Puisque Dieu est omniscient et que tout est écrit...

[LYON3]

@Posthadocre
Meme d un point de vue Humain il n est pas incoherent que de pardonner a un violeur d enfant qui aurait ruine la vie de plusieurs familles et dans un meme temps sanctionner les personnes n ayant fait que rompre un pacte.Je pense que tu choisis mal tes termes pour le coup.Par-exemple Martin Gray Juif Polonais ayant connu les camps d extermination et le Ghetto de Varsovie avait des raisons legitimes pour en vouloir aux nazis et tenter de se venger d eux mais a la fin de la guerre il se battit pour en sauver des mains de soldats Sovietiques dont il repugnait les methodes de vengeance et il put se reconcilier avec le peuple Allemand par la suite.Etait il incoherent de se reconcilier,de pardonner a des gens qui l avait tant fait souffrir et qui avaient detruit sa famille alors meme qu il en voulait a d autres qui l avaient sauve?

Non c est ce qui s appelle la misericorde et la justice dans l ame.Allah n est donc pas incoherent en faisant preuve de misericorde a l encontre de ceux souhaitant revenir sur son chemin et regrettant sincerement leurs actes tout en etant severe a l encontre de ceux ayant dispute son autorite et ayant choisi de renier leur pacte contracte.

Quand une personne passe un pacte avec quelqu un,est il legitime qu elle puisse punir l autre si celuici venait a rompre le pacte qu ils avaient contracte?

Bien sure que oui.

Quand a ta logique avec Dieu aimable qui ne devrait pas creer des personnes dont il connait par-avance la desobeissance c est un peu comme dire qu il faudrait que les gens pauvres ne fassent pas d enfants parce qu ils savent que ceux-ci souffriront de la pauvrete par la suite.D un point de vue Humain c est une nouvelle fois tout a fait rationnel.En partant de ce principe il faudrait egalement se questionner sur la raison qui a fait qu Allah ne nous a pas directement octroye le paradis puisque s il etait aimable il se devrait de nous faire plaisir de suite.Pourquoi Allah a t il cree des Etres Humains lors meme qu il savait qu ils allaient souffrir dans cette vie?
Pourquoi Allah a t il cree ceux qui deviendraient handicape ou auraient une mort violente?
Pourquoi Allah t a cree en sachant que tu souffrirais de voir la France eliminee des le premier tour du mondial?

En realite c est ton discours qui est incoherent,d un point de vue Humain Allah est tout a fait rationnel et coherent dans ses choix.

 

[posthardcore]

C'est différent. Le violeur d'enfant a causé un tort dans ce monde à l'enfant violé. Ceci sera à mettre au débit du violeur, mais au CREDIT de l'enfant au jour du Jugement, comme une embûche supplémentaire dans son épreuve, une embûche qui l'a rendue plus hardue.
D'autre part, ceci peut être considéré comme une épreuve pour l'enfant, qui pour se reconstruire, devra chercher l'aide d'Allah soubhana wa ta'ala.



Allah est le Créateur. Le péché commis en niant sa Providence est plus grave que tous les péchés que tu commettre car tu ne dois à personne autant qu'à ton Créateur.

J'vais faire une petite parenthèse vite vite.

Si J'arrive et je te montre une peinture incroyablement exceptionnelle. D'une beauté inimaginable. Et je te dis, c'est moi qui l'a peinturée... tu vas probablement me demander de prouver mes dires, non?

 

[Kheireddine]

J'ai répondu indirectement dans mes derniers posts.

Dieu s'exprime à nous en s'attribuant des qualités que nous, humains, pouvons comprendre; donc dans les limites de nos capacités. Ça veut dire que toute action qui va à l'encontre de ces qualités.. ,donc un Dieu qui "Aime" qui "Pardonne" qui est "Juste" qui prône la "Paix", présente une incohérence et une imperfection, ce qui réfute un Dieu comme Allah.

Notre Moralité est intimement liée avec la moralité de Dieu forcément, grâce à ce que j'ai dit ci-haut.

Justement là où mon argumentaire apporte quelque chose auquel tu n'as pas répondu c'est : pourquoi cette morale ?
Cette morale a pour objectif de conserver le souvenir d'Allah soubhana wa ta'ala et de l'adorer. Mais cet objectif est subordonné à des intentions supérieures qui sont celles d'Allah : pourquoi veut-il que nous l'adorions ?
Par conséquent tu dois différencier les agissements et la morale de l'homme, qui ont pour logique de servir les objectifs d'Allah, des objectifs d'Allah eux-mêmes.

Si ceux-ci sont décrits avec des mots humains, c'est pour rappeler à l'homme que quoi qu'il en soit, il ne lui sera pas fait de tort dans la logique divine. Pour ceci, il est nécessaire de se rendre intelligible avec des mots humains qui ne correspondent pas au mystère même, mais à l'image du mystère tel que l'homme doit se le représenter pour ne pas mal agir. Cela a un but pratique.
C'est comme le Paradis et l'Enfer : la description en est uniquement matérielle, mais comment donner envie à des esprits limités de bien agir en leur offrant la perspective d'une béatitude et une sérénité extrême ? Les hommes, pris dans leur passion, doivent se voir expliqués leur épreuve dans le langage de leur passion, sans quoi, ils ne peuvent désirer la Félicité, trop abstraite, hormis pour les 1 % des plus spirituels d'entre nous (et encore).

 

[posthardcore]

@Posthadocre
Meme d un point de vue Humain il n est pas incoherent que de pardonner a un violeur d enfant qui aurait ruine la vie de plusieurs familles et dans un meme temps sanctionner les personnes n ayant fait que rompre un pacte.Je pense que tu choisis mal tes termes pour le coup.Par-exemple Martin Gray Juif Polonais ayant connu les camps d extermination et le Ghetto de Varsovie avait des raisons legitimes pour en vouloir aux nazis et tenter de se venger d eux mais a la fin de la guerre il se battit pour en sauver des mains de soldats Sovietiques dont il repugnait les methodes de vengeance et il put se reconcilier avec le peuple Allemand par la suite.Etait il incoherent de se reconcilier,de pardonner a des gens qui l avait tant fait souffrir et qui avaient detruit sa famille alors meme qu il en voulait a d autres qui l avaient sauve?

Non c est ce qui s appelle la misericorde et la justice dans l ame.Allah n est donc pas incoherent en faisant preuve de misericorde a l encontre de ceux souhaitant revenir sur son chemin et regrettant sincerement leurs actes tout en etant severe a l encontre de ceux ayant dispute son autorite et ayant choisi de renier leur pacte contracte.

Quand une personne passe un pacte avec quelqu un,est il legitime qu elle puisse punir l autre si celuici venait a rompre le pacte qu ils avaient contracte?

Bien sure que oui.

Quand a ta logique avec Dieu aimable qui ne devrait pas creer des personnes dont il connait par-avance la desobeissance c est un peu comme dire qu il faudrait que les gens pauvres ne fassent pas d enfants parce qu ils savent que ceux-ci souffriront de la pauvrete par la suite.D un point de vue Humain c est une nouvelle fois tout a fait rationnel.En partant de ce principe il faudrait egalement se questionner sur la raison qui a fait qu Allah ne nous a pas directement octroye le paradis puisque s il etait aimable il se devrait de nous faire plaisir de suite.Pourquoi Allah a t il cree des Etres Humains lors meme qu il savait qu ils allaient souffrir dans cette vie?
Pourquoi Allah a t il cree ceux qui deviendraient handicape ou auraient une mort violente?
Pourquoi Allah t a cree en sachant que tu souffrirais de voir la France eliminee des le premier tour du mondial?

En realite c est ton discours qui est incoherent,d un point de vue Humain Allah est tout a fait rationnel et coherent dans ses choix.

Et voila tu as fini ton post avec pleins de questions légitimes. Des questions qui montrent l'incohérence d'un Dieu quasi-personnifié.

Maintenant, je ne me rapelle pas avoir conclu de pacte..?? Si j'avais conclu un pacte, bien sur que je ne l'aurais pas brisé. Je suis quelqu'un qui tiens ses promesses.

 

[Kheireddine]

J'vais faire une petite parenthèse vite vite.

Si J'arrive et je te montre une peinture incroyablement exceptionnelle. D'une beauté inimaginable. Et je te dis, c'est moi qui l'a peinturée... tu vas probablement me demander de prouver mes dires, non?

Oui.
................. (j'ai mis des points pr faire les 20 caractères nécessaires du message ^^)

 

[posthardcore]

Justement là où mon argumentaire apporte quelque chose auquel tu n'as pas répondu c'est : pourquoi cette morale ?
Cette morale a pour objectif de conserver le souvenir d'Allah soubhana wa ta'ala et de l'adorer. Mais cet objectif est subordonné à des intentions supérieures qui sont celles d'Allah : pourquoi veut-il que nous l'adorions ?
Par conséquent tu dois différencier les agissements et la morale de l'homme, qui ont pour logique de servir les objectifs d'Allah, des objectifs d'Allah eux-mêmes.

Si ceux-ci sont décrits avec des mots humains, c'est pour rappeler à l'homme que quoi qu'il en soit, il ne lui sera pas fait de tort dans la logique divine. Pour ceci, il est nécessaire de se rendre intelligible avec des mots humains qui ne correspondent pas au mystère même, mais à l'image du mystère tel que l'homme doit se le représenter pour ne pas mal agir. Cela a un but pratique.
C'est comme le Paradis et l'Enfer : la description en est uniquement matérielle, mais comment donner envie à des esprits limités de bien agir en leur offrant la perspective d'une béatitude et une sérénité extrême ? Les hommes, pris dans leur passion, doivent se voir expliqués leur épreuve dans le langage de leur passion, sans quoi, ils ne peuvent désirer la Félicité, trop abstraite, hormis pour les 1 % des plus spirituels d'entre nous (et encore).

Pourquoi parles-tu de souvenir? Je n'ai aucun souvenir d'Allah..

 

[Kheireddine]

Pourquoi parles-tu de souvenir? Je n'ai aucun souvenir d'Allah..

Ne le prends pas dans cette optique.
Le souvenir de celui qui croit, qui se souvient qu'il atteste l'existence de Dieu, et non content de l'attester, se doit de se souvenir de cette vérité pour l'intégrer complètement.

 

[posthardcore]

Oui.
................. (j'ai mis des points pr faire les 20 caractères nécessaires du message ^^)

De la même façon qu'un Dogme prétendant être la parole même de Dieu, il est légitime de vouloir des preuves tangibles.

Et si Dieu existe et qu'il tient tant à ce qu'on croit en lui, il est tout aussi légitime de vouloir des preuves rationnelles et tangibles, et surtout à laisser moins d'ambiguïté que cela. Surtout quand il menace ceux qui ne croit pas en lui d'être brûler en Enfer.

Si tu me dis crois-moi que c'est moi qui a peinturé ce tableau sinon j'te colle une baffe dans la gueule.. penses-tu que ça va m'inviter à te croire?

 

[posthardcore]

Ne le prends pas dans cette optique.
Le souvenir de celui qui croit, qui se souvient qu'il atteste l'existence de Dieu, et non content de l'attester, se doit de se souvenir de cette vérité pour l'intégrer complètement.

La vérité, qui est le fait que Dieu a crée des gens qui au final vont être brûlé par Lui. C'est une vérité qui m'empêche de croire et de me souvenir justement.

Ton raisonnement est circulaire., à moins que j'ai mal compris.

 

[Kheireddine]

De la même façon qu'un Dogme prétendant être la parole même de Dieu, il est légitime de vouloir des preuves tangibles.

Et si Dieu existe et qu'il tient tant à ce qu'on croit en lui, il est tout aussi légitime de vouloir des preuves rationnelles et tangibles, et surtout à laisser moins d'ambiguïté que cela. Surtout quand il menace ceux qui ne croit pas en lui d'être brûler en Enfer.

Si tu me dis crois-moi que c'est moi qui a peinturé ce tableau sinon j'te colle une baffe dans la gueule.. penses-tu que ça va m'inviter à te croire?

Bon, je veux pas partir dans le HS sur l'existence des preuves qui est un autre sujet, mais sache qu'il en existe de très perturbantes.
Comment expliques tu la vie par exemple ? Cette volonté perpétuellement renouvelée de se reproduire et de croître ? Quelle logique ?
Pour moi la réflexion à ce sujet peut permettre d'aboutir à l'existence de Dieu.
Cette réflexion peut passer par la prise de conscience des limites de la rationnalité pour comprendre l'amour ou la compassion.
Après il y a d'autres "pièces à conviction" qui viennent appuyer cette foi. Par exemple, l'étrange hasard du nombre d'or, et par exemple son rapport avec la position de la Mecque...
Ou encore le fait que le Coran soit si bien écrit en arabe et régi avec le nombre 19...
Honnêtement, dans la conception d'un croyant, il y a des signes clairs.
Mais des preuves, ce serait trop simple. Si jamais le croyant avait des preuves du style "je veux voir un ouragan le lundi 22 décembre 2011 à minuit sur paris pour croire" et boum ça arrive, ce serait trop simple : il n'y aurait aucune épreuve car tous seraient tellement saisis d'effrois qu'ils croiraient.
Mais Dieu n'aurait ainsi jamais éprouvé la foi de l'homme, sa capacité à se remettre en Ses mains.

 

[Kheireddine]

La vérité, qui est le fait que Dieu a crée des gens qui au final vont être brûlé par Lui. C'est une vérité qui m'empêche de croire et de me souvenir justement.

Ton raisonnement est circulaire., à moins que j'ai mal compris.

Non je parlais de la vérité de l'existence de Dieu.

Mais tu sais, certains, comme Ghazali, voient dans l'Enfer une punition qui peut être temporaire pour certains et l'argumentent. Tu devrais les lire, d'ailleurs c'est exactement le livre que je lis actuellement (mais je n'en suis pas encore totalement convaincu).

L'Enfer éternel ne devrait pas t'empêcher de croire, il est possible de reconnaître l'existence de Dieu sans passer par l'Enfer si cela ne te convient pas.
A la rigueur tu peux même croire en Dieu sans adhérer à un monothéisme. C'est ce que j'ai fait avant d'être musulman.

 

[LYON3]

Et voila tu as fini ton post avec pleins de questions légitimes. Des questions qui montrent l'incohérence d'un Dieu quasi-personnifié.

Donc pour toi le fait que nous ne soyons pas tous directement au Paradis est une preuve de l inexistence de Dieu ou en tout les cas d un Dieu qui repondrait a tes criteres de l amabilite?

Ce qui signifie,ce que helas tu n as pas repondu,qu une personne pauvre faisant un enfant tout en sachant pertinemment que celui-ci sera pauvre durant son enfance et en souffrira et donc malfaisante et incoherente?

Maintenant, je ne me rapelle pas avoir conclu de pacte..?? Si j'avais conclu un pacte, bien sur que je ne l'aurais pas brisé. Je suis quelqu'un qui tiens ses promesses.

C est la qu intervient la notion de subconscient.Parfois comme j avais lu quelqu un dire,meme le plus fervent athee peut en certaines situations de detresse recourir a l appel envers Dieu pour qu il le preserve.C est spontanee et la manifestation du subconscient qui lui se souvient de ce pacte.Tout comme je ne me rappelle pas ma naissance ni les premieres annees de mon enfance,je peux avoir parfois des sensations etranges a l ecoute de certaines musiques ou en voyant certaines choses que j avais deja vu ou entendu plus petit et dont je n ai pourtant aucun souvenir.

 

[posthardcore]

Bon, je veux pas partir dans le HS sur l'existence des preuves qui est un autre sujet, mais sache qu'il en existe de très perturbantes.
Comment expliques tu la vie par exemple ? Cette volonté perpétuellement renouvelée de se reproduire et de croître ? Quelle logique ?
Pour moi la réflexion à ce sujet peut permettre d'aboutir à l'existence de Dieu.
Cette réflexion peut passer par la prise de conscience des limites de la rationnalité pour comprendre l'amour ou la compassion.
Après il y a d'autres "pièces à conviction" qui viennent appuyer cette foi. Par exemple, l'étrange hasard du nombre d'or, et par exemple son rapport avec la position de la Mecque...
Ou encore le fait que le Coran soit si bien écrit en arabe et régi avec le nombre 19...
Honnêtement, dans la conception d'un croyant, il y a des signes clairs.
Mais des preuves, ce serait trop simple. Si jamais le croyant avait des preuves du style "je veux voir un ouragan le lundi 22 décembre 2011 à minuit sur paris pour croire" et boum ça arrive, ce serait trop simple : il n'y aurait aucune épreuve car tous seraient tellement saisis d'effrois qu'ils croiraient.
Mais Dieu n'aurait ainsi jamais éprouvé la foi de l'homme, sa capacité à se remettre en Ses mains.

L'absence d'explications ne veut pas dire Dieu. De plus, ce n'est pas une question de "trop simple", c'est une question de foi.. si ça prend ça pour avoir la foi, pourquoi pas? Les gens qui ne croiront pas à la suite de preuves tangibles là seront qualifiés d'ingrats.

/fin du hors sujet

 

[Kheireddine]

L'absence d'explications ne veut pas dire Dieu. De plus, ce n'est pas une question de "trop simple", c'est une question de foi.. si ça prend ça pour avoir la foi, pourquoi pas? Les gens qui ne croiront pas à la suite de preuves tangibles là seront qualifiés d'ingrats.

/fin du hors sujet

Je t'assure que par la réflexion les preuves sont tangibles. C'est de plus une volonté de recherche sincère que Dieu couronne en te donnant la certitude.
/fin du hors sujet sauf si tu veux poursuivre par mp

 

[declercq]

Nous ne serions que les acteurs d'un récit écrit par Dieu. On dit avoir le libre arbitre mais comme toute action est connue à l'avance.. Dieu sait ce qu'on fera de celui-ci.

C'est comme un scénariste qui écrit un film d'animation et nous on suit le cours de l'"Maktoub".

Il y a des gens qui ont le rôle des mécréants qui vont brûler éternellement et y a des gens qui ont le rôle des gens pieux qui ont une foi aveugle.

YouTube - Sermon de Rashad Khalifa "DIEU fait Tout" (VOSTFR) 1/3

 

[posthardcore]

Donc pour toi le fait que nous ne soyons pas tous directement au Paradis est une preuve de l inexistence de Dieu ou en tout les cas d un Dieu qui repondrait a tes criteres de l amabilite?

Ce qui signifie,ce que helas tu n as pas repondu,qu une personne pauvre faisant un enfant tout en sachant pertinemment que celui-ci sera pauvre durant son enfance et en souffrira et donc malfaisante et incoherente?



C est la qu intervient la notion de subconscient.Parfois comme j avais lu quelqu un dire,meme le plus fervent athee peut en certaines situations de detresse recourir a l appel envers Dieu pour qu il le preserve.C est spontanee et la manifestation du subconscient qui lui se souvient de ce pacte.Tout comme je ne me rappelle pas ma naissance ni les premieres annees de mon enfance,je peux avoir parfois des sensations etranges a l ecoute de certaines musiques ou en voyant certaines choses que j avais deja vu ou entendu plus petit et dont je n ai pourtant aucun souvenir.

Oui, une femme faisant un enfant alors qu'elle n'a pas les moyens de subvenir à ses besoins, sachant qu'elle offrira une vie de misère à son enfant, je trouve ça irresponsable et imparfait. Par contre c'est pas la même chose.. si la femme demandait à l'Enfant de croire en son existence pour avoir une belle vie (sinon elle le jette dehors) et bien je dirais c'est normal il a des preuves tangibles de l'existence de sa mère.

La deuxième partie de ton texte est complètement subjective et ne présente aucun argument. Je ne me rappelles pas de mes premières années, mais on peut prouver que j'ai vécu ces années là. Tes raisonnements sont tous plus fallacieux les uns que les autres..

 

[Kheireddine]

Oui, une femme faisant un enfant alors qu'elle n'a pas les moyens de subvenir à ses besoins, sachant qu'elle offrira une vie de misère à son enfant, je trouve ça irresponsable et imparfait. Par contre c'est pas la même chose.. si la femme demandait à l'Enfant de croire en son existence pour avoir une belle vie (sinon elle le jette dehors) et bien je dirais c'est normal il a des preuves tangibles de l'existence de sa mère.

La deuxième partie de ton texte est complètement subjective et ne présente aucun argument. Je ne me rappelles pas de mes premières années, mais on peut prouver que j'ai vécu ces années là. Tes raisonnements sont tous plus fallacieux les uns que les autres..

Ses raisonnements ne sont pas fallacieux. Il est véridique, que beaucoup de gens, disent "faites... que..." lors d'un moment de détresse.

A qui s'adresse cette deuxième personne du pluriel ??? Ce n'est même pas "fais", c'est "faites", le plus souvent. Donc on s'adresse non seulement à une entité supérieure, mais en plus à une entité supérieure que l'on vouvoie par respect. C'est édifiant.
Certains y verront un retour de la superstition du à la faiblesse de l'esprit humain en détresse. D'autres un signe de notre connaissance inconsciente de l'existence de Dieu. Aucun ne peut prouver ses dires. Aucun n'emploie un argument fallacieux, mais juste une invitation à faire réfléchir.

 

[Kheireddine]

@ Declerq : merci pour ta vidéo très intéressante. Je regarderai la suite demain, les parties deux et trois.

 

[LYON3]

Oui, une femme faisant un enfant alors qu'elle n'a pas les moyens de subvenir à ses besoins, s je trouve ça irresponsable et imparfait. si la femme demandait à l'Enfant de croire en son existence pour avoir une belle vie et bien je dirais c'est normal il a des preuves tangibles de l'existence de sa mère.

Oula tu es parti loin mon cher posthardcore.J ai l impression que tu ne saisis meme pas pleinement ce que tu veux dire.Tu passes du principe qui est de ne pas avoir d actions qui engendreront un mal pour d autres auquel tu inseres un principe de chantage qui voudrait que l on punisse si l on ne croit pas en l existence de la personne ayant engendre par ces actions ce mal.Tu te melanges legerement les pinceaux puisque c est un autre sujet que celui qui consiste a savoir pourquoi Allah punit ceux qui rompent le pacte contracte.

Deja effectivement comme tu dis ce n est en rien similaire puisque la Femme ne laissera pas le choix a son enfant alors qu Allah laisse le choix a la creature tout en sachant celui qu elle prendra,c est donc bien plus perfide suivant ta logique de proceder comme procede la Femme.

Ensuite ce n est absolument pas mauvais,d un point de vue Humain,que de laisser quelqu un ayant choisi de se detruire de proceder ainsi,nous ne pouvons vivre a la place de l autre.
Si Dieu est mauvais pour le fait de ne pas intervenir envers des personnes dont il prevoit un futur malheureux (ne pas intervenir dans le sens les creer et les laisser) alors toi aussi tu est mauvais de ne pas intervenir lorsque tu vois un enfant fumer dans la rue.Soit tu te contredis et a ce moment la tu nous ressors le refrain bien connu qui permet de pallier a toutes les mauvaises situations "ce n est pas pareil",soit tu es coherent avec toi-meme et tu reconnais que toutes personnes en capacite d intervenir lorsqu elle sait qu une personne fera le mal ou se fera du mal ( a long terme pour mon illustration avec la cigarette) est mauvaise si elle n intervient pas.

La deuxième partie de ton texte est complètement subjective et ne présente aucun argument. Je ne me rappelles pas de mes premières années, mais on peut prouver que j'ai vécu ces années là. Tes raisonnements sont tous plus fallacieux les uns que les autres..

Bien sure qu elle est tout a fait subjective,tout comme tes croyances atheistes ne reposant sur rien d autres qu une foi amenant une non-foi.Tu peux prouver que tu es ne mais tu ne peux pas prouver que les sensations etranges que tu ressens en entendant certains sons et en voyant certaines choses sont dues au fait ou non que tu les as deja vecu.Je te demande donc de moins lire superficiellement les propos des gens pour mieux comprendre la prochaine fois au lieu de qualifier de fallacieux les raisonnements des autres des que tu ne les comprends pas (ce que je n ai pas fait avec toi lorsque j ai du me reprendre a trois fois a reexpliquer concernant le referentiel Divin)

 

[psephisma]

C'est tout de même une belle réponse.. peut-être pas complètement satisfaisante, mais c'est une façon honnête de voir les choses selon moi.

Encore là, Pourquoi Dieu nous aurait créer "Injuste" et "Ignorant" de nature, sachant que cette ignorance allait être la source même de notre témérité et de notre rebellion?

Question légitime encore une fois. Cependant Dieu n'a jamais dit qu'Il a crée l'homme injuste ou ignorant. Il est dit : "alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant. "

Dieu n'a jamais crée un homme criminel, pourtant certains peuvent le devenir dans leur liberté totale.

Je serai tout à fait d'accord avec toi, s'Il aurait crée l'homme injuste et ignorant, pourrait-on lui reprocher un choix qu'il était naturellement préposé à faire ?

Or Dieu encore une fois est Juste et Bon, reprocher ce qui n'est pas du ressort d'un être n'est pas juste visiblement et donc n'est pas conforme à la volonté divine.

L'homme a été crée avec un système équitable qui lui permet de faire un choix avec une influence positive pour bonus, et Dieu nous signale que son choix ce fut l'injustice et l'ignorance, malheureusement.

 

[posthardcore]

Question légitime encore une fois. Cependant Dieu n'a jamais dit qu'Il a crée l'homme injuste ou ignorant. Il est dit : "alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant. "

Dieu n'a jamais crée un homme criminel, pourtant certains peuvent le devenir dans leur liberté totale.

Je serai tout à fait d'accord avec toi, s'Il aurait crée l'homme injuste et ignorant, pourrait-on lui reprocher un choix qu'il était naturellement préposé à faire ?

Or Dieu encore une fois est Juste et Bon, reprocher ce qui n'est pas du ressort d'un être n'est pas juste visiblement et donc n'est pas conforme à la volonté divine.

L'homme a été crée avec un système équitable qui lui permet de faire un choix avec une influence positive pour bonus, et Dieu nous signale que son choix ce fut l'injustice et l'ignorance, malheureusement.

Mais avec ta réponse, ça nous reviens au problème de l'Omniscience. Dieu savait que l'Homme allait choisir d'être ignorant et injuste envers lui-même et que ces deux qualités allait être la source et bla bla bla retour au point A.

 

[psephisma]

Mais avec ta réponse, ça nous reviens au problème de l'Omniscience. Dieu savait que l'Homme allait choisir d'être ignorant et injuste envers lui-même et que ces deux qualités allait être la source et bla bla bla retour au point A.

Dieu sait absolument tout ce qu'Il va faire lui même car rien ne Lui échappe, est ce que pour cela Il ne doit pas agir ?

Nous sommes entrain de parler d'un être qui agit sur l'infinie et l'éternité. Donc ce qui est à comprendre n'est pas Sa pensée, on y parviendra jamais, mais l'homme : l'homme dans un processus qui accorde la liberté entière a choisit l'injustice et l'ignorance.

De là on remonte bien sûr à l'explication que je t'ai donné, la volonté de Dieu de rétribuer.

 

[LYON3]

Oui, une femme faisant un enfant alors qu'elle n'a pas les moyens de subvenir à ses besoins, sachant qu'elle offrira une vie de misère à son enfant, je trouve ça irresponsable et imparfait. Par contre c'est pas la même chose.. si la femme demandait à l'Enfant de croire en son existence pour avoir une belle vie (sinon elle le jette dehors) et bien je dirais c'est normal il a des preuves tangibles de l'existence de sa mère.

La deuxième partie de ton texte est complètement subjective et ne présente aucun argument. Je ne me rappelles pas de mes premières années, mais on peut prouver que j'ai vécu ces années là. Tes raisonnements sont tous plus fallacieux les uns que les autres..

Pour completer du fait de la limitation du nombre de mots,le fait que l on puisse parfois ressentir des sensations etranges nous rappelant notre passe ou ayant un rapport avec celui-ci (bien que non-demontrable par la science) tend a prouver l existence de ce subconscient qui contient une sorte de memoire morte,une memoire enfouie en nous qui nous est inaccessible sur commande.D ailleurs certaines personnes en ont fait un metier que de reveiller cette memoire par divers travaux sur la personne.

Ce ne sont donc pas des arguments dans le sens choses verifiables scientifiques mais ce sont des speculations qui donnent une certaine coherence a mon raisonnement.

 

[Oliviaa]

Mais avec ta réponse, ça nous reviens au problème de l'Omniscience. Dieu savait que l'Homme allait choisir d'être ignorant et injuste envers lui-même et que ces deux qualités allait être la source et bla bla bla retour au point A.

En effet Dieu sait déjà qui mérite d'aller en enfer ou non, le but de cette vie n'est pas de nous faire "galérer" mais d'exposer à nous même ainsi qu'aux autres nos vraies qualités. Si Dieu te disais "Je sais que tu es mauvais, va donc en enfer" tu rétorquerais probablement "Non mon Dieu je t'en supplie donne moi une chance de me racheter" en réalité tu as besoin de constater par toi même que tu es bon ou mauvais c'est pourquoi nous sommes ici et c'est pourquoi Dieu dit dans le Coran que tout ce que nous faisons ou disons (absolument tout) est enregistré, il s'agit en quelque sorte de mettre sous scellé nos moindres paroles, faits et gestes comme preuve de notre "méchanceté" ou "bonté" de façon à ce qu'au jour de la rétribution nous ne puissions rien contester.

C'est un peu comme si demain tu faisais un bêtise, que tu te faisais gronder par ta maman qui sait pertinemment que tu vas recommencer mais qui te laisse tous les jours de nouvelle chance de lui obéir, sauf que Dieu nous en laisse une et une seule, c'est une miséricorde de Sa part. Le fait que Dieu sache n'est pas la question, c'est nous même qui décidons de faire le mal ou le bien donc je ne vois pas en quoi le fait que Dieu sache déjà qui mérite ou non l'enfer te dérange. Si on est ici c'est justement parce qu'll nous a donné la liberté de choix malheureusement nous n'avons pas fait bon usage de cette liberté, tout ce que tu dis en ce moment sur ta mécréance constitue des preuves contre toi, quelle meilleure justice que celle de Dieu?

Encore une fois cette vie ne sert qu'à t'exposer à toi même tes réelles qualités afin que tu ne puisses pas trouver la moindre injustice, un juge avant de prononcer une sentence réuni les preuves nécessaire à l'application de cette sentence...

 

[posthardcore]

Oula tu es parti loin mon cher posthardcore.J ai l impression que tu ne saisis meme pas pleinement ce que tu veux dire.Tu passes du principe qui est de ne pas avoir d actions qui engendreront un mal pour d autres auquel tu inseres un principe de chantage qui voudrait que l on punisse si l on ne croit pas en l existence de la personne ayant engendre par ces actions ce mal.Tu te melanges legerement les pinceaux puisque c est un autre sujet que celui qui consiste a savoir pourquoi Allah punit ceux qui rompent le pacte contracte.

Deja effectivement comme tu dis ce n est en rien similaire puisque la Femme ne laissera pas le ch(...)


es en capacite d intervenir lorsqu elle sait qu une personne fera le mal ou se fera du mal ( a long terme pour mon illustration avec la cigarette) est mauvaise si elle n intervient pas.



Bien sure qu elle est tout a fait subjective,tout comme tes croyances atheistes ne reposant sur rien d autres qu une foi amenant une non-foi.Tu peux prouver que tu es ne mais tu ne peux pas prouver que les sensations etranges que tu ressens en entendant certains sons et en voyant certaines choses sont dues au fait ou non que tu les as deja vecu.Je te demande donc de moins lire superficiellement les propos des gens pour mieux comprendre la prochaine fois au lieu de qualifier de fallacieux les raisonnements des autres des que tu ne les comprends pas (ce que je n ai pas fait avec toi lorsque j ai du me reprendre a trois fois a reexpliquer concernant le referentiel Divin)

Effectivement, je vais te dire que ce n'est pas pareil. Parceque ce sont des analogies carrément fausses! Tu dévies la conversation vers une comparaison avec un être humain. Hors les incohérences que je te présente sont à même les pouvoirs divins et les attribut du Créateur.

Je n'ai aucune croyance athéiste, je suis agnostique.

Le point reste que Dieu crée des Êtres qu'il va brûler et torturer pour l'éternité. Est-ce faux?

Pour completer du fait de la limitation du nombre de mots,le fait que l on puisse parfois ressentir des sensations etranges nous rappelant notre passe ou ayant un rapport avec celui-ci (bien que non-demontrable par la science) tend a prouver l existence de ce subconscient qui contient une sorte de memoire morte,une memoire enfouie en nous qui nous est inaccessible sur commande.D ailleurs certaines personnes en ont fait un metier que de reveiller cette memoire par divers travaux sur la personne.

Ce ne sont donc pas des arguments dans le sens choses verifiables scientifiques mais ce sont des speculations qui donnent une certaine coherence a mon raisonnement.

Il y a une différence entre des évènements que le cerveau a retenu lors d'un jeune âge (pour peu importe la raison) et l'attribution d'un "pacte" avec Dieu qu'apparemment on transgresse.

 

[barbarosa]

Romains:
9.20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? 9.21Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?

 

[posthardcore]

En effet Dieu sait déjà qui mérite d'aller en enfer ou non, le but de cette vie n'est pas de nous faire "galérer" mais d'exposer à nous même ainsi qu'aux autres nos vraies qualités. Si Dieu te disais "Je sais que tu es mauvais, va donc en enfer" tu rétorquerais probablement "Non mon Dieu je t'en supplie donne moi une chance de me racheter" en réalité tu as besoin de constater par toi même que tu es bon ou mauvais c'est pourquoi nous sommes ici et c'est pourquoi Dieu dit dans le Coran que tout ce que nous faisons ou disons (absolument tout) est enregistré, il s'agit en quelque sorte de mettre sous scellé nos moindres paroles, faits et gestes comme preuve de notre "méchanceté" ou "bonté" de façon à ce qu'au jour de la rétribution nous ne puissions rien contester.

C'est un peu comme si demain tu faisais un bêtise, que tu te faisais gronder par ta maman qui sait pertinemment que tu vas recommencer mais qui te laisse tous les jours de nouvelle chance de lui obéir, sauf que Dieu nous en laisse une et une seule, c'est une miséricorde de Sa part. Le fait que Dieu sache n'est pas la question, c'est nous même qui décidons de faire le mal ou le bien donc je ne vois pas en quoi le fait que Dieu sache déjà qui mérite ou non l'enfer te dérange. Si on est ici c'est justement parce qu'll nous a donné la liberté de choix malheureusement nous n'avons pas fait bon usage de cette liberté, tout ce que tu dis en ce moment sur ta mécréance constitue des preuves contre toi, quelle meilleure justice que celle de Dieu?

Encore une fois cette vie ne sert qu'à t'exposer à toi même tes réelles qualités afin que tu ne puisses pas trouver la moindre injustice, un juge avant de prononcer une sentence réuni les preuves nécessaire à l'application de cette sentence...

Ton analogie avec ma maman est fausse. Elle ne me torturera pas toute ma vie pour quelque chose qu'elle sait que je vais faire.

C'est comme si je te disais "Moi lorsque je vais avoir des enfants, si ceux-ci grandissent plus que 4'2", je les torture toute leur vie".

 

[Oliviaa]

Ton analogie avec ma maman est fausse. Elle ne me torturera pas toute ma vie pour quelque chose qu'elle sait que je vais faire.

C'est comme si je te disais "Moi lorsque je vais avoir des enfants, si ceux-ci grandissent plus que 4'2", je les torture toute leur vie".

L'analogie avec ta maman est bonne si celle-ci avait initialement pris l'engagement de te punir si tu transgressais ses règles. Si la punition de Dieu ne te plais pas tant pis, c'est celle qu'Il a choisi et c'est une chose que nous avons décidé avant même d'être ici, un pacte conclu avec Dieu dont nous avons accepté les clauses, bien sur tu vas dire que tu ne t'en souviens pas... :
7:102 Nous avons trouvé que la plupart d’entre eux ignorent leur pacte; nous avons trouvé la plupart d’entre eux méchants.

Mais est-ce que parce que tu ne t'en souviens pas que c'est nécessairement faux? Comme te l'ont déjà dit certaines personnes, te souviens-tu du jour de ta naissance? Le fait que ce ne soit pas le cas ne signifie pas que ce jour n'a jamais eu lieu et le fait que d'autres personnes attestent de ce jour n'enlève rien au fait que tu ne t'en souviens pas.Et pourtant ce jour a bien eut lieu.

 

[LYON3]

Voila ce que l on peut dire avec ta logique cher ami:

-Dieu est mauvais car il cree des gens alors meme qu il sait qu ils choisiront de se faire mal. (car c est bien eux qui le choisissent).

Mais encore:

-Dieu est mauvais car il ne nous donne pas directement le paradis

L on peut aller meme plus loin:

-Dieu est mauvais car il ne fait pas de nous des Dieux en gardant plus de pouvoirs que nous,ce qui n est pas juste.Mais si Dieu fait de nous des Dieux alors Dieu n est plus Dieu comme il ne sera plus le plus puissant donc Dieu ne peut exister ou s il existe il est forcement mauvais.

Ces raisonnements n ont aucun sens et reviennent a la meme chose qu affirmer que Dieu n est pas tout puissant car il ne peut pas creer un Dieu plus puissant que lui.

En realite l on t a dit que les desseins de Dieu etaient impenetrables,tu nous as retorque qu il utilisait des qualites dans un langage Humain que nous nous devons donc de percevoir chez Lui d un point de vue Humain.Alors Dieu est il coherent et bon,d un point de vue Humain, en creant des personnes dont il sait par-avance qu elles choisiront de se faire du mal?

Tout depend de nos peceptions.La morale n etant pas universelle,comme demontre dans un autre post,et etant en realite propre a tout un chacun suivant ses references personnelles.Selon la morale de certaines personnes,dont la mienne,il n y a aucune malfaisance a creer quelque chose tout en sachant les mauvais choix qu il prendra a un moment de la meme facon que la Femme qui fait un Enfant en sachant qu il sera pauvre n est pas mauvaise mais encore de la meme facon que ta Maman ne t enchaine pas si elle pressent au vue de ton comportement que tu vas tres mal tourner.

 

[LYON3]

Pourquoi Dieu nous a t il cree?

Dieu nous repond dans le Coran:

"Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire. Ils dirent : "Vas-Tu y désigner qui y sèmera le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?" - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas !"."

"Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent. Je ne cherche pas de subsistance auprès d’eux ; et Je ne veux pas qu’ils Me nourrissent. En vérité, c’est Dieu Qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l’Inébranlable."

Allah a voue toutes choses a l Homme.La nature,les animaux,la Terre et le Soleil.L homme quant a lui est voue exclusivement a Allah,a son adoration.Dieu est il bon et coherent d un point de vue Humain?
Oui car Allah donne a l Humain qui en retour se doit de donner a Allah.Quand bien meme Allah sait que certains choisiront de se faire mal il n y a aucune malfaisance d un certain point de vue Humain (d un certain puisque tout depend de nos perceptions) a les creer quand meme de la meme facon que toi tu n interviens pas quand tu vois un petit fumer alors que tu sais qu il va se faire du mal. (inutile de repeter ton refrain favori consistant a "c est une fausse analogie" quand elle montre les limites de ton raisonnement).En procedant par comparaison avec des Etres Humains nous pouvons donc nous rendre compte que d un certain point de vue Humain le principe impliqué ici n est absolument pas malfaisant.(je ne sais pas si tu le fais expres ou si tu ne le comprends pas reellement).


Le probleme qui te caracterise ainsi que certaines autres personnes est que vous etes incapable de concevoir l existence d un Dieu bon s il ne repond pas a votre propre conception du "bien" qui vous est,je le repete,purement personnelle.En somme seul un Dieu a votre image pourrait etre selon vous un Dieu bon.Ce qui est tres limite comme raisonnement puisque nos perceptions different d un individu a l autre.Selon ta logique Dieu est forcement mauvais a la base puisque sa logique trouvera toujours des contestataires.

Pour illustrer,certaines personnes pensent,selon leurs references,que les obligations qu Allah nous impose sont futiles et mauvaises pour certaines.Pour d autres elles ont un sens et correspondent plus ou moins avec leurs conception des reglementations necessaires pour que la vie se deroule du mieux possible pour tous (la non-mixite par-exemple).

Comme quoi il est impossible qu en se limitant uniquement a ses seules references, nous puissions tous concevoir un Dieu bon.C est pourquoi ce raisonnement est extremement limite et biaise par avance et qu il ne faut pas analyser la logique Divine avec la logique Humaine,sinon comme demontre plus haut,il y en aura toujours qui la trouveront coherentes et bonnes la ou il y en aura toujours d autres qui la trouveront incoherentes et mauvaise.(comme c est le cas actuellement)

 

[posthardcore]

L'analogie avec ta maman est bonne si celle-ci avait initialement pris l'engagement de te punir si tu transgressais ses règles. Si la punition de Dieu ne te plais pas tant pis, c'est celle qu'Il a choisi et c'est une chose que nous avons décidé avant même d'être ici, un pacte conclu avec Dieu dont nous avons accepté les clauses, bien sur tu vas dire que tu ne t'en souviens pas... :
7:102 Nous avons trouvé que la plupart d’entre eux ignorent leur pacte; nous avons trouvé la plupart d’entre eux méchants.

Mais est-ce que parce que tu ne t'en souviens pas que c'est nécessairement faux? Comme te l'ont déjà dit certaines personnes, te souviens-tu du jour de ta naissance? Le fait que ce ne soit pas le cas ne signifie pas que ce jour n'a jamais eu lieu et le fait que d'autres personnes attestent de ce jour n'enlève rien au fait que tu ne t'en souviens pas.Et pourtant ce jour a bien eut lieu.

Je peux prouver par déduction que je suis né un jour, puisque tout organisme/être humain doit nâitre pour être et survivre pour être.

La mère qui punit son enfant, c'est dans le cadre de la pédagogie et de l'apprentissage, ça n'a rien à voir avec un châtiment éternel et sans but. Si ma mère m'enferme toute ma vie dans un sauna parce que j'ai transgressé une règle, ce n'est pas logique. De plus la "croyance" aveugle n'est pas un choix et ne devrai pas être réprimendé, encore moins pour l'éternité.

 

[posthardcore]

Pourquoi Dieu nous a t il cree?

Dieu nous repond dans le Coran:

"Lorsque Ton Sei Allah,a son adoration.Dieu est il bon et coherent d un point de vue Humain?
Oui car Allah donne a l Humain qui en retour se doit de donner a Allah.Quand bien meme Allah sait que certains choisiront de se faire mal il n y a aucune malfaisance d un certain point de vue Humain (d un certain puisque tout depend de nos perceptions) a les creer quand meme de la meme facon que toi tu n interviens pas quand tu vois un petit fumer alors que tu sais qu il va se faire du mal. (inutile de repeter ton refrain favori consistant a "c est une fausse analogie" quand elle montre les limites de ton raisonnement).En procedant par comparaison avec des Etres Humains nous pouvons donc nous rendre compte que d un certain point de vue Humain le principe impliqué ici n est absolument pas malfaisant.(je ne sais pas si tu le fais expres ou si tu ne le comprends pas reellement).


Le probleme qui te caracterise ainsi que certaines autres personnes est que vous etes incapable de concevoir l existence d un Dieu bon s il ne repond pas a votre propre conception du "bien" qui vous est,je le repete,purement personnelle.En somme seul un Dieu a votre image pourrait etre selon vous un Dieu bon.Ce qui est tres limite comme raisonnement puisque nos perceptions different d un individu a l autre.Selon ta logique Dieu est forcement mauvais a la base puisque sa logique trouvera toujours des contestataires.

Pour illustrer,certaines personnes pensent,selon leurs references,que les obligations qu Allah nous impose sont futiles et mauvaises pour certaines.Pour d autres elles ont un sens et correspondent plus ou moins avec leurs conception des reglementations necessaires pour que la vie se deroule du mieux possible pour tous (la non-mixite par-exemple).

Comme quoi il est impossible qu en se limitant uniquement a ses seules references, nous puissions tous concevoir un Dieu bon.C est pourquoi ce raisonnement est extremement limite et biaise par avance et qu il ne faut pas analyser la logique Divine avec la logique Humaine,sinon comme demontre plus haut,il y en aura toujours qui la trouveront coherentes et bonnes la ou il y en aura toujours d autres qui la trouveront incoherentes et mauvaise.(comme c est le cas actuellement)

La conception de Bien est très différente effectivement pour plusieurs personnes, mais aucune personne ne te dira que brûler en enfer pour l'éternité, c'est bien.

Lol encore l'argument de Logique Divine en haut de Logique Humaine. Si on peut même pas comprendre Dieu, qu'Il ne s'attende pas à ce qu'on croit en Lui et à Sa révélation..

 

[declercq]

La conception de Bien est très différente effectivement pour plusieurs personnes, mais aucune personne ne te dira que brûler en enfer pour l'éternité, c'est bien.

Lol encore l'argument de Logique Divine en haut de Logique Humaine. Si on peut même pas comprendre Dieu, qu'Il ne s'attende pas à ce qu'on croit en Lui et à Sa révélation..

Celui qui ira en enfer pour l'éternité reconnaîtra que c'est absolument juste, cela veut dire que si on se met à deux pour y réfléchir dès maintenant, comme nous le commande notre Créateur, nous sommes capables de le savoir dès maintenant afin d'obvier cette irréversible catastrophe:

Les habitants du Paradis appelleront les habitants de l’Enfer: «Nous avons trouvé la promesse de notre Seigneur être la vérité, avez-vous trouvé la promesse de votre Seigneur être la vérité?» Ils diront, «Oui». Un annonceur entre eux annoncera: «La condamnation est tombée sur les transgresseurs(7:44),

 

[posthardcore]

Celui qui ira en enfer pour l'éternité reconnaîtra que c'est absolument justice:

Les habitants du Paradis appelleront les habitants de l’Enfer: «Nous avons trouvé la promesse de notre Seigneur être la vérité, avez-vous trouvé la promesse de votre Seigneur être la vérité?» Ils diront, «Oui». Un annonceur entre eux annoncera: «La condamnation est tombée sur les transgresseurs(7:44),

Tu me cites des versets du Coran pour argumenter? On s'comprend pas on dirait ^^ Je pointe une incohérence à même les religions abrahamiques et tu me cites des textes abrahamiques.

 

[declercq]

Tu me cites des versets du Coran pour argumenter? On s'comprend pas on dirait ^^ Je pointe une incohérence à même les religions abrahamiques et tu me cites des textes abrahamiques.

Celui qui ira en enfer pour l'éternité reconnaîtra que c'est absolument juste, cela veut dire que si on se met à deux pour y réfléchir dès maintenant, comme nous le commande notre Créateur, nous sommes capables de le savoir dès maintenant afin d'obvier cette irréversible catastrophe: