Prédestination & relativité générale

[absent]

Salamun aleykum.

Selon le Coran, notre futur est connu par Allah avant même notre naissance... On parle de prédestination (قدر). Ceci soulève beaucoup de débats passionnés chez les philosophes et chez les théologiens.

Ce qui est moins connu de beaucoup est l'approche physique et scientifique de la question. En effet, comme démontré expérimentalement, conformément au modèle de Relativité Générale de l'Univers. Le passé, le présent et le futur coexistent du fait que le temps universel n'est pas synchrone (il s'écoule à des vitesses différentes en chaque point de l'espace-temps).

Voici une vidéo qui en parle de façon assez didactique (infra, diagramme de Minkowski qui explique la relativité de la simultanéité) :

>> Très bien illustré à partir de la 19e minute.

 

[Cammix]

Du coup l'enfer et le paradis sont des métaphores, il est inconcevable que Dieu ait avant même leurs naissances condamnés certains à l'enfer, à moin de faire une pirouette intellectuelle c'est monstrueux

 

[absent]

Du coup l'enfer et le paradis sont des métaphores, il est inconcevable que Dieu ait avant même leurs naissances condamnés certains à l'enfer, à moin de faire une pirouette intellectuelle c'est monstrueux

Pirouette ? C'est toi qui va apprendre à Allah ce qu'Il peut ou ne peut pas faire ? Ce n'est pas la religion qui est censée s'adapter à nos attentes, mais nous qui sommes soumis à Allah.

Avant même la naissance, Allah nous a testé à l'état d'une âme.

"Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : « Ne suis-Je pas votre Seigneur ? » Ils répondirent : « Mais si, nous en témoignons... » - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : « Vraiment, nous n’y avons pas fait attention. »" (al A'raf, 172)

>> Dans Son Omniscience, selon les réponses - sincères ou forcées - Allah savait dès lors quelle âme est bonne ou mauvaise.

 

[absent]

P.S. : Si il n'y avait pas de Jugement, toutes les injustice et atrocités seraient condamnées à rester impuni. Ça, ce serait monstrueux plutôt !

 

[absent]

Quand nous commencerons à être lucides par rapport aux sciences, nous aurons fait un grand pas en avant. On vit l'âge des ténèbres du monde musulman. Autrefois, on était les devanciers en matière de science et de technologie, à notre époque on se méfie des sciences exactes, comme si elles pouvaient être moins pertinentes qu'une interprétation au pouce. Subhanallah !

 

[Arijj]

Allah a le savoir absolu de tout. Il nous a donné le choix de suivre le bon chemin ou non. Si on a le choix de croire ou de ne pas croire, peut-être que la théorie de la relativité n'explique pas tout, et s'il existe pour chaque choix qu'on fait un monde parallèle? c'est une question qui m'est venu à l'esprit malgré qu'on ne connait rien sur le ghayb. On sait juste que nos actes influencent notre destin et que l9adar peut être changé par les prières.

 

[Nacer8]

"La formule de Dieu" qu'on trouve en pdf sur le net, est un roman qui va plus loin dans ce sens et autres choses...

 

[absent]

Si on a le choix de croire ou de ne pas croire, peut-être que la théorie de la relativité n'explique pas tout, et s'il existe pour chaque choix qu'on fait un monde parallèle? c'est une question qui m'est venu à l'esprit malgré qu'on ne connait rien sur le ghayb. On sait juste que nos actes influencent notre destin et que l9adar peut être changé par les prières.

En physique c'est la démonstration qui fait loi. Pas les idées nues... Jusqu'ici, on a démontré (voir vidéo) avec des horloges atomiques la relativité de la simultanéité : donc de la simultanéité du futur et du passé. Quand bien même il y aurait des univers parallèles, chacun doit exister en ce moment même puisque la relativité de la simultanéité est démontrée. Cela ne change rien à la coexistence de notre propre futur et passé en ce moment.

 

[yasstyme85]

En physique c'est la démonstration qui fait loi. Pas les idées nues... Jusqu'ici, on a démontré (voir vidéo) avec des horloges atomiques la relativité de la simultanéité : donc de la simultanéité du futur et du passé. Quand bien même il y aurait des univers parallèles, chacun doit exister en ce moment même puisque la relativité de la simultanéité est démontrée. Cela ne change rien à la coexistence de notre propre futur et passé en ce moment.

Deux événements qui sont simultanés pour un observateur sur terre ne le sont pas forcément pour un observateur se déplaçant à la vitesse de la lumière; résultat immédiat de la constance universelle de la vitesse de lumière démontrée par l'expérience de Minkoswsi. Einstein nous dit que le temps n'existe pas indépendamment de l'observateur chacun sa perception du temps, pour un voyageur se déplaçant à la vitesse de la lumière le monde se déroule un peu au ralenti.
Einstein nous a délivré de la conception Newtonienne du temps selon laquelle le temps est une ligne droite qui s'écoule du passé au futur de façon identique pour tous les observateurs.
Mais je ne vois pas le rapport avec la prédestination ! je ne pense pas qu'on puisse traiter une question théologique avec l’approche épistémologique des sciences physiques !

 

[morjani]

Du coup l'enfer et le paradis sont des métaphores, il est inconcevable que Dieu ait avant même leurs naissances condamnés certains à l'enfer, à moin de faire une pirouette intellectuelle c'est monstrueux

Car tu ne sais pas ce qu'est le temps, quand tu auras compris cette notion, tout te semblera plus clair et cohérent.

 

[yasstyme85]

Pirouette ? C'est toi qui va apprendre à Allah ce qu'Il peut ou ne peut pas faire ? Ce n'est pas la religion qui est censée s'adapter à nos attentes, mais nous qui sommes soumis à Allah.

Avant même la naissance, Allah nous a testé à l'état d'une âme.

"Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : « Ne suis-Je pas votre Seigneur ? » Ils répondirent : « Mais si, nous en témoignons... » - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : « Vraiment, nous n’y avons pas fait attention. »" (al A'raf, 172)

>> Dans Son Omniscience, selon les réponses - sincères ou forcées - Allah savait dès lors quelle âme est bonne ou mauvaise.

Selon las acharites les actes de Dieu n’obéissent à aucune logique, il fait ce qui lui plait, Il peut même ordonner ce qui dépasse les capacités humaines comme le jêun au malade. Les mutazilites disent que les actes divins sont cadrés par la notion de justice.

Quant au hadith mentionné, le comprendre littéralement nous plonge encore une fois dans cette problématique.

La prédestination et aussi la question de la justice des actes divins posent problème dans la pensée théologique non encore solutionnés. La théologie musulmane est ankylosée depuis le 13 ème siècle. Nous avons tout simplement oublié ces problèmes croyant ainsi avoir trouvé une base intelligible à la question de liberté humaine vs prédestination. Nous avons abandonné la recherche sans toutefois nous débarrasser de la référence à la religion comme une instance d'autorité suprême.

Il faut réactiver la théologie en s'aidant du développement des sciences humaines qui s'est opéré ces deux derniers siècles.

 

[Ebion]

P.S. : Si il n'y avait pas de Jugement, toutes les injustice et atrocités seraient condamnées à rester impuni. Ça, ce serait monstrueux plutôt !

C'est monstrueux, mais c'est probablement un fait de l'existence contre lequel on ne peut pas lutter... il n'y a pas de providence. Les gens n'ont pas toujours ce qu'ils méritent, et plusieurs meurent avant que justice soit faite.

La pirouette intellectuelle est d'imaginer un au-delà inversé par rapport à ce qui a cours ici-bas. Cela contredit les règles de la pensée logique. Ce n'est pas nécessairement faux, mais ça l'est probablement.

S'il y a un au-delà, et cela est possible, il n'y a aucune raison de croire qu'il est parfait et parfaitement juste.

 

[absent]

...
Mais je ne vois pas le rapport avec la prédestination ! je ne pense pas qu'on puisse traiter une question théologique avec l’approche épistémologique des sciences physiques !

C'est un constat, le futur, le présent et le passé existent simultanément : donc, oui, notre futur est déjà tracé. C'est où que tu as raté le train ?

 

[Ebion]

Pirouette ? C'est toi qui va apprendre à Allah ce qu'Il peut ou ne peut pas faire ? Ce n'est pas la religion qui est censée s'adapter à nos attentes, mais nous qui sommes soumis à Allah.

Avant même la naissance, Allah nous a testé à l'état d'une âme.

"Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : « Ne suis-Je pas votre Seigneur ? » Ils répondirent : « Mais si, nous en témoignons... » - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : « Vraiment, nous n’y avons pas fait attention. »" (al A'raf, 172)

>> Dans Son Omniscience, selon les réponses - sincères ou forcées - Allah savait dès lors quelle âme est bonne ou mauvaise.

Mais on n'en a aucun souvenir, alors ça n'a aucun poids légal!

C'est comme les hindous qui accusent les bébés handicapés d'avoir fait le mal dans leur "vie antérieure" de façon à éviter de questionner leur système religieux (ce qui les remplirait d'angoisse).

 

[absent]

Selon las acharites les actes de Dieu n’obéissent à aucune logique, il fait ce qui lui plait, Il peut même ordonner ce qui dépasse les capacités humaines comme le jêun au malade. Les mutazilites disent que les actes divins sont cadrés par la notion de justice.

Quant au hadith mentionné, le comprendre littéralement nous plonge encore une fois dans cette problématique.

La prédestination et aussi la question de la justice des actes divins posent problème dans la pensée théologique non encore solutionnés. La théologie musulmane est ankylosée depuis le 13 ème siècle. Nous avons tout simplement oublié ces problèmes croyant ainsi avoir trouvé une base intelligible à la question de liberté humaine vs prédestination. Nous avons abandonné la recherche sans toutefois nous débarrasser de la référence à la religion comme une instance d'autorité suprême.

Il faut réactiver la théologie en s'aidant du développement des sciences humaines qui s'est opéré ces deux derniers siècles.

La problématique est dans ta tête, pas en dehors de ta tête. La sagesse humaine ne peut pas se mesurer à la sagesse Divine. Il fait connaître tes limites.

 

[Ebion]

C'est un constat, le futur, le présent et le passé existent simultanément : donc, oui, notre futur est déjà tracé. C'est où que tu as raté le train ?

Si le futur existe "déjà", pourquoi faut-il patienter pour le découvrir? On prétend que le temps est une illusion et que tout est immuable, mais il faut bien réintroduire une certaine notion du temps par la porte arrière... comme le faisait déjà Parménide.

En fait le temps ne peut pas être une illusion. C'est l'estimation des durées qui peut être illusoire, mais le temps en soi est une donnée immédiate de la conscience. Comme le sentiment d'exister ou la douleur, par exemple. Une douleur peut être superflue ou inutile, mais on ne dira jamais qu'il est possible de ressentir une douleur qui n'existe pas en réalité.

 

[absent]

Mais on n'en a aucun souvenir, alors ça n'a aucun poids légal!

C'est comme les hindous qui accusent les bébés handicapés d'avoir fait le mal dans leur "vie antérieure" de façon à éviter de questionner leur système religieux (ce qui les remplirait d'angoisse).

Tu ne suis pas. On peut avoir oublié avoir commis un meurtre aussi, mais la justice s'occupe du crime. Cette épreuve a été imprimée en nous en deçà du langage parlé, dans nos âmes. C'est pour ça que l'idée d'un Demiurge est bien ancré en nous.

 

[absent]

C'est monstrueux, mais c'est probablement un fait de l'existence contre lequel on ne peut pas lutter... il n'y a pas de providence. Les gens n'ont pas toujours ce qu'ils méritent, et plusieurs meurent avant que justice soit faite.

La pirouette intellectuelle est d'imaginer un au-delà inversé par rapport à ce qui a cours ici-bas. Cela contredit les règles de la pensée logique. Ce n'est pas nécessairement faux, mais ça l'est probablement.

S'il y a un au-delà, et cela est possible, il n'y a aucune raison de croire qu'il est parfait et parfaitement juste.

Ça c'est toi qui l'affirme. Le Coran dit qu'on sera jugé. Et la quasi totalité des prophéties de Mihammad se sont déjà concrétisés.

 

[absent]

Si le futur existe "déjà", pourquoi faut-il patienter pour le découvrir? On prétend que le temps est une illusion et que tout est immuable, mais il faut bien réintroduire une certaine notion du temps par la porte arrière... comme le faisait déjà Parménide.

En fait le temps ne peut pas être une illusion. C'est l'estimation des durées qui peut être illusoire, mais le temps en soi est une donnée immédiate de la conscience. Comme le sentiment d'exister ou la douleur, par exemple. Une douleur peut être superflue ou inutile, mais on ne dira jamais qu'il est possible de ressentir une douleur qui n'existe pas en réalité.

Je t'encourage à étudier la physique, tu sembles perdu.

 

[Ebion]

Tu ne suis pas. On peut avoir oublié avoir commis un meurtre aussi, mais la justice s'occupe du crime. Cette épreuve a été imprimée en nous en deçà du langage parlé, dans nos âmes. C'est pour ça que l'idée d'un Demiurge est bien ancré en nous.

Alors au jour du jugement, notre avocat de la défense va simplement souligner que nous ne sommes pas la même personne que celle qui a prêté serment à Allah. C'est essentiellement la mémoire et certains traits de personnalité qui constituent l'identité personnelle. C'est cela qui rend la maladie d'Alzheimer particulièrement terrible!

 

[Ebion]

Ça c'est toi qui l'affirme. Le Coran dit qu'on sera jugé. Et la quasi totalité des prophéties de Mihammad se sont déjà concrétisés.

Si une religion veut avoir du succès, elle va forcément dire que la balance de la justice sera rétablie selon les principes comptables cosmiques. Les religions en effet, elles existent surtout pour contrôler le comportement des individus en postulant que des entités surhumaines nous surveillent et peuvent nous punir quand nous enfreignons les règles du groupe.

 

[yasstyme85]

Si une religion veut avoir du succès, elle va forcément dire que la balance de la justice sera rétablie selon les principes comptables cosmiques. Les religions en effet, elles existent surtout pour contrôler le comportement des individus en postulant que des entités surhumaines nous surveillent et peuvent nous punir quand nous enfreignons les règles du groupe.

Effectivement c'est là à la fois l'avantage et le germe de désastre de la religion, puisque cette dernière ne tarde pas à devenir une idéologie qui se veut universelle et universalisante. Kant dans sa tentative d’établir une théologie rationnelle (la religion dans les limites de la simple raison) souligne que Dieu, la liberté et l’immortalité, loin d’être démontrables sont des postulats, des hypothèses exigées par la raison pratique. Ce sont simplement des idées régulatrices de l'action morale.

 

[Ebion]

Effectivement c'est là à la fois l'avantage et le germe de désastre de la religion, puisque cette dernière ne tarde pas à devenir une idéologie qui se veut universelle et universalisante. Kant dans sa tentative d’établir une théologie rationnelle (la religion dans les limites de la simple raison) souligne que Dieu, la liberté et l’immortalité, loin d’être démontrables sont des postulats, des hypothèses exigées par la raison pratique. Ce sont simplement des idées régulatrices de l'action morale.

Il y a pourtant une incertaine incohérence chez Kant...

Si Kant veut conserver la pureté morale des actions, il faut qu'il écarte résolument toute perspective d'une récompense céleste parfaitement juste. La morale de Kant ne peut exister que dans un monde fondamentalement injuste, où les biens et les maux sont distribués au hasard, sans lien avec la vertu et le vice. Aussitôt qu'une connexion naturelle ou divinement voulue s'établit entre la vertu et le bonheur, les individus risquent de chercher la vertu, non pour elle-même, mais pour le bonheur qui y est lié... et cela est justement ce que Kant s'efforce d'éviter.

 

[absent]

Alors au jour du jugement, notre avocat de la défense va simplement souligner que nous ne sommes pas la même personne que celle qui a prêté serment à Allah. C'est essentiellement la mémoire et certains traits de personnalité qui constituent l'identité personnelle. C'est cela qui rend la maladie d'Alzheimer particulièrement terrible!

Essaye, tu diras quoi.

 

[yasstyme85]

Il y a pourtant une incertaine incohérence chez Kant...
Si Kant veut conserver la pureté morale des actions, il faut qu'il écarte résolument toute perspective d'une récompense céleste parfaitement juste. La morale de Kant ne peut exister que dans un monde fondamentalement injuste, où les biens et les maux sont distribués au hasard, sans lien avec la vertu et le vice. Aussitôt qu'une connexion naturelle ou divinement voulue s'établit entre la vertu et le bonheur, les individus risquent de chercher la vertu, non pour elle-même, mais pour le bonheur qui y est lié... et cela est justement ce que Kant s'efforce d'éviter.

La morale kantienne est la pus abstraite qui soit..je la vois comme une sorte de morale qui a un goût de mathématiques,..une morale qui poursuit un règne des fins que l'on peut appeler Dieu si tu veux. Nietzsche s'en moque bien évidement ..elle est trop élevée trop abstraite pour nous les humains êtres finis et de passion.

 

[absent]

La morale kantienne est la pus abstraite qui soit..je la vois comme une sorte de morale qui a un goût de mathématiques,..une morale qui poursuit un règne des fins que l'on peut appeler Dieu si tu veux. Nietzsche s'en moque bien évidement ..elle est trop élevée trop abstraite pour nous les humains êtres finis et de passion.

La morale coranique, elle, est très objective. J'en ai traité dans un autre fil sur le forum : https://www.bladi.info/threads/notions-coranique.455506/.

 

[absent]

Indirectement, l'existence actuel du futur renforce implicitement la pertinence des prophéties annonçant des événements futurs. La science confortant l'existence actuelle du futur de façon expérimentale, l'idée qu'un message venu du futur nous soit adressé pour nous mettre en garde acquière une dimension toute neuve. La concrétisation de la plupart des prophéties compilées authentiques dans les ouvrages anciens conforte par la même la pertinence objective de l'annonce d'un jugement ultime et d'une vie ultérieure.

La physique ne démontre pas la réalité du Jugement Dernier, mais elle lui attribue une vraisemblance, combinée à la concrétisation de la plupart des prophéties, dans l'attente de la suite...

 

[absent]

Beaucoup de ces prophéties se dénotent par l'introduction avec la particule "إِذَا" : qui signifie "si". Car si ces événements arrivent, alors le jugement dernier arrivera de même...

 

[Arijj]

En physique c'est la démonstration qui fait loi. Pas les idées nues... Jusqu'ici, on a démontré (voir vidéo) avec des horloges atomiques la relativité de la simultanéité : donc de la simultanéité du futur et du passé. Quand bien même il y aurait des univers parallèles, chacun doit exister en ce moment même puisque la relativité de la simultanéité est démontrée. Cela ne change rien à la coexistence de notre propre futur et passé en ce moment.

Tu te bases sur ce qui est tangible dans tout ce que tu crois?

 

[absent]

Tu te bases sur ce qui est tangible dans tout ce que tu crois?

Oui.

 

[Arijj]

Oui.

 

[remake]

C'est monstrueux, mais c'est probablement un fait de l'existence contre lequel on ne peut pas lutter... il n'y a pas de providence. Les gens n'ont pas toujours ce qu'ils méritent, et plusieurs meurent avant que justice soit faite.

S'il y a un au-delà, et cela est possible, il n'y a aucune raison de croire qu'il est parfait et parfaitement juste.

Ainsi sa justice n'est pas forcément expéditive .
La providence existe elle est dans le programme .

 

[remake]

En physique c'est la démonstration qui fait loi. Pas les idées nues... Jusqu'ici, on a démontré (voir vidéo) avec des horloges atomiques la relativité de la simultanéité : donc de la simultanéité du futur et du passé. .

Cette démo est fausse comme la théorie

 

[Ebion]

Ainsi sa justice n'est pas forcément expéditive .
La providence existe elle est dans le programme .

C'est contraire à ce qu'on connaît de l'univers.

Tu peux bien rêver d'un monde parfait au-delà de la tombe, puisque par définition on ne peut pas réfuter cela.

 

[remake]

C'est contraire à ce qu'on connaît de l'univers..

Leur connaissance est faite de mesures locales mais elles sont limitées et le champ d'exploration
est vaste . Ils utilisent la réalité virtuelle qui n'est pas une science .

Tu peux bien rêver d'un monde parfait au-delà de la tombe, puisque par définition on ne peut pas réfuter cela.

Tant que ces des rêves cela ne coûte rien à part le temps et un peu d'énergie . Le rêveur(se) peut même inventer des rêves .
**
Le rêve se caractérise par un ensemble de phénomènes se produisant au cours du sommeil. Les êtres humains, ainsi que certains animaux, sont absorbés par un flot de sensations, d'images et d'émotions au point de leur donner le sentiment d'être éveillés et de participer à différents événements. Chez l'être humain, il se distingue de l’hallucination et de la rêverie qui, eux, sont vécus à l’état éveillé. Le nom scientifique de l’étude des rêves est l’onirologie. wiki

PS: Mais dans l'antiquité comme maintenant certaines personnes pouvaient avoir des songes via des êtres .
Il y a bien une section rêves sur bladi .