Puisque Dieu est omniscient et que tout est écrit...
- Initiateur de la discussion posthardcore
- Date de début
Bah non, moi je crois pas. Comment le sais-tu?
En fait si tu crois aux grandes lois des mathématiques appliquées aux probabilités tu passeras du doute au savoir. Y crois-tu à ces lois?
Les lois mathématiques justifient une punition éternelle et souffrante pour un pêché fini?
NON C'est plus simple et plus juste que cela, tu comprendras, je te le promets. Par exemple TOI TU SAURAS même qu'il n'y a aucune autre planète d'habitées hormis la Terre, pendant que les américains continuerons encore et encore à explorer l'univers en quête de vies extra-terrestres
Comment ne pas croire aux mathématiques? Bien sur, si celle-ci est appliquée adéquatement et de façon non biaisé
Comment ne pas croire aux mathématiques? Bien sur, si celle-ci est appliquée adéquatement et de façon non biaisé
َSerais-je aussi catégorique dans ce cas ?
Et si tu arrives à savoir que nous avons tous, y compris nos futurs enfants, déjà connu une première existence de quelques milliards d'années et que notre véritable péché originel est une sordide rébellion contre Dieu, au cours de laquelle nous avions versé beaucoup de sang dans un combat où finalement Dieu a dû créer la mort par miséricorde puis cette vie, commenceras-tu à comprendre, pourquoi en fait, c'est notre dernière chance d'éviter l'enfer éternel auquel, en réalité, nous sommes déjà condamnés mais avec sursis?
Et si tu voyais la preuve de tout cela comprendrais-tu enfin pourquoi l'enfer qui sera créé sera éternel comme le paradis qui lui, existe déjà avec tous les justes, qui eux n'ont en réalité connu que leur première mort, car les justes ne font qu'abandonner leur "vêtement" terrestre fait de chair, pour rejoindre le paradis.?
Comprendras-tu pourquoi une fois en enfer les gens qui y brûleront reconnaîtront eux-même que c'est tout à fait juste? et que c'est eux qui ont choisi en premier lieu ce QUI LEUR ARRIVE EN DERNIER?
Et si tu voyais la preuve de tout cela comprendrais-tu enfin pourquoi l'enfer qui sera créé sera éternel comme le paradis qui lui, existe déjà avec tous les justes, qui eux n'ont en réalité connu que leur première mort, car les justes ne font qu'abandonner leur "vêtement" terrestre fait de chair, pour rejoindre le paradis.?
Comprendras-tu pourquoi une fois en enfer les gens qui y brûleront reconnaîtront eux-même que c'est tout à fait juste? et que c'est eux qui ont choisi en premier lieu ce QUI LEUR ARRIVE EN DERNIER?
king nils
Watch THE TRONE
Est ce que tu dirais qu'un médium qui a des dons de voyance(en supposant qu'il existe) et qui connait toutes tes actions en avance est responsable de tes actions?Est ce que le fait qu'il les connaissent en avance signifie que c'est lui qui te les a fait commettre?
Bravo, très très bonne question
Je ne répond pas aux analogies Humain-Dieu, le voyant m'a pas crée, et vas pas me brûler pour l'éternité.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Lol sans vouloir te vexer j en arrete la avec toi car tu ne reponds a aucun argument,tu ne fais que changer de sujet inlassablement.Je t ai demontre les limites de ton raisonnement et qu avec celui-ci il etait inevitable que certains trouvent Dieu mauvais au vue de leurs references et en reponse tu me fait un sophisme avec une analogie completement h.s avec l enfer.Facilement refutable par-ailleurs puisque tu parles au nom des gens sans savoir s il trouverait effectivement cela bien oui ou non tout comme certains trouvent bien que l on punisse de mort les criminels aux Usa par exemple mais je m attends a un "c est pas pareil" et a une deviance sur "car cela implique etc..."
Bref en somme tu ne cherches pas de reponse ou tu ne sais meme pas ce que tu dis,surtout que pour conclure je t ai demontre que suivant les personnes l on pouvait comprendre Dieu et que tout dependait de nos references pour le moins subjectives
king nils
Watch THE TRONE
Toi tu n'as rien compris.
Dinor
VIB
Le destin n'est pas figé, Dieu te laisse faire tes propres choix ... à toi de faire les bons ...
Difficile de répondre à l'argument "Nananananan Dieu sait mieux nananana tu n'es qu'un humain nananan".
Effectivement ce n'est pas pareil. Une punition fini (avec un but à cette punition) pour un crime fini (grave pour l'humanité). Une punition infini (pour aucun but réel à moins que tu puisses m'éclairer.. à moins qu'on ne puisse le savoir parceque c'est Dieu) pour un crime fini (n'ayant fait aucun mal à l'humanité, et très légitime vu la subjectivité des croyances)
Donc, tu me dis que, dans ta subjectivité, brûler des créatures chéries pour l'éternité, c'est moral?
Toi t'as pas compris que ton analogie est fallacieuse.. à moins que tu puisses m'éclairer mon ami.
1. Pourquoi une crime fini ne pourrais pas être puni d'une punition infinie? Dans nos vies il peut nous arriver d'être "puni" pour certains de nos actes sans que nous nous en rendions compte, ces "punitions" (ou épreuves) ont une finalité pédagogique mais en effet la punition finale est éternelle. L'enfer c'est l'absence de Dieu, quoi de meilleur punition pour quelqu'un qui a ignoré Dieu toute sa misérable petite vie?
2. Le crime n'a rien à voir avec le fait d'avoir été "grave pour l'humanité", le crime c'est de ne pas obéir à Celui qui t'as crée, tant pis si tu penses que tu n'a pas à obéir à une quelconque morale si ce n'est la tienne propre tant pis aussi si tu ne crois que ce tu vois mais si tu es ici sur ce forum (souvent connecté, interventions et interrogations multiples) c'est sans doute parce qu'inconsciemment tu reconnais les limites de tes convictions...ou alors tu fais du prosélytisme :langue:
1) Euhhh quoi? La punition où l'épreuve elle-même est toujours finie. ^^
...Ah maintenant, l'Enfer c'est plus des flames qui te brûlent éternellement? Comment peut-on "ignorer" quelque chose dont on n'est même pas sur de l'existence.. ton verbe ignorer est maladroit, à moins que ce soit "ignorer" dans son autre sens, c'est-à-dire ne pas savoir
2) Encore une fois, obéir à quelque chose dont on n'est pas sur de l'existence n'a pas de sens, surtout quand des trucs vont à l'encontre des morales humaines.
PS: Je suis souvent sur ce forum, car je viens d'une famille musulmane et j'aime bien discuter.
La predestination et le libre-arbitre sont résumé dans ces versts...
"Nous avons rendu tout homme responsable de sa destinée et, le Jour de la Resurrection, Nous lui présenterons un livre qui sera, sous ses yeux, étalé.
"Lis ton livre! Aujourd'hui tu seras seul à te demander des comptes."
"Quiconque suit le droit chemin le suit dans son propre intérêt et quiconque s'égare ne s'égare qu'à son propre détriment. Nul n'aura à assumer les péchés d'autrui. Nous n'avons jamais sévi contre un peuple, avant de lui avoir envoyé un messager."(S17 v.13.14.15)
Notre prophète Mohamed a dit:
"Celui qui veut savoir la place qu'il a auprès de Dieu, qu'il s'interroge sur la place qu'il reserve à Dieu auprès de lui! Dieu accordera au serviteur un rang auprès de Lui qui correspond au rang que le serviteur aura réservé à Dieu dans son coeur!" (al-Hakim)
A partir de là chacun est libre de choisir sa voie...
Si tu crois que tu es une marionnette c'est ton probléme car tu refuse de voir la réalité des choses en face...
C'est comme une personne qui boit, ensuite se mets au volant et fini avec un handicape toute sa vie, mais au lieu d'admettre sincerement sa faute, se met a blamer le gouvernement, le barman ou peut etre fini par mettre la faute sur le viticuleur ou meme Dieu parce qu'Il A créer les raisins...
"Nous avons rendu tout homme responsable de sa destinée et, le Jour de la Resurrection, Nous lui présenterons un livre qui sera, sous ses yeux, étalé.
"Lis ton livre! Aujourd'hui tu seras seul à te demander des comptes."
"Quiconque suit le droit chemin le suit dans son propre intérêt et quiconque s'égare ne s'égare qu'à son propre détriment. Nul n'aura à assumer les péchés d'autrui. Nous n'avons jamais sévi contre un peuple, avant de lui avoir envoyé un messager."(S17 v.13.14.15)
Notre prophète Mohamed a dit:
"Celui qui veut savoir la place qu'il a auprès de Dieu, qu'il s'interroge sur la place qu'il reserve à Dieu auprès de lui! Dieu accordera au serviteur un rang auprès de Lui qui correspond au rang que le serviteur aura réservé à Dieu dans son coeur!" (al-Hakim)
A partir de là chacun est libre de choisir sa voie...
Si tu crois que tu es une marionnette c'est ton probléme car tu refuse de voir la réalité des choses en face...
C'est comme une personne qui boit, ensuite se mets au volant et fini avec un handicape toute sa vie, mais au lieu d'admettre sincerement sa faute, se met a blamer le gouvernement, le barman ou peut etre fini par mettre la faute sur le viticuleur ou meme Dieu parce qu'Il A créer les raisins...
Absolument ! C'est là une réponse des plus logiques et des plus convaicantes.
Car Dieu n'est pas soumis aux contraintes du temps : Il est dans l'éternité, où tout a lieu dans une sorte d'instant éternel. De ce fait, Il sait ce qu'il adviendra dans le futur dans la mesure où, pour Lui, tout "est", dans l'immédiateté, dans l'instant, dans l'éternité.
Néanmoins, dire qu'"Il a simplement pu constater par avance que nous agirions de cette sorte" passe sous silence l'idée, soutenue par le dogme, qu'Il est Omnipotent et que, a priori, Il est en mesure de modifier l'avenir des uns et des autres. Pourquoi diable Dieu ne change-t-Il pas notre futur pour nous promettre à tous de connaître la Béatitude et la contemplation éternelle de Sa Beauté ?
Ce n'est pas ça.
Ce sont des acteurs qui ont la possibilité de jouer dans le film. À chacun de faire comme il veut, mais le scénariste sait déjà à l'avance ce qu'ils vont faire. Mais au lieu de passer directement aux choix des acteurs pour le film final, sans que ces acteurs n'aient vécu leurs expériences, il préfère laisser ces acteurs découvrir le tout par eux-mêmes. Et de savoir sur quoi ils ont été jugés.
Le fait que les Hommes puissent vivre est un bienfait de Dieu, car pour Lui, ça ne Lui coûte rien de nous envoyer directement au Jour du Jugement Dernier.
Si Dieu nous fait vivre, alors qu'Il connaît nôtre Destin, et qu'Il sait déjà quel chemin nous allons prendre, tandis que l'on a toujours le choix, c'est justement parce que nous, nous ne le connaissons pas, nôtre Destin. Il nous offre l'occasion de le découvrir et de se rendre compte par nous-mêmes à quel point l'Humanité court à sa perte, en oubliant son Seigneur.
Et puis, nous avons le choix. Lorsque l'on prend une décision, par exemple, entre se lever à 9h du matin ou 10h, pour aller faire les courses, c'est nous qui choisissons. Et bien c'est ça, le libre arbitre. T'as une arme dans les mains, une personne en face de toi. T'as le choix, tu tires, ou tu tires pas. Ça ne se passe pas sans que tu ne contrôles pas ton doigt sur la gâchette.
Et je m'adresse à toi, posthardcore.
Tu me parlais de légitimité de ne pas croire.
Rien que pour toi, tu n'as pas la légitimité. Tu as été Musulman, tu as donc eu l'occasion de découvrir. C'est ton propre choix d'avoir refusé l'Islam, après 17 ans.
Ensuite, si les raisons pour lesquelles tu ne crois pas sont valables pour toi, elles ne le sont pas pour moi, ni pour d'autres, et puis d'autres encore qui ne croient pas ont des raisons différentes, qu'ils trouveront valables, et que peut-être toi tu ne trouveras pas valable.
C'est donc chacun son affaire. Ouvrir des Topics pour remettre en question la vision des choses des autres, ça n'aboutira pas à grand chose, puisque chacun perçois à sa propre manière.
Si selon toi, peut-être que je me trompe, sur le fait de croire en Dieu, alors peut-être que tu te trompe sur le fait de ne pas-y croire. Et en attendant, tu prends plus de risques que moi.
Tu me parlais de légitimité de ne pas croire.
Rien que pour toi, tu n'as pas la légitimité. Tu as été Musulman, tu as donc eu l'occasion de découvrir. C'est ton propre choix d'avoir refusé l'Islam, après 17 ans.
Ensuite, si les raisons pour lesquelles tu ne crois pas sont valables pour toi, elles ne le sont pas pour moi, ni pour d'autres, et puis d'autres encore qui ne croient pas ont des raisons différentes, qu'ils trouveront valables, et que peut-être toi tu ne trouveras pas valable.
C'est donc chacun son affaire. Ouvrir des Topics pour remettre en question la vision des choses des autres, ça n'aboutira pas à grand chose, puisque chacun perçois à sa propre manière.
Si selon toi, peut-être que je me trompe, sur le fait de croire en Dieu, alors peut-être que tu te trompe sur le fait de ne pas-y croire. Et en attendant, tu prends plus de risques que moi.
Ce n'est pas que j'y crois pas, c'est que je me dis qu'on peut pas vraiment le savoir (Je suis agnostique); donc je m'abstiens et j'essaie de vivre de façon vertueuse et respectueuse envers les autres, tout en essayant de me réaliser moi-même à travers différentes façons.
Tout ce que tu dis, c'est selon toi. Pour un athé par exemple, il tiendrait un discours comme "C'est légitime, tu t'es ouvert les yeux et est sorti du contrôle que constituait un dogme", ce n'est qu'une exemple.
Au contraire, en ouvrant ces topics, j'ai trouvé que j'ai grandit, puisque je peux discuter, débattre et voir les choses comme je les ai vu jadis d'un autre point de vu....
Dernière petite question, en quoi est-ce que je prend plus de risques?
Oui, je ne l'ai pas précisé, mais ce que je dis, c'est un point de vue personnel.
En tant qu'agnostique, tu ne sais pas si une punition attend ou non ceux qui ne se soumettent pas à Dieu.
Moi, je crois en cette punition, et je fais en sorte de ne pas être puni.
En me mettant à ta place, je serais dans le doute. Peut-être que je prends un risque de ne pas croire en Dieu, car je peux être puni, alors que celui qui s'y soumet ne le sera peut-être pas, ou bien peut-être que Dieu n'existe pas et celui qui s'y soumet perd son temps.
Tandis que celui qui y croit sait qu'il se soumet à Dieu et qu'il pourra peut-être éviter la punition. Et si Dieu n'existe pas, alors il n'y aura aucun souvenir après la mort, donc même s'il s'est soumis à Dieu pour rien, ça ne lui fera pas de mal.
Je suis tellement fatigué que je m'exprime bizarrement xD
Le problème, c'est que tu peux pas faire l'hypocrite.. Si tu n'en es pas convaincu, tu l'es pas c'est tout! Tu peux pas faire semblant
Mais je vois ton point de vue.
Le problème, c'est que tu peux pas faire l'hypocrite.. Si tu n'en es pas convaincu, tu l'es pas c'est tout! Tu peux pas faire semblant
Mais je vois ton point de vue.
Donc si tu peux pas faire l'hypocrite, c'est aussi que quand tu es convaincu, tu l'es vraiment.
Tu cherches vraiment à découvrir la Vérité, ou tu te stoppes sur tes questions ?
Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Mais quelqu'un ne peut pas se forcer à changer ses convictions par simple volonté. Ca prend des nouveaux stimuli extérieurs.
En tout cas, je trouve qu'il n'y a aucune légitimité à se permettre de douter.
Si j'avais le choix, je dirais à mon "Moi", "NE DOUTE PAS"... et dans un monde idéal, mon "Moi intérieur" m'obéirait
Si j'avais le choix, je dirais à mon "Moi", "NE DOUTE PAS"... et dans un monde idéal, mon "Moi intérieur" m'obéirait
Ça serait simple xD
Mais il faut bosser dur pour arriver à une idée finale fixe