ca servirait a quoi de lire le NT vu qu'on dit qu'il a ete trafiqué
Pourquoi les musulmans croient-ils en Jesus
- Initiateur de la discussion Tamenfoust
- Date de début
ca servirait a quoi de lire le NT vu qu'on dit qu'il a ete trafiqué
Je te suggère cette page http://www.info-bible.org/faq/existe.htm
Extrait:
Sir Isaac Newton a pu dire: «En l'absence de toute autre preuve, la considération de mon pouce suffirait à me prouver l'existence de Dieu.»
Plus récemment le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens...» (Foi chrétienne et athéisme dans le mouvement scientifique contemporain, p 23)
C'est qui "on"? Avec quelles preuves? Quoi? Par qui? Quand? Où?
C'est de la pure calomnie. Le Saint Injil n'a jamais varié depuis le premier siècle où il a été rédigé. Mohammed au VIIè siècle fait allusion à l'Evangile que possèdent les chrétiens en le recommandant!!
Ce sont les pseudos-savants ultérieurs qui ont inventé cette fable pour éviter des questions embarrassantes. Ils préfèrent contredire le Coran, c'est plus simple pour eux.
a moins d'avoir ete présent au moment des faits , on ne peut
pas prouver mais il ya toujours un faisceau d'indices
donc on peut quand meme ce faire une idée
tiens comme des prophéties qui se réalisent des siecles aprés
c'est quand meme curieux ? non?
Ça servirait déjà à savoir ce qu'il contiend réellement, et de mesurer toute la différence qu'il y a avec la version qu'en donne l'islam.
Ça servirait à chaque musulman à se faire une idée personnelle, penser par lui-même, ce qui n'est jamais une mauvaise chose.
Et ça lui permettrait d'avoir un avis sur une religion en lisant ce que dit vraiment cette religion et pas seulement ce que dit une religion sur une autre religion, ce qui est toujours une manière limitée de voir les choses et intellectuellement inacceptable.
Tu sais que tu en es resté à l'argument d'autorité, procédé typique du Moyen-âge? Je ne peux que te conseiller de rattraper fissa plusieurs siècles de retard au niveau connaissance et argumentation...
Ericantonais
But alors, you are french
Rationaliste alors, pour utiliser tes termes. Je suis un scientifique. Les croyances religieuses sont des croyances comme les autres, tu as raison. La foi n'est pas une croyance, elle implique des croyances. C'est très différent.
Ta définition est celle de quelqu'un qui ne ressent pas la foi et est donc hors sujet.
Parles moi de ce que tu ressens et non penses et le débat sera moins stérile !
Des prophéties qui se réalisent des siècles aprés? Encore faudrait-il être certain que ces prophéties ont bien été faites à la date précise où on prétend qu'elles ont été faites et de la manière dont on prétend qu'elles ont été faites, et comment leur accomplissement prétendue a eu lieu et à quelle date...
Je ne connais aucun cas objectif dans l'Histoire de prophétie accomplie, mais beaucoup de prétentions sans preuves à ce sujet.
Ma définition n'est absolument pas hors sujet, elle se base simplement en dehors de la foi, mais comme tu n'as strictement aucune preuve à me fournir que c'est la foi qui a raison sur la définition qu'elle donne d'elle-même, la définition que j'en donne n'est nullement hors sujet et il est tout à fait vraisemblable qu'elle puisse être la meilleure...
Tu as visiblement, tout scientifique que tu affirmes être, une grande difficulté à pouvoir sortir de ton point de vue pour juger les choses de manière objective. Lorsque tu dis que la foi n'est pas une croyance mais qu'elle implique des croyances, tu donnes comme si elle était universellement valable et prouvée une définition dont tu ne parais pas t'aviser qu'elle ne vaut que pour les croyants, croyants qui n'ont jamais pu démontrer que leur manière de voir était la bonne...
des preuves , mais tu ne voudrais pas y croire ,si tu as decidé d'avance , que le science ne pourrait rien prouver alors que tu n'en sais rien , et puis on peut avoir un miracle au vu de tous , yen a bien eu dans le passé ,et la avec la science on serait fixé
oui rien de flagrant qui poserait question au plus tétu d'entre nous
l'evidence , ca on ne l'a pas , car on ne doit pas l'avoir
si on avait la verité tous autant qu'on est , on se mettrait a devenir des anges
pour meriter le paradis, on deviendrait tous bons ,ca serait trop betes !
N'importe quoi. Une preuve est une preuve, il n'y a pas à y croire ou pas. Il faut que tu révises très vite ta notion très incomplète de preuve.
il y en a bien qui doute que l'on a éte sur la lune ,
et pleins de choses encore plus evidentes ,
alors que dire d'un miracle d'une femme guérrit de la maladie de parkinson , alors qu'elle est aller a lourde ... et que c'etait un cas avérer et diagnostiquer par la medecine ... et dont on n'explique pas la guerrison ?
preuve ? ou miracle auquel il faut croire ?
Toute la question est de savoir quelle preuve on a. En l'occurence il n'existe pas pour la grande majorité des gens de preuve directe.
Il faut être précis. Si scientifiquement il n'y a pas d'explication cela veut simplement dire que... scientifiquement il n'y a pas d'explication.
Ce n'est pas une preuve qu'il y a eu miracle car il se pourrait fort bien que demain on trouve une explication scientifique.
que les americains ont ete sur la lune ? tu n'es pas sur?
notre ami florent pour s'assurer qu'une chose soit vrai
doit le verifier par lui meme , donc la prochaine fois qu'il ya une expedition sur la lune
va voir si le drapeau americain y est bien planté
donc il n'y aura jamais de miracle , et donc de preuves que Dieu existe ?
si on te dit que la chose a eu lieu et que on a pas d'explication scientifique , n'est pas a toi de trouver une explications scientifique pour démontrer que ce n'est pas un miracle ?
Ericantonais
But alors, you are french
Si tu pouvais nous épargner ton arrogance, ce serait une bonne chose.
Je n'ai aucunement l'intention de te démontrer quoi que ce soit. On ne peut pas démontrer une croyance, on peut la partager avec d'autres c'est tout.
Tu n'as pas la foi et je t'ai dit que ça ne dépend ni de toi ni de moi mais de Dieu. Je ne cherche donc à convaincre personne puisque c'est vain mais à expliquer. Si ça ne t'intéresse pas, tu me le dis, et on en reste là. Perso je m'en fous !
Tu peux étudier, définir, discourir sur l'envie de pisser sans jamais l'avoir ressentie. Ou l'orgasme, ou la faim, ou l'amour. Que la foi ne vaille que pour les croyants, c'est l'évidence. Qu'on en ait pas la même définition que les athées va de soi : s'agissant d'un ressenti, vous ne savez pas de quoi vous parlez !
tous tes posts ne parlent que de preuves ou de leur absence. Or par définition il n'y en a ni n'en aura pas. hors sujet. Il ne s'agit pas de raison, de pensée, d'idée, de concept. On parle de "sentiment religieux".
Je renouvelle la question : qu'en est il de ton sentiment religieux, de ta spiritualité ?
Les croyances, les religions c'est tout à fait secondaire ...
Tu te trompes. Tu prends pour de l'arrogance le fait que je te signale les limites de ta définition. Ton nouveau post ne fait que me montrer que ça ne sert à rien de te le dire puisque tu n'en tiens pas compte.
Tu dis : "Tu n'as pas la foi et je t'ai dit que ça ne dépend ni de toi ni de moi mais de Dieu. Je ne cherche donc à convaincre personne puisque c'est vain mais à expliquer. Si ça ne t'intéresse pas, tu me le dis, et on en reste là. Perso je m'en fous !" et je te répète que ce que tu dis n'est pas une explication en soi, ce n'est une explication que pour un croyant. Tu m'as dit que la foi dépend de Dieu, mais oui, en effet, tout le problème, c'est que tu n'as aucune preuve de la validité de ta définition. Moi je te dis que le plus probable est que la foi ne vient nullement de Dieu mais d'une autoconviction des croyants qui ne réfléchissent pas suffisamment.
Je comprends que tu ne sois pas d'accord avec cette définition, mais je cherche simplement à te faire comprendre que ma définition est autant sinon plus valable que la tienne dans l'état actuel des connaissances, ce dont tu n'as pas l'air d'avoir conscience.
Tu me demandes pour finir : comment va ton autoconviction, de quoi t'es-tu autoconvaincu aujourd'hui (c'est comme ça que j'interprète tes questions sur ma "spiritualité") et je te réponds que je n'en ai nullement besoin, je n'ai nulle besoin de vivre dans l'illusion, réfléchir rationnellement me suffit, comme à tous les êtres rationnels. Et je souhaite la même chose.
Très intéressant comme ouverture. Tu m'inspires. Je me lance. La preuve que les prophéties de la Torah ont été écrites avant leur réalisation par Jésus?
1. Les manuscrits de la mer morte (quasi tous les livres confirmés comme antérieurs au Ier siècle)
2. La version grecque des LXX de l'Ancien Testament (datée de 300 av JC)
3. Le fait que les juifs (qui rejettent Jésus) aient exactement le même texte que les chrétiens.
Si tu veux plus je peux détailler.
Bon je suppose que tu es OK pour dire que si les prophéties de l'AT se sont réalisées c'est fort.
Et bien Jésus le Messie a accompli 300 prophéties de la Torah, dont certaines spectaculaires.
La période de sa venue: http://www.info-bible.org/israel/daniel9.htm
Sa filiation (descendant du roi David),
son lieu de naissance: Michée 5.1 :
Or, c'est de toi Bethléhem-Efrata, si peu importante parmi les groupes de Juda, c'est de toi que je veux que sorte celui qui est destiné à dominer sur Israël et dont l'origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques.
Le prix de la trahison:
Sa mort: Isaïe 53.3 à 7 :
Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, habitué à la souffrance, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte. Et pourtant ce sont nos maladies dont il était chargé, nos souffrances qu'il portait, alors que nous, nous le prenions pour un malheureux atteint, frappé de Dieu, humilié. Et c'est pour nos péchés qu'il a été meurtri, par nos iniquités qu'il a été écrasé; le châtiment, gage de notre salut, pesait sur lui, et c'est sa blessure qui nous a valu la guérison.
La crucuifixion: Mais moi je suis un ver (nu), je ne suis plus un homme,
tout le monde m'insulte, | le peuple me méprise,
8 ceux qui me voient | se rient de moi.
Tous, ils ricanent. | On fait la moue | en secouant la têtes ;
« Il se confie en l'Éternel ?
Eh bien, que maintenant | l'Éternel le délivre !
Puisqu'il trouve en lui son plaisir, | qu'il le libère donc ! »
tous mes os sont disloqués.
Mon coeur est pareil à la cire,
on dirait qu'il se fond en moi.
16 Ma gorge est desséchée | comme un tesson d'argile,
ma langue colle à mon palais.
tu me fais retourner | à la poussière de la mort.
17 Des hordes de chiens (=non juifs) m'environnent,
la meute des méchants m'assaille.
Ils ont percé mes mains, mes pieds,
18 je pourrais compter tous mes os ;
ils me regardent, ils me toisent,
19 ils se partagent mes habits
et tirent au sort ma tunique.
Sa résurrection: Psaume 16.10 et 11 :
Car tu n'abandonneras pas mon âme au Chéol (Hadès), tu ne laisseras pas ton fidèle. Tu me feras connaître le chemin de la vie..
A lire dans le contexte c'est encore plus bluffant. Ces textes ont été écrits au moins 500 ans avant la venue du Messie!
Bien évidemment la foi ne peut venir par la raison seule, je quitte donc mon clavier pour aller sur mes genoux pour recommander ton âme à Dieu. qu'il dirige tes pas!
Non, la notion de miracle ne s'identifie pas à "pas d'explication scientifique", la notion de miracle est toujours une croyance car on ne peut pas démontrer que telle ou telle chose vient de Dieu.
En ce sens on ne peut donc pas prouver scientifiquement un miracle. Par contre on peut réfléchir rationnellement sur la notion de miracle (ce que les croyants ne font quasiment jamais).
Par exemple on peut rationnellement penser que l'on a d'autant plus de probabilté d'être en face d'un authentique miracle (=action faite par Dieu contre le cours ordinaire des lois de la nature) que le phénomène qui se produit est plus exceptionnel.
Or, dans le cas que tu cites, guérison de Parkinson, y a-t-il des cas de rémission spontanée de cette maladie en dehors d'un contexte religieux? Si c'est le cas la notion de miracle est alors ici beaucoup moins probable...
Si tu continues à réfléchir, tu verrais que la plupart des prétendus miracles ne concernent que des phénomènes ordinaires, que l'on peut éventuellement attribuer à de l'autopersuasion type effet placebo...
Mais bizarrement à Lourdes ou ailleurs Dieu n'a jamais fait le miracle de faire repousser le membre d'un amputé!!. Dieu se fout-il des amputés? Ou bien le fait qu'il n'y ait pas de fait scientifiquement inexplicable aussi spectaculaire ne montre-t-il pas que les miracles n'existent pas mais uniquement des phénomènes scientifiquement inexplicables aujourd'hui concernant des phénomènes d'autosuggestion sur son propre corps?
Avant d'aller prier tu devrais prendre trente secondes pour utiliser ta raison et te rendre compte d'une chose : quelle preuve as-tu que ces prophéties de l'AT ont bien été accomplies par Jésus à part le fait que le NT le dit, donc simplement une pure question de foi?
que la foi permette de s'autosuggestionner au point de guérrir de parkinson alors que aucun traitement n'existe n'est ce pas un miracle en soi ?
Ce que les rationnalistes appelent de l'autosuggestion n'est peut etre rien d'autre qu'un miracle qu'il ne veulent pas nommé ...
l'autosuggestion est il scientifiquement demontrable ?
Tu oublies que cet autosuggestion peut concerner des gens qui n'ont pas la foi, cela réfute cette conception assez farfelue du miracle que tu tentes de donner... Et l'effet placebo c'est aussi un miracle effectué par Dieu? On s'éloigne à grandes enjambées de la raison...
les miracles ne concernent pas non plus seulement ceux qui ont la foi ... quand a l'effet placebo , le principe est basé sur une croyance aussi , le fait de croire que un médicament est éfficace alors qu'il n'est en fait sans vertue aucune .. comment mesure t-on une croyance scientifiquement ?
Jusqu'à preuve du contraire il n'existe pas de raison forte d'affirmer l'existence de miracles, par contre on peut universellement constater les effets du placebo.
Le placebo montre l'effet d'une croyance qui n'a strictement rien de religieux, on établit scientifiquement que c'est une croyance erroné en disant aux gens qu'ils prennent le produit x alors que c'est le produit y.
Tout cela est bien connu. La vraie question est celle-ci : pourquoi les prétendus miracles ne concernent que des phénomènes de ce type, donc a priori explicables un jour scientifiquement, et pas des phénomènes extraordinaires comme la repousse d'un membre dont là effectivement on peut penser qu'il faut autre chose que de l'autopersuasion pour que ça ait lieu?
Les faits ne se sont pas déroulés dans un trou perdu mais à la face du monde. Ils ont été rapportés par plusieurs témoins indépendants, qui sont d'ailleurs allés jusqu'au martyre pour maintenir ce qu'ils disaient.
Je vais prier.
Bref, tu n'as aucune preuve objective. Fin du débat.