Puisque Dieu est omniscient et que tout est écrit...

P

posthardcore

Nous ne serions que les acteurs d'un récit écrit par Dieu. On dit avoir le libre arbitre mais comme toute action est connue à l'avance.. Dieu sait ce qu'on fera de celui-ci.

C'est comme un scénariste qui écrit un film d'animation et nous on suit le cours de l'"Maktoub".

Il y a des gens qui ont le rôle des mécréants qui vont brûler éternellement et y a des gens qui ont le rôle des gens pieux qui ont une foi aveugle.
 
posthardcore a dit:
Nous ne serions que les acteurs d'un récit écrit par Dieu. On dit avoir le libre arbitre mais comme toute action est connue à l'avance.. Dieu sait ce qu'on fera de celui-ci.

C'est comme un scénariste qui écrit un film d'animation et nous on suit le cours de l'"Maktoub".

Il y a des gens qui ont le rôle des mécréants qui vont brûler éternellement et y a des gens qui ont le rôle des gens pieux qui ont une foi aveugle.
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.........et si le film est tiré de faits réels....?????
 
Au niveau de Dieu, c'est clair qu'on n'a pas le choix, qu'Il a tout décidé. Seulement tu ignores ce qui est décidé. Donc à ton petit niveau d'être humain, tu as encore le choix, ou l'illusion du choix, c'est ça le destin.

Oui tout est écrit, mais personne en dehors de Dieu ne sait ce qui est écrit.
 
Donc il décide avant la naissance de qui ira en enfer et qui ira au paradis ? Belle injustice de la part d'un être parfait. Parfaitement sadique.?
 
posthardcore a dit:
Nous ne serions que les acteurs d'un récit écrit par Dieu. On dit avoir le libre arbitre mais comme toute action est connue à l'avance.. Dieu sait ce qu'on fera de celui-ci.

C'est comme un scénariste qui écrit un film d'animation et nous on suit le cours de l'"Maktoub".

Il y a des gens qui ont le rôle des mécréants qui vont brûler éternellement et y a des gens qui ont le rôle des gens pieux qui ont une foi aveugle.
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Salam Aleykoum,
Des milliers de post ont été ouverts à ce sujet, avec des explications pourtant pertinentes... Tu devrait regarder un peu !!
L'omniscience ne signifie pas que nous ne soyons libre d'agir, simplement que les choix libres qui sont fait, sont connus par Dieu avant qu'ils soient fait. C'est comme si tu avais un film de l'avenir : tu connaitrais tous les choix des hommes, mais pourtant, ceux ci auront agi en toute liberté. Quand Il nous a créé, Il est possible que Dieu n'ait pas choisi que nous agissions de telle ou telle sorte, Il a simplement pu constater par avance que nous agirions de cette sorte.
 
Kheireddine a dit:
Salam Aleykoum,
Des milliers de post ont été ouverts à ce sujet, avec des explications pourtant pertinentes... Tu devrait regarder un peu !!
L'omniscience ne signifie pas que nous ne soyons libre d'agir, simplement que les choix libres qui sont fait, sont connus par Dieu avant qu'ils soient fait. C'est comme si tu avais un film de l'avenir : tu connaitrais tous les choix des hommes, mais pourtant, ceux ci auront agi en toute liberté. Quand Il nous a créé, Il est possible que Dieu n'ait pas choisi que nous agissions de telle ou telle sorte, Il a simplement pu constater par avance que nous agirions de cette sorte.
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Non, on a rarement abordé le sujet comme dans mon premier post. Tu ne comprends pas ce que je dis.

Même s'Il "nous laisse" faire nos choix. Il les connait. Il sait déja qui va aller en Enfer avant notre naissance déja à même la création d'Adam et Ève. N'est-ce pas sadique de créer des créatures à brûler?

et quand tu dis

" Il est possible que Dieu n'ait pas choisi que nous agissions de telle ou telle sorte, Il a simplement pu constater par avance que nous agirions de cette sorte."

Haha. C'est incensé. Il joue à pile ou face? Pile croyant, Face mécréant?
 
Damien92 a dit:
Au niveau de Dieu, c'est clair qu'on n'a pas le choix, qu'Il a tout décidé. Seulement tu ignores ce qui est décidé. Donc à ton petit niveau d'être humain, tu as encore le choix, ou l'illusion du choix, c'est ça le destin.

Oui tout est écrit, mais personne en dehors de Dieu ne sait ce qui est écrit.
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Le problème que parmis l'maktoub, Il y a des gens qui vont brûler en Enfer. Qui écrirait une telle chose? Dieu?
 
effectivement vu comme ça, ça signifierait que les Musulmans sont un peuple élu par Dieu et qu'il aurait créé tous les autres pour "éprouver" les Musulmans, il aurait donc créé lui-même des sortes de mini-sheytanes sous forme d'êtres humains qui seraient là uniquement pour éprouver la foi des Musulmans.

Ce qui ne colle plus avec l'affirmation que tous les bébés "naissent" Musulmans car si tous naissaient Musulmans, ce serait vraiment diabolique de faire d'eux des mécréants à l'âge adulte voués au feu par la suite.

Peut-être a-t-il créé une telle diversité parce qu'il n'y a pas assez de places au Paradis ? Mais les places doivent être limitées en Enfer aussi puisque chacun sait qu'en Enfer on brûle éternellement ?

Bref, pourquoi vouloir éprouver la foi des Musulmans en créant sciemment des "méchants" ?
 
youpli a dit:
Ce qui ne colle plus avec l'affirmation que tous les bébés "naissent" Musulmans car si tous naissaient Musulmans, ce serait vraiment diabolique de faire d'eux des mécréants à l'âge adulte voués au feu par la suite.
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Pour les bébés ca colle, on peut meme le prouver, enfin, le démontrer.
Par ce que un bébé ne sort pas du ventre de sa mère avec la force de l'age en sachant parler, réflechir et se defendre. Il sort du ventre de sa mère démuni de tout et tout nu, meme pas un habit sur lui, donc complètement dépendant, et donc malgré lui soumis à la bonne volonté des adultes. Le bébé est en totale soumission devant les parents, il va de soit que devant Dieu il l'est encore plus.
 
Salam Aleykoum

Je pense que posthardcore traite d'un sujet intéressant. Mais aussi un sujet extrêmement complexe. La conception du destin et de la prédestination a fait couler beaucoup d'encre. Mais ce n'est pas la question abordé dans ce thread.

La question que posthardcore est légitime, si j'ai bien compris il admet - du point de vue de l'islam - qu'il est reconnu que l'homme est libre de choisir. Mais la question est : Dieu l'Eternel savait la finalité des méchants, Il savait que dans leur liberté, ils choisiraient sciemment le mal. Ils auraient pu, ne pas exister par exemple, donc comment se fait-il ?

Voilà ma réponse et ma conception : Dieu est un Etre, l'Etre suprême, sans Lui rien n'est. Et c'est Le Roi par excellence, son Trône était sur l'eau avant la création.

Dans Sa Royauté, Il a décidé qu'Il voulait rétribuer. Il voulait récompenser le bien et sanctionner le mal. Cependant, s'Il aurait voulu, Il aurait pu créer des êtres mauvais et les châtier, et créer des êtres bons et les récompenser. Mais Dieu est juste, et ce n'est donc pas dans Sa volonté de châtier ou récompenser injustement des êtres s'ils n'ont pas commis de torts ou fait le bien volontairement.

Il a donc proposé la "Amana" à l'existence : les arbres, les montagnes, les anges, etc. Il leur a exposé la Amana, mais ils refusèrent par crainte. Etre libre de choisir entre suivre la volonté de Dieu ou la rejeter ? Ils ont eu une crainte immense et ils refusèrent. Mais l'homme lui l'accepta.

Nous avons accepté cela, tous et nous avons dit oui. En connaissance de cause, nous savions les conséquences terrible ou magnifique auxquels on pourrait être exposé.

Ce que je dis est entièrement résumé dans ce verset :

Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.
[Il en est ainsi] afin qu'Allah châtie les hypocrites, hommes et femmes, et les associateurs et les associatrices, et Allah accueille le repentir des croyants et des croyantes. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
(sourate 33 verset 72)
 
posthardcore a dit:
Non, on a rarement abordé le sujet comme dans mon premier post. Tu ne comprends pas ce que je dis.

Même s'Il "nous laisse" faire nos choix. Il les connait. Il sait déja qui va aller en Enfer avant notre naissance déja à même la création d'Adam et Ève. N'est-ce pas sadique de créer des créatures à brûler?

et quand tu dis

" Il est possible que Dieu n'ait pas choisi que nous agissions de telle ou telle sorte, Il a simplement pu constater par avance que nous agirions de cette sorte."

Haha. C'est incensé. Il joue à pile ou face? Pile croyant, Face mécréant?
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Première chose. Lorsque nous parlons tu peux éviter les "haha" et tournures ironiques. Je t'épargne ça quand je considère que ce tu dis est idiot, alors je te prie (amicalement) de faire pareil.
Surtout lorsqu'en susbstance tu n'as pas compris ce que j'ai dit. J'ai toujours respecté tes propos Posthardcore, je ne comprends pas pourquoi tu te permets de railler les miens.
Ensuite, il y a déjà des réponses très construites et des post très développés qui ont traités cet aspect précis, et j'ai très bien compris de quel aspect du parles, crois moi.

J'ai choisi de te donner cette conception de l'omniscience car elle est très répandue et je voulais te montrer qu'elle est quand même compatible avec le libre arbitre. Je ne suis cependant pas totalement convaincu que ce soit celle-ci, car j'ai une autre piste.
Dieu n'a pas choisi que nous fassions durant notre vie, telle ou telle chose, seulement Il peut le savoir. C'est nous qui faisons ces choix et Lui le sait à l'avance. Il n'y a pas de pile, ni de face, il y a un croyant qui fait le choix et Dieu qui le sait à l'avance sans pour autant nier ce libre-choix.

Quant à savoir si c'est sadique, c'est impossible. Pourquoi ? Parce que Dieu est toute Justice pour un croyant. C'est écrit dans le Coran. Conclure de cette conception que Dieu est sadique, c'est spéculer sur ce que tu connais pas : les intentions de Dieu dont tu ne maîtrises pas, en tant qu'homme, la portée. Tu imprimes donc ton schéma moral à un être qui le dépasse.
 
Maintenant, une deuxième conception, qui a mes faveurs pour l'instant, mais j'ai un problème : je craint qu'elle nie les attributs de Dieu.

La voici : Dieu est Omniscient de tout ce qu'il a créé. A un instant t, Il sait tout. Il voit l'apparent : tout ce que nous pouvons voir et connaître. Il voit l'invisible : les lois scientifiques que nous ne connaissons, ce que nous cachons au plus profond de nos coeurs, de quelle forme de conscience participent les animaux etc...
De plus, Il sait ce qu'Il a agencé à l'avance et qui ne dépend pas de la volonté de l'homme. Il sait ainsi quel sera le déroulement de la fin du monde avec précision car Il influera sur les différentes causes qu'Il a créé de telle sorte que cela se déroule tel qu'Il l'a prévu. Ceci est un exemple pour signifier qu'Il connaît tout ce qui fait partie de son projet et de sa volonté propre.
Mais Il a laissé à l'homme une volonté partielle, qui s'inscrit dans la volonté de Dieu. Tout acte que fait l'homme est voulu par Dieu car Dieu a voulu lui laisser ce choix. Il peut très bien avoir décidé de jalonner la vie de cet homme d'éléments dont Il a connaissance. Mais à côté de ceci, il a laissé des blancs à remplir.
Ainsi Dieu est Omniscient à un instant t, et de façon imagée (ce qui n'est pas impossible puisque le Coran est rempli d'allégories) de tout ce qui se passe après l'instant t et qui fait partie de son projet.

Je n'ai aucune certitude et il est impossible d'en avoir, ce que je sais, c'est que de deux manières, il est possible de rendre cohérent libre arbitre et Omniscience de Dieu. Par conséquent, il est impossible de prouver que ce qui est écrit dans le Coran est incohérent et inconciliable avec un Dieu Pardonneur.

Allahou ahlem
 
psephisma a dit:
Salam Aleykoum

Je pense que posthardcore traite d'un sujet intéressant. Mais aussi un sujet extrêmement complexe. La conception du destin et de la prédestination a fait couler beaucoup d'encre. Mais ce n'est pas la question abordé dans ce thread.

La question que posthardcore est légitime, si j'ai bien compris il admet - du point de vue de l'islam - qu'il est reconnu que l'homme est libre de choisir. Mais la question est : Dieu l'Eternel savait la finalité des méchants, Il savait que dans leur liberté, ils choisiraient sciemment le mal. Ils auraient pu, ne pas exister par exemple, donc comment se fait-il ?

Voilà ma réponse et ma conception : Dieu est un Etre, l'Etre suprême, sans Lui rien n'est. Et c'est Le Roi par excellence, son Trône était sur l'eau avant la création.

Dans Sa Royauté, Il a décidé qu'Il voulait rétribuer. Il voulait récompenser le bien et sanctionner le mal. Cependant, s'Il aurait voulu, Il aurait pu créer des êtres mauvais et les châtier, et créer des êtres bons et les récompenser. Mais Dieu est juste, et ce n'est donc pas dans Sa volonté de châtier ou récompenser injustement des êtres s'ils n'ont pas commis de torts ou fait le bien volontairement.

Il a donc proposé la "Amana" à l'existence : les arbres, les montagnes, les anges, etc. Il leur a exposé la Amana, mais ils refusèrent par crainte. Etre libre de choisir entre suivre la volonté de Dieu ou la rejeter ? Ils ont eu une crainte immense et ils refusèrent. Mais l'homme lui l'accepta.

Nous avons accepté cela, tous et nous avons dit oui. En connaissance de cause, nous savions les conséquences terrible ou magnifique auxquels on pourrait être exposé.

Ce que je dis est entièrement résumé dans ce verset :

Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.
[Il en est ainsi] afin qu'Allah châtie les hypocrites, hommes et femmes, et les associateurs et les associatrices, et Allah accueille le repentir des croyants et des croyantes. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
(sourate 33 verset 72)
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C'est tout de même une belle réponse.. peut-être pas complètement satisfaisante, mais c'est une façon honnête de voir les choses selon moi.

Encore là, Pourquoi Dieu nous aurait créer "Injuste" et "Ignorant" de nature, sachant que cette ignorance allait être la source même de notre témérité et de notre rebellion?
 
Kheireddine a dit:
Première chose. Lorsque nous parlons tu peux éviter les "haha" et tournures ironiques. Je t'épargne ça quand je considère que ce tu dis est idiot, alors je te prie (amicalement) de faire pareil.
Surtout lorsqu'en susbstance tu n'as pas compris ce que j'ai dit. J'ai toujours respecté tes propos Posthardcore, je ne comprends pas pourquoi tu te permets de railler les miens.
Ensuite, il y a déjà des réponses très construites et des post très développés qui ont traités cet aspect précis, et j'ai très bien compris de quel aspect du parles, crois moi.

J'ai choisi de te donner cette conception de l'omniscience car elle est très répandue et je voulais te montrer qu'elle est quand même compatible avec le libre arbitre. Je ne suis cependant pas totalement convaincu que ce soit celle-ci, car j'ai une autre piste.
Dieu n'a pas choisi que nous fassions durant notre vie, telle ou telle chose, seulement Il peut le savoir. C'est nous qui faisons ces choix et Lui le sait à l'avance. Il n'y a pas de pile, ni de face, il y a un croyant qui fait le choix et Dieu qui le sait à l'avance sans pour autant nier ce libre-choix.

Quant à savoir si c'est sadique, c'est impossible. Pourquoi ? Parce que Dieu est toute Justice pour un croyant. C'est écrit dans le Coran. Conclure de cette conception que Dieu est sadique, c'est spéculer sur ce que tu connais pas : les intentions de Dieu dont tu ne maîtrises pas, en tant qu'homme, la portée. Tu imprimes donc ton schéma moral à un être qui le dépasse.
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Désolé si tu t'es senti offusqué, mais, c'est l'Internet, prend ce que je dis avec un grain de sel. Je trouvais la phrase plutôt cocasse.

Par contre, tu ne m'as toujours pas donné de réponse sur le post initiale, où alors je t'ai mal compris.

Maintenant pour ton dernier paragraphe... si la "morale" et la "logique" Divine sont totalement différentes de la moralité humaine, comment peut-on se sentir dans notre élément avec l'Islam?

Parce que savoir à l'avance que Notre (Dieu) "Plan Divin" engendrera des millions d'être torturés éternellement, c'est sadique, pour ne pas dire incohérent.
 
@ Kheireddine
J'avais à un moment donné effleuré cette hypothèse des "blancs" mais je l'est écarté, pour cause de trop de données inconnues. Rien que dans l'hypothèse de quelqu'un qui se fait reversé par une voiture dans un accident de la circulation, les données sont tellement innombrables du point de vue de la destiné, que quelque hypothèse que l'on puisse faire devient inaccessible à l'entendement. Il y a le fabricants du véhicule qui entre en jeux, ceux qui ont installer le feu rouge à cet endroit, le conducteur qui reçoit un coup de téléphone portable juste à ce moment là, le fabricant du portable etc.. etc..
A mon avis il n'y a pas de blanc, Dieu maitrise et cerne tout.
 
youpli a dit:
effectivement vu comme ça, ça signifierait que les Musulmans sont un peuple élu par Dieu et qu'il aurait créé tous les autres pour "éprouver" les Musulmans, il aurait donc créé lui-même des sortes de mini-sheytanes sous forme d'êtres humains qui seraient là uniquement pour éprouver la foi des Musulmans.

Ce qui ne colle plus avec l'affirmation que tous les bébés "naissent" Musulmans car si tous naissaient Musulmans, ce serait vraiment diabolique de faire d'eux des mécréants à l'âge adulte voués au feu par la suite.

Peut-être a-t-il créé une telle diversité parce qu'il n'y a pas assez de places au Paradis ? Mais les places doivent être limitées en Enfer aussi puisque chacun sait qu'en Enfer on brûle éternellement ?

Bref, pourquoi vouloir éprouver la foi des Musulmans en créant sciemment des "méchants" ?
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Bonsoir Youpli,
Les non-musulmans ne sont pas créé pour être non-musulmans. Tous les hommes, durant toute leur vie, portent leur responsabilité de suivre l'Islam (s'ils en ont connaissance du moins) ou pas. Dieu ne créé pas des hommes exprès pour qu'Ils ne soient pas musulmans. Il créé des hommes pour les éprouver et voir ce qu'ils vont faire. Il y a un libre-choix. Le problème ici c'est de savoir comment concilier ce libre choix avec le fait que Dieu sache quels choix nous serions amenés à faire à l'avance.
Ensuite je pense que le problème de la place au paradis, c'est un peu bizarre....
 
posthardcore a dit:
Désolé si tu t'es senti offusqué, mais, c'est l'Internet, prend ce que je dis avec un grain de sel. Je trouvais la phrase plutôt cocasse.

Par contre, tu ne m'as toujours pas donné de réponse sur le post initiale, où alors je t'ai mal compris.

Maintenant pour ton dernier paragraphe... si la "morale" et la "logique" Divine sont totalement différentes de la moralité humaine, comment peut-on se sentir dans notre élément avec l'Islam?

Parce que savoir à l'avance que Notre (Dieu) "Plan Divin" engendrera des millions d'être torturés éternellement, c'est sadique, pour ne pas dire incohérent.
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Repose moi ta question parce que là, je vois plus de laquelle du parles : celle du premier premier post, celle de la première de tes réponses ?
 
momo 33 a dit:
@ Kheireddine
J'avais à un moment donné effleuré cette hypothèse des "blancs" mais je l'est écarté, pour cause de trop de données inconnues. Rien que dans l'hypothèse de quelqu'un qui se fait reversé par une voiture dans un accident de la circulation, les données sont tellement innombrables du point de vue de la destiné, que quelque hypothèse que l'on puisse faire devient inaccessible à l'entendement. Il y a le fabricants du véhicule qui entre en jeux, ceux qui ont installer le feu rouge à cet endroit, le conducteur qui reçoit un coup de téléphone portable juste à ce moment là, le fabricant du portable etc.. etc..
A mon avis il n'y a pas de blanc, Dieu maitrise et cerne tout.
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Inaccessible à notre entendement, mais pas à celui de Dieu. D'autre part, regarde.
Prenons un accident : Dieu peut très bien tout simplement décider, après avoir décrété le terme de la vie de l'homme, que le conducteur va ne pas voir le piéton, et même agir contre sa volonté pour un moment, de manière à ce que le terme de la vie corresponde à ce qu'Il avait décidé.
En effet, la volonté de l'homme existe tant que Dieu ne la bride pas et qu'Il considère qu'elle doit s'exprimer.
 
Kheireddine a dit:
Repose moi ta question parce que là, je vois plus de laquelle du parles : celle du premier premier post, celle de la première de tes réponses ?
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En gros.

Dieu a créer des êtres dont Il va brûler une bonne partie au final. N'est-ce pas Sadique et Indigne d'un Dieu?

Et là tu m'as dis qu'on ne pouvait pas savoir si c'était sadique, mais si la "morale" et la "logique" Divine sont totalement différentes de la moralité humaine, comment peut-on se sentir dans notre élément avec l'Islam?

Parce que savoir à l'avance que Notre (Dieu) "Plan Divin" engendrera des millions d'être torturés éternellement, c'est sadique, pour ne pas dire incohérent.
 
posthardcore a dit:
Nous ne serions que les acteurs d'un récit écrit par Dieu. On dit avoir le libre arbitre mais comme toute action est connue à l'avance.. Dieu sait ce qu'on fera de celui-ci.

C'est comme un scénariste qui écrit un film d'animation et nous on suit le cours de l'"Maktoub".

Il y a des gens qui ont le rôle des mécréants qui vont brûler éternellement et y a des gens qui ont le rôle des gens pieux qui ont une foi aveugle.
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est ce que quelqu'un t'oblige maintenant a ne pas se convertir musulman ou bien c toi qui n'aime pas le faire?!!
 
posthardcore a dit:
Maintenant pour ton dernier paragraphe... si la "morale" et la "logique" Divine sont totalement différentes de la moralité humaine, comment peut-on se sentir dans notre élément avec l'Islam?
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C'est difficile à expliquer mais je pense que c'est très différent. La moralité de l'homme ne diffère pas de celle que nous a demandé de suivre Dieu. Mais tout nos actes corresponde à une morale qui conduit au souvenir de Dieu.
La seule question qui reste donc au croyant au sujet de cette morale est : pourquoi devoir se souvenir de Dieu et être créé ainsi ? Ceci est partiellement un mystère, nous pouvons conjecturer, mais cela ne nous sera accessible que dans l'Au-delà incha Allah.
En somme, il y a la morale apparente, celle que nous entendons dans notre vie de tous les jours, et la morale invisible, celle que Dieu seul connaît vraiment et qui répond à la question : pourquoi existe la morale humaine ?

Voilà pourquoi il ne faut pas s'attendre à ce que Dieu agisse sur le mode de la même morale apparente que la nôtre, mais sur cette intention invisible qui sous-tend notre morale.
Je suis pas convaincu d'être clair, désolé...!
 
posthardcore a dit:
En gros.

Dieu a créer des êtres dont Il va brûler une bonne partie au final. N'est-ce pas Sadique et Indigne d'un Dieu?

Et là tu m'as dis qu'on ne pouvait pas savoir si c'était sadique, mais si la "morale" et la "logique" Divine sont totalement différentes de la moralité humaine, comment peut-on se sentir dans notre élément avec l'Islam?

Parce que savoir à l'avance que Notre (Dieu) "Plan Divin" engendrera des millions d'être torturés éternellement, c'est sadique, pour ne pas dire incohérent.
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Bon ben si c'est ça la question, dans ce que je viens de poster juste après ce que je viens de citer dans mon message présent, j'y réponds, je crois.
En tout cas tes questions m'ont amené à me rendre compte de cette existence de deux niveaux différentes de la morale que j'avais pas trop percuté dans ces termes auparavant.
 
Kheireddine a dit:
C'est difficile à expliquer mais je pense que c'est très différent. La moralité de l'homme ne diffère pas de celle que nous a demandé de suivre Dieu. Mais tout nos actes corresponde à une morale qui conduit au souvenir de Dieu.
La seule question qui reste donc au croyant au sujet de cette morale est : pourquoi devoir se souvenir de Dieu et être créé ainsi ? Ceci est partiellement un mystère, nous pouvons conjecturer, mais cela ne nous sera accessible que dans l'Au-delà incha Allah.
En somme, il y a la morale apparente, celle que nous entendons dans notre vie de tous les jours, et la morale invisible, celle que Dieu seul connaît vraiment et qui répond à la question : pourquoi existe la morale humaine ?

Voilà pourquoi il ne faut pas s'attendre à ce que Dieu agisse sur le mode de la même morale apparente que la nôtre, mais sur cette intention invisible qui sous-tend notre morale.
Je suis pas convaincu d'être clair, désolé...!
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Mais alors n'est-il pas légitime pour quelques personnes de ne pas réussir à avoir la foi faute de ne pas reconnaître un Dieu de l'amour et de la paix, même si peut-être ils sont dans le tord? Et la ça fait un cercle et on revient au point de départ, pourquoi les punir pour l'éternité, si, au fin fond, ce n'est pas de leur faute?

La Justice ultime serait donc un châtiment éternel pour un pêché n'ayant fait aucun mal? :(
 
Kheireddine a dit:
Salam Aleykoum,
Des milliers de post ont été ouverts à ce sujet, avec des explications pourtant pertinentes... Tu devrait regarder un peu !!
L'omniscience ne signifie pas que nous ne soyons libre d'agir, simplement que les choix libres qui sont fait, sont connus par Dieu avant qu'ils soient fait. C'est comme si tu avais un film de l'avenir : tu connaitrais tous les choix des hommes, mais pourtant, ceux ci auront agi en toute liberté. Quand Il nous a créé, Il est possible que Dieu n'ait pas choisi que nous agissions de telle ou telle sorte, Il a simplement pu constater par avance que nous agirions de cette sorte.
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3aleykoum Salam cher Frere ca fait plaisir de te lire depuis le temps ;)

Oui c est clair yen a eu tellement et qui plus et ca parait pas du tout complique a comprendre mais bon a condition de reellement chercher a comprendre.Juste un lien pris au hasard : http://www.bladi.info/248922-libre-arbitre-predestination/ (decidement le hasard :D)


Extrait:

Allah sait a l avance ce que l on fera comme il connait le futur.Lorsque l on choisit d effectuer une action,celle-ci decoule de notre propre responsabilite,elle est le fruit d une manifestation mecanique de notre libre-arbitre.Seulement comme Allah savait que l on allait faire cela,il l avait deja ecrit et notre action effectuee rentre donc dans le cadre du destin ecrit par Allah.

Le destin est predetermine en subordination avec notre libre-arbitre.En gros nous choisissons ce que nous voulons faire mais tout ce que nous avons choisi est deja ecrit car Allah savait avant nous ce que l on allait choisir,c est pour cela que l on dit que nos actions rentrent dans le cadre du destin.


Mais au moment de faire nos actions nous avons pleinement le libre-arbitre,non-reduit d aucune facon que ce soit par une quelconque donnee non-prise en compte ici.

C est pour cela qu il ne faut jamais dire que nos actions ne sont pas mues exclusivement par notre seule volonte mais sont le fruit d une sorte de "causalite" a laquelle nous ne pouvons y echapper dans le sens ou tout acte serait la corollaire de decisions arbitraires prises ulterieurement.


Ps:bien sure ceci est la vision Islamique de la chose et elle ne tient que par la foi.
 
LYON3 a dit:
3aleykoum Salam cher Frere ca fait plaisir de te lire depuis le temps ;)

Oui c est clair yen a eu tellement et qui plus et ca parait pas du tout complique a comprendre mais bon a condition de reellement chercher a comprendre.Juste un lien pris au hasard : http://www.bladi.info/248922-libre-arbitre-predestination/ (decidement le hasard :D)


Extrait:

Allah sait a l avance ce que l on fera comme il connait le futur.Lorsque l on choisit d effectuer une action,celle-ci decoule de notre propre responsabilite,elle est le fruit d une manifestation mecanique de notre libre-arbitre.Seulement comme Allah savait que l on allait faire cela,il l avait deja ecrit et notre action effectuee rentre donc dans le cadre du destin ecrit par Allah.

Le destin est predetermine en subordination avec notre libre-arbitre.En gros nous choisissons ce que nous voulons faire mais tout ce que nous avons choisi est deja ecrit car Allah savait avant nous ce que l on allait choisir,c est pour cela que l on dit que nos actions rentrent dans le cadre du destin.


Mais au moment de faire nos actions nous avons pleinement le libre-arbitre,non-reduit d aucune facon que ce soit par une quelconque donnee non-prise en compte ici.

C est pour cela qu il ne faut jamais dire que nos actions ne sont pas mues exclusivement par notre seule volonte mais sont le fruit d une sorte de "causalite" a laquelle nous ne pouvons y echapper dans le sens ou tout acte serait la corollaire de decisions arbitraires prises ulterieurement.


Ps:bien sure ceci est la vision Islamique de la chose et elle ne tient que par la foi.
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Le fil n'est pas sur la prédestination ou le hasard. Il est sur l'Omniscience venant en contradiction avec un châtiment éternel et incohérent.
 
posthardcore a dit:
Mais alors n'est-il pas légitime pour quelques personnes de ne pas réussir à avoir la foi faute de ne pas reconnaître un Dieu de l'amour et de la paix, même si peut-être ils sont dans le tord? Et la ça fait un cercle et on revient au point de départ, pourquoi les punir pour l'éternité, si, au fin fond, ce n'est pas de leur faute?

La Justice ultime serait donc un châtiment éternel pour un pêché n'ayant fait aucun mal? :(
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Ce questionnement signifie postuler prealablement que ces Etres Humains ont ete dans la capacite de connaitre une partie des religions qui se revendiquent transmettre les Messages Divins pour ne pas reconnaitre la possibilite que ce soit une entite Divine transcendante qui en soit a l origine (ce qui n est pas forcement le cas).Je pense qu on peut formuler une reponse a cela.
D un point de vue Islamique tout Etre Humain a contracte un pacte avec son Seigneur avant sa venue sur Terre et que le fait que certains ne croient pas en Dieu,ne suivent aucune religion signifie qu a un moment qui nous echappe ils auraient rompu ce pacte d une maniere qui nous echappe egalement.
Partant de cet axiome l on peut donc affirmer que toutes les personnes au monde seront donc pleinement fautives de ne pas avoir accouru a l appel de leur Seigneur et que toutes ont eu vent,a un moment qui nous echappe,de la presence d un Seul et Unique Dieu d amour et de paix.

Maintenant pourquoi Allah a t il cree les Etres Humains dont il connaissait a l avance la desobeissance?

Je pense que nous nous devons de ne pas chercher a elucider la logique Divine avec une logique Humaine.Cela reviendrait a se demander pourquoi Allah a cree le diable,pourquoi Allah nous a t il cree alors qu il savait que l on souffrirait parfois,pourquoi Allah ne nous octroie t il pas directement le paradis etc etc...

Allah seul connait ses desseins et ce genre de question ne peut,a mon sens,faire progresser d aucune facon que ce soit.Le fait est qu Allah nous a cree libre de faire nos propres choix,sachant pertinemment qu il existait et qu il etait notre maitre a tous et que nous nous devions de lui obeir.
 
LYON3 a dit:
Ce questionnement signifie postuler prealablement que ces Etres Humains ont ete dans la capacite de connaitre une partie des religions qui se revendiquent transmettre les Messages Divins pour ne pas reconnaitre la possibilite que ce soit une entite Divine transcendante qui en soit a l origine (ce qui n est pas forcement le cas).Je pense qu on peut formuler une reponse a cela.
D un point de vue Islamique tout Etre Humain a contracte un pacte avec son Seigneur avant sa venue sur Terre et que le fait que certains ne croient pas en Dieu,ne suivent aucune religion signifie qu a un moment qui nous echappe ils auraient rompu ce pacte d une maniere qui nous echappe egalement.
Partant de cet axiome l on peut donc affirmer que toutes les personnes au monde seront donc pleinement fautives de ne pas avoir accouru a l appel de leur Seigneur et que toutes ont eu vent,a un moment qui nous echappe,de la presence d un Seul et Unique Dieu d amour et de paix.

Maintenant pourquoi Allah a t il cree les Etres Humains dont il connaissait a l avance la desobeissance?

Je pense que nous nous devons de ne pas chercher a elucider la logique Divine avec une logique Humaine.Cela reviendrait a se demander pourquoi Allah a cree le diable,pourquoi Allah nous a t il cree alors qu il savait que l on souffrirait parfois,pourquoi Allah ne nous octroie t il pas directement le paradis etc etc...

Allah seul connait ses desseins et ce genre de questions ne peut,a mon sens,faire progresser d aucune facon que ce soit.Le fait est qu Allah nous a cree libre de faire nos propres choix,savant pertinemment qu il existait et qu il etait notre maitre a tous et que nous nous devions de lui obeir.
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Le problème, c'est que Dieu s'exprime directement à nous comme étant Aimable, Miséricordieux, Juste, etc. etc. S'Il utilise ces qualités dans un langage humain, c'est pour qu'on les comprenne comme étant des qualités humaines lui étant attribué. À partir de cette prémisse, on peut constater l'incohérence et l'imperfection de la choses lorsqu'on observe le
Sadisme et le Narcissisme de Dieu.
 
posthardcore a dit:
Le problème, c'est que Dieu s'exprime directement à nous comme étant Aimable, Miséricordieux, Juste, etc. etc. S'Il utilise ces qualités dans un langage humain, c'est pour qu'on les comprenne comme étant des qualités humaines lui étant attribué. À partir de cette prémisse, on peut constater l'incohérence et l'imperfection de la choses lorsqu'on observe le
Sadisme et le Narcissisme de Dieu.
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Justement d un point de vue Humain que signifie l amabilite,la misericorde et la justice?


Un Juge qui prononce une peine contre un malfaiteur est il injuste,non-misericordieux et non-aimable?

D un point de vue Humain Allah est tout a fait coherent puisqu il propose a tout un chacun de suivre un chemin clairement determine et il promet qu en retour il octroiera tout les bonheurs inimaginables.Il offre egalement le pardon a quiconque veut bien le demander sincerement quelque soit l acte qu il aurait commis.Mais il sanctionne celui qui s ecarte du chemin,qui seme le trouble et qui ne parvient pas a avoir du regret.

Nous pouvons donc affirmer que d un point de vue Humain Allah est tout a fait coherent puisqu il est aimable (puisqu il offre une enorme recompense pour ceux qui l ecoute),il est misericordieux puisqu il pardonne tout contre un repenti sincere et il est juste puisqu il recompense les bonnes oeuvres et sanctionne les mauvaises.
 
Kheireddine a dit:
Maintenant, une deuxième conception, qui a mes faveurs pour l'instant, mais j'ai un problème : je craint qu'elle nie les attributs de Dieu.

La voici : Dieu est Omniscient de tout ce qu'il a créé. A un instant t, Il sait tout. Il voit l'apparent : tout ce que nous pouvons voir et connaître. Il voit l'invisible : les lois scientifiques que nous ne connaissons, ce que nous cachons au plus profond de nos coeurs, de quelle forme de conscience participent les animaux etc...
De plus, Il sait ce qu'Il a agencé à l'avance et qui ne dépend pas de la volonté de l'homme. Il sait ainsi quel sera le déroulement de la fin du monde avec précision car Il influera sur les différentes causes qu'Il a créé de telle sorte que cela se déroule tel qu'Il l'a prévu. Ceci est un exemple pour signifier qu'Il connaît tout ce qui fait partie de son projet et de sa volonté propre.
Mais Il a laissé à l'homme une volonté partielle, qui s'inscrit dans la volonté de Dieu. Tout acte que fait l'homme est voulu par Dieu car Dieu a voulu lui laisser ce choix. Il peut très bien avoir décidé de jalonner la vie de cet homme d'éléments dont Il a connaissance. Mais à côté de ceci, il a laissé des blancs à remplir.
Ainsi Dieu est Omniscient à un instant t, et de façon imagée (ce qui n'est pas impossible puisque le Coran est rempli d'allégories) de tout ce qui se passe après l'instant t et qui fait partie de son projet.

Je n'ai aucune certitude et il est impossible d'en avoir, ce que je sais, c'est que de deux manières, il est possible de rendre cohérent libre arbitre et Omniscience de Dieu. Par conséquent, il est impossible de prouver que ce qui est écrit dans le Coran est incohérent et inconciliable avec un Dieu Pardonneur.

Allahou ahlem
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C est une conception vraiment interessante et qui expliquerait par-ailleurs qu Allah peut influer sur la destinee des gens en envoyant a des gens qu il choisirait certaines epreuves bien precises qui ne seraient pas le fruit d un principe de causalite hasardeux (dans le sens totalement incontrole par Dieu).C est pourquoi l on dit qu Allah envoie des epreuves a ceux qu il aime,il choisit un certain nombre d evenements qui arriveront a certains individus bien determines (notamment comme tu illustres pour l accident).Il n est pas seulement spectateur de cette vie.Je penche tout a fait en faveur de ta conception pour autant que je ne sois pas h.s :D
 
LYON3 a dit:
Justement d un point de vue Humain que signifie l amabilite,la misericorde et la justice?


Un Juge qui prononce une peine contre un malfaiteur est il injuste,non-misericordieux et non-aimable?

D un point de vue Humain Allah est tout a fait coherent puisqu il propose a tout un chacun de suivre un chemin clairement determine et il promet qu en retour il octroiera tout les bonheurs inimaginables.Il offre egalement le pardon a quiconque veut bien le demander sincerement quelque soit l acte qu il aurait commis.Mais il sanctionne celui qui s ecarte du chemin,qui seme le trouble et qui ne parvient pas a avoir du regret.

Nous pouvons donc affirmer que d un point de vue Humain Allah est tout a fait coherent puisqu il est aimable (puisqu il offre une enorme recompense pour ceux qui l ecoute),il est misericordieux puisqu il pardonne tout contre un repenti sincere et il est juste puisqu il recompense les bonnes oeuvres et sanctionne les mauvaises.
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Plusieurs incohérences.. Premièrement, un violeur d'enfant ou un bandit qui se repentit et qui devient un bon et sincère musulman est sauvé alors qu'il a ruiné la vie de plusieurs personnes.. alors qu'une personne qui ne crois pas en Dieu mais qui ne fait de mal à personne est brûlée pour l'éternité.

Ensuite, si Dieu est aimable, à même la création de l'Univers, Il aurait pu prévoir que certaines personnes allaient succombé à leur faiblesses humaines, hors Dieu a crée des gens pour les brûler, ce qui est Sadique et incohérent avec le fait que Dieu prône la paix.

De plus, la punition est démesurée. Si mon fils me désobéissait une fois, et que je l'enfermais et que je le battais pendant 10 ans, et bien tu dirais que je ne suis pas juste.

Dieu aborde la notion de Justesse dans un langage humain pour qu'on l'a comprenne comme elle est, donc ne me sors pas le "Dieu seul le sait".
 
posthardcore a dit:
Le problème, c'est que Dieu s'exprime directement à nous comme étant Aimable, Miséricordieux, Juste, etc. etc. S'Il utilise ces qualités dans un langage humain, c'est pour qu'on les comprenne comme étant des qualités humaines lui étant attribué. À partir de cette prémisse, on peut constater l'incohérence et l'imperfection de la choses lorsqu'on observe le
Sadisme et le Narcissisme de Dieu.
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Que penses tu de ma réponse (page précédente) à ce sujet, sur les différences entre notre morale et les objectifs de Dieu ? Ca m'intéresse.
 
Kheireddine a dit:
Que penses tu de ma réponse (page précédente) à ce sujet, sur les différences entre notre morale et les objectifs de Dieu ? Ca m'intéresse.
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J'ai répondu indirectement dans mes derniers posts.

Dieu s'exprime à nous en s'attribuant des qualités que nous, humains, pouvons comprendre; donc dans les limites de nos capacités. Ça veut dire que toute action qui va à l'encontre de ces qualités.. ,donc un Dieu qui "Aime" qui "Pardonne" qui est "Juste" qui prône la "Paix", présente une incohérence et une imperfection, ce qui réfute un Dieu comme Allah.

Notre Moralité est intimement liée avec la moralité de Dieu forcément, grâce à ce que j'ai dit ci-haut.

De ces prémisses, on peut dire que punir pour l'éternité dans des flames brûlantes et souffrantes, sachant d'avance que ces créatures allaient désobéir, présente une incohérence, un sadisme qui va à l'encontre des valeurs fondamentales de Dieu.
 
posthardcore a dit:
Plusieurs incohérences.. Premièrement, un violeur d'enfant ou un bandit qui se repentit et qui devient un bon et sincère musulman est sauvé alors qu'il a ruiné la vie de plusieurs personnes.. alors qu'une personne qui ne crois pas en Dieu mais qui ne fait de mal à personne est brûlée pour l'éternité.
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C'est différent. Le violeur d'enfant a causé un tort dans ce monde à l'enfant violé. Ceci sera à mettre au débit du violeur, mais au CREDIT de l'enfant au jour du Jugement, comme une embûche supplémentaire dans son épreuve, une embûche qui l'a rendue plus hardue.
D'autre part, ceci peut être considéré comme une épreuve pour l'enfant, qui pour se reconstruire, devra chercher l'aide d'Allah soubhana wa ta'ala.

posthardcore a dit:
De plus, la punition est démesurée. Si mon fils me désobéissait une fois, et que je l'enfermais et que je le battais pendant 10 ans, et bien tu dirais que je ne suis pas juste.
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Allah est le Créateur. Le péché commis en niant sa Providence est plus grave que tous les péchés que tu commettre car tu ne dois à personne autant qu'à ton Créateur.
 
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