dīnikum 'Ini Astaţā`ū Wa Man Yartadid Minkum `An Dīnihi Fayamut Wa Huwa Kāfirun Fa'ūlā'ika Ĥabiţat 'A`māluhum Fī Ad-Dunyā Wa Al-'Ākhirati Wa 'Ūlā'ika 'Aşĥābu An-Nāri Hum Fīhā Khālidūna


* à mon humble avis, ce que j'ai mis en gras est lié... On peut traduire fitna par trouble et le trouble en question est (entre autres mais surtout celui-là) : faire obstacle au sentier d´Allah.

Parce que faire obstacle au sentier d´Allah est plus grave que le meurtre je pense que tu es d'accord... ?

salam,

la fitna c'est plus le fait de diviser les croyants..... la division est pire que le meurtre, l'unité est importante.

edit: je pense que "sédition" est plus juste que "division" pour définir "fitna"....

 

[Amir45]

Je suis certain de pouvoir te trouver des gens qui disent que le 11 septembre est un coup des reptiliens, il y en a aussi qui disent que c'est un coup des américains, il y en a aussi qui s'en tiennent à la version officielle...

En 2201 si Allah n'a pas tout ramené à Lui, tu pense qu'on en dira quoi de cette histoire ? Quels seront les ahadith là dessus ?

On fera une enquette objectif pour trouver ce qui c'est passé. Ceux qui disent ceci ou cela on forcément des arguments, avec un peut de methode on trouvera les menteurs.

Et bien pour les hadiths, on fait aussi une enquette pour savoir leurs niveau d'authenticité, les savants on leurs methodologie.

 

[Amir45]

Comme Abu Hurayra il parait ?

Le père des chat subissait des pressions de la part du 5ème calife parait-il (Adnan Ibrahim cite des sources)...

Pourtant y'a 5000 sahih de lui.

D'après internet qui dit rapporter des historiens de l'islam) Abu Hurayra a rapporté en 4 ans du prophète - pbsl - environ 1600 hadiths, il était pauvre et passa beaucoup de temps avec le prophète - pbsl -. D'autres sources internet lui attribuent 5374 hadiths, mais je ne sais pas si c'est des hadiths qu'il a entendus directement du prophète ou par l'intermédiaire des compagnons, et si la chaine de transmission de tous ces hadiths sont tous authentique ou non.

Quoi qui l'en soit, que tu rejettes un hadith Ahad (a chainé de transmission unique) est une chose, je sais que le sheikh Bajrafil disait que certains savants ne les acceptent pas non plus, en revanche quand plusieurs rapportent la même parole du prophète, on ne peut plus douté

 

[jesuismoimeme]

Voila c'est ça, les savants font des études depuis x année et ils te ponde des trucs comme ça et y croit, à chaque fois que tu leur pose une question simple il te font un grand discours de contournement pour t’endormir.

Le pire c'est que ça marche car beaucoup de gens quand ils constatent une contradiction entre Coran et hadith ce dise ""oui mais je suis pas savant, je peux pas comprendre !" du coup ils peuvent asseoir leur pouvoir idéologique sans qu'ils soit contesté par le peuple.

Tu as raison. Je connais même des musulmans qui ne lisent pas le Coran, parce que "c est réservé aux gens de sciences".

Ils sont aussi coupables que les savants qui les manipulent.

 

[Cause01]

On fera une enquette objectif pour trouver ce qui c'est passé. Ceux qui disent ceci ou cela on forcément des arguments, avec un peut de methode on trouvera les menteurs.

Et bien pour les hadiths, on fait aussi une enquette pour savoir leurs niveau d'authenticité, les savants on leurs methodologie.

Hé bien moi tu vois, je pense qu'on ne saura JAMAIS ce qui s'est passé le 11 septembre...

Sauf peut-être devant Allah mais je crois qu'on aura d'autres préoccupations. Allah sait mieux.

 

[Cause01]

Tu as raison. Je connais même des musulmans qui ne lisent pas le Coran, parce que "c est réservé aux gens de sciences".

Ils sont aussi coupables que les savants qui les manipulent.

T'es sérieuse tu connais des gens comme ça ?

 

[Cause01]

D'après internet qui dit rapporter des historiens de l'islam) Abu Hurayra a rapporté en 4 ans du prophète - pbsl - environ 1600 hadiths, il était pauvre et passa beaucoup de temps avec le prophète - pbsl -. D'autres sources internet lui attribuent 5374 hadiths, mais je ne sais pas si c'est des hadiths qu'il a entendus directement du prophète ou par l'intermédiaire des compagnons, et si la chaine de transmission de tous ces hadiths sont tous authentique ou non.

Quoi qui l'en soit, que tu rejettes un hadith Ahad (a chainé de transmission unique) est une chose, je sais que le sheikh Bajrafil disait que certains savants ne les acceptent pas non plus, en revanche quand plusieurs rapportent la même parole du prophète, on ne peut plus douté

J'entends bien ton argument et c'est tentant c'est vrai. Seulement moi j'aimerais bien une chaîne ininterrompue du prophète, puis de 2 personnes rapportée par 4 personnes, rapportée par 8 personnes etc etc jusqu'à nos jours - à vrai dire j'en douterais toujours mais ça serait vraiment très très très probable pour le coup.

@Prizma avait expliqué ce concept, et il expliquera mieux que moi je pense, sauf que lui voulait 4 personnes qui rapportent + 4 personnes pour chaque rapporteur = 16 personnes + 4 personnes qui rapportent des 16 = 64 etc etc... Mais je trouve ça un peu trop. Déjà si il y avait un hadith rapporté par 2, 4, 8, 16, 32... ça serait pas mal.

 

[Prizma]

J'entends bien ton argument et c'est tentant c'est vrai. Seulement moi j'aimerais bien une chaîne ininterrompue du prophète, puis de 2 personnes rapportée par 4 personnes, rapportée par 8 personnes etc etc jusqu'à nos jours - à vrai dire j'en douterais toujours mais ça serait vraiment très très très probable pour le coup.

@Prizma avait expliqué ce concept, et il expliquera mieux que moi je pense, sauf que lui voulait 4 personnes qui rapportent + 4 personnes pour chaque rapporteur = 16 personnes + 4 personnes qui rapportent des 16 = 64 etc etc... Mais je trouve ça un peu trop. Déjà si il y avait un hadith rapporté par 2, 4, 8, 16, 32... ça serait pas mal.

A ce point, on en a bien de hadiths. Deux sahabas, selon quautre tabi'is, suivant quatre atba'i tabi', par 16 etba'i etba' dans les kutub sittah selon des chaines de transmissions fiables de transmetteurs connus. Mais il y a des variations dans les paroles attribuées au Prophète.

Par exemple, parmi les Sahabas qui ont transmis des fragments du serment d'adieu, on a bien au moins 16 branches distinctes, transmises par des transmetteurs connus... Or, le texte varie notablement, comme la partie qui dit "Je vous ai laissé après moi ceci, si vous vous y accrochez vous ne vous égarerez pas" on a trois versions :

a. Et c'est le Coran,
b. Le Coran et ma sunnah,
c. Le Coran et ma maisonnée.

Un autre cas ou on a plus de 16 chaines de transmissions ne se recoupant pas en aval, est le hadith sur l'asenssion : or, il y a des différences notables dans les récits.

Un autre exemple est le hadith sur la lapidation de Maiz, mais même celui-ci, qui est le seul hadith mutawatir au sujet de la lapidation contient des détails non concordants comme les discours lors des 3 rencontres avant la peine, ou la façon dont celui-ci a été mis à mort.

 

[Cause01]

A ce point, on en a bien de hadiths. Deux sahabas, selon quautre tabi'is, suivant quatre atba'i tabi', par 16 etba'i etba' dans les kutub sittah selon des chaines de transmissions fiables de transmetteurs connus. Mais il y a des variations dans les paroles attribuées au Prophète.

Par exemple, parmi les Sahabas qui ont transmis des fragments du serment d'adieu, on a bien au moins 16 branches distinctes, transmises par des transmetteurs connus... Or, le texte varie notablement, comme la partie qui dit "Je vous ai laissé après moi ceci, si vous vous y accrochez vous ne vous égarerez pas" on a trois versions :

a. Et c'est le Coran,
b. Le Coran et ma sunnah,
c. Le Coran et ma maisonnée.

Un autre cas ou on a plus de 16 chaines de transmissions ne se recoupant pas en aval, est le hadith sur l'asenssion : or, il y a des différences notables dans les récits.

Un autre exemple est le hadith sur la lapidation de Maiz, mais même celui-ci, qui est le seul hadith mutawatir au sujet de la lapidation contient des détails non concordants comme les discours lors des 3 rencontres avant la peine, ou la façon dont celui-ci a été mis à mort.

Bien sûr j'ai oublié de préciser que si il y a variation du matn, ça devient encore plus compliqué de discerner le vrai du faux...

 

[Prizma]

Bien sûr j'ai oublié de préciser que si il y a variation du matn, ça devient encore plus compliqué de discerner le vrai du faux...

En pratique non. Par exemple, il semble acquis qu'il y a bien eu un sermon à la Mecque à l'occasion du pèlerinage devant un grande foule, qu'un homme nommé Maiz ait été lapidé pour avouer avoir commis l'adultère... En revenche, pour réconstituer les récits originaux, ou du moins retenir ce qui semble acquis, nous obtenons des éléments beaucoup moins nombreux. La méthode proposée par Harald Motzki pour la reconstitution historico-critique sur base des différentes variantes est très efficace pour conforter le récit primitif et montrer les variations qui se sont opérées dessus au fil des transmissions. Par exemple, il ressort que lors du sermon d'adieu, il n'ait bien été fait mention que du Coran, et que la sunnah ait été rajouté ultérieurement, et la maisonnée du Prophète rajoutée dans les récits chiites en réponse à cet ajout.

 

[Amir45]

A ce point, on en a bien de hadiths. Deux sahabas, selon quautre tabi'is, suivant quatre atba'i tabi', par 16 etba'i etba' dans les kutub sittah selon des chaines de transmissions fiables de transmetteurs connus. Mais il y a des variations dans les paroles attribuées au Prophète.

Par exemple, parmi les Sahabas qui ont transmis des fragments du serment d'adieu, on a bien au moins 16 branches distinctes, transmises par des transmetteurs connus... Or, le texte varie notablement, comme la partie qui dit "Je vous ai laissé après moi ceci, si vous vous y accrochez vous ne vous égarerez pas" on a trois versions :

a. Et c'est le Coran,
b. Le Coran et ma sunnah,
c. Le Coran et ma maisonnée.

Un autre cas ou on a plus de 16 chaines de transmissions ne se recoupant pas en aval, est le hadith sur l'asenssion : or, il y a des différences notables dans les récits.

Un autre exemple est le hadith sur la lapidation de Maiz, mais même celui-ci, qui est le seul hadith mutawatir au sujet de la lapidation contient des détails non concordants comme les discours lors des 3 rencontres avant la peine, ou la façon dont celui-ci a été mis à mort.

L'authentique est le coran et ma maisonnée.

tu as tres bien fait de mettre cet exemple, vous allez voir en pratique la methodologie d'un sheikh spécialisé dans la science du hadith.

Merci

 

[jesuismoimeme]

T'es sérieuse tu connais des gens comme ça ?

Oui. Quelque part on les fait culpabiliser en leur instaurant des barrières. ..

Le dernier musulman dit traditionnel à qui j ai suggèré de lire le Coran parce qu il semblait avoir des problèmes d ordre personnel m à répondu "comment veux tu que je le lise. Je ne connais pas l arabe litteraire"

Après lui avoir dit qu il existait de bonne traduction et qu il pouvait également s appuyer sur la traduction phonétique du Coran, il m à gentiment explique que "chez lui, ça ne faisait pas comme ca" je n ai pas cherché a insister. ..


C est un discours recurent chez les sunnites. C est dur d être pris en otage comme ça

 

[Amir45]

youtube est pourtant blindé de récitations du coran avec traduction que les sunnites aime écouter et lire en même temps.

 

[Prizma]

Propagande, aucune méthodologie.

 

[Amir45]

Propagande, aucune méthodologie.

Il n'y a aucune propagante, il est sunnite pas chiite, et tu na même pas regarder la conférence jusqu'au bout.

 

[ENOKS2]

Salam

Luqman ?

Salam,

Le Coran ne dit nul part que Luqman était prophète, encore moins messager .
il est seulement décrit comme un homme sage .

 

[ENOKS2]

Un autre exemple est le hadith sur la lapidation de Maiz, mais même celui-ci, qui est le seul hadith mutawatir au sujet de la lapidation contient des détails non concordants comme les discours lors des 3 rencontres avant la peine, ou la façon dont celui-ci a été mis à mort.

salam,

Il n ' y aucun hadith Mutawatir au sujet de la lapidation .
et j'irai meme plus loin , il n ' y a meme pas un hadith Aaziz sur la lapidation .

 

[Mou3allim]

Ecoutez hassan ibn ferhan maliki, c'est le champion du moment de la connaissance des hadith inventé
et il donne priorité au coran (sans rejeter la sounna) à voir sa vidéo

 

[Mou3allim]

D'après internet qui dit rapporter des historiens de l'islam) Abu Hurayra a rapporté en 4 ans du prophète - pbsl - environ 1600 hadiths, il était pauvre et passa beaucoup de temps avec le prophète - pbsl -. D'autres sources internet lui attribuent 5374 hadiths, mais je ne sais pas si c'est des hadiths qu'il a entendus directement du prophète ou par l'intermédiaire des compagnons, et si la chaine de transmission de tous ces hadiths sont tous authentique ou non.

Quoi qui l'en soit, que tu rejettes un hadith Ahad (a chainé de transmission unique) est une chose, je sais que le sheikh Bajrafil disait que certains savants ne les acceptent pas non plus, en revanche quand plusieurs rapportent la même parole du prophète, on ne peut plus douté

Une fois il a dit le prophete pbsl a dit ... et quand il a terminé le récit
On lui a dit, c'est vrai que le propehte a dit ça?! il a dit non mais c'est de la poche de abou houraira
Il a donc reconnu qu'il inventait des choes
Aussi il se raconte comme présent dans beaucoup de récits mai il n'était pas présent