c'est la vision pessimiste.
vision optimiste : des énergies nouvelles, le recyclage généralisé et la décroissance démographique permettront au plus grand nombre de bénéficier du standard de vie "occidental"
Quelle alternative au modèle occidental ?
- Initiateur de la discussion Xavier33
- Date de début
vision optimiste : des énergies nouvelles, le recyclage généralisé et la décroissance démographique permettront au plus grand nombre de bénéficier du standard de vie "occidental"
tout à fait.
Ah non, avec le feu dans la cheminée on pollue, on abat des arbres, c'est le commencement de la fin.
il faut revenir à l'âge de pierre avant la découverte du feu.
Tu as raison, il faut trouver une alternative. Le pétrole est une ressource fossile, ça va le faire.Ah non, avec le feu dans la cheminée on pollue, on abat des arbres, c'est le commencement de la fin.
il faut revenir à l'âge de pierre avant la découverte du feu.
Ha non, mince, on commence par exploiter le pétrole puis ce sera l'invention de la voiture, l'ère industrielle...on est (re)foutu...
La préhistoire, mais en Afrique, sans besoin du feu pour se chauffer. On est bon, retour aux sources de l'humanité.
Personne2
VIB
En 1973 Réné Dumont publiait : "l'Utopie ou la mort "
Visiblement nous n'avons pas fait le choix de l'Utopie , maintenant nous devons faire face à la mort
Elon Musk imagine que la technologie pourra sauver l'humanité , après avoir éliminer les sous hommes inutiles ( les ressources étant limités ) des homme augmentés ( par la manipulation génétique et des implants artificiels ) partiront à la conquête de l'univers ...Des milliards et des milliards d'humains peupleront l'univers et auront des super vies ...C'est pourquoi il se sent autorisé moralement à un certain eugénisme , car tous ce qui fait obstacle à ce futur, pourrait empécher le bonheur de ses générations futurs ! Des sortent d'IVG par anticipation ...
Mon avis personnel est que la technologie ne nous sauvera pas , la technologie n'est pas la solution elle est le probléme !
Mon modèle utopique viable est spirituel , économique et écologique :
"En vérité, Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes. "
Sourate 13 verset 11
La civilisation qui c'est maintenue le plus longtemps sur 3 millénaire est la civilisation Égyptienne .
Économiquement elle était basée sur des taux d’intérêts négatifs !
Les religions chrétienne et musulmanes interdisent l'usure .
Il existe des modèles économiques alternatifs basés sur l'argent fondant qui ont fait leurs preuves
Limiter le nombre d'intermédiaires , interdire les plus values excessives .
Produire ce dont on a besoin et non produire une offre qui crée des besoins .
Ces points limiteraient l'accumulation de la richesse , le creusement excessif des inégalités , la surconsommation , la prédation sur la nature .
Un modèle alternatif ne peut s'imposer d'en haut vers le bas , mais doit partir de la base !
C'est l'erreur du "modèle soviétique " imposer d'en haut la dictature du prolétariat "
Modèle algérien...
La culture japonaise a 3.000 ans... c'est impossible de les copier.
Personne2
VIB
Au moyen age on travaillait moins qu'aujourd'hui , il y avait beaucoup de jours chaumés!
On a une image très négative du moyen age , notre connaissance de cette période étant en grande partie conditionné par ce que nous à transmis à son sujet la renaissance ...Mais les historiens contemporains en font un portrait beaucoup plus positif .
Spirituellement c'est l'age d'or du christianisme !
Aujourd'hui il ne faut pas renoncer au connaissances acquises , on sait faire des cheminées qui brûlent du bois sans trop polluer , des maisons isolée passives sans utiliser des technologies compliquées !
La sobriété peut être heureuse , la qualité de ce que l'on consomme , la qualité des relations , la qualité de ce que l'on fabrique peut largement compenser la quantité que peut offrir le "modèle occidental"
Le" modéle occidental " c'est le règne de la quantité pour paraphraser Guénon !
Tout à fait, mais c'est la preuve qu'on peut résister aux influences extérieures si l'on se sert les coudes. La configuration "île" est idéale, on a très peu de chance de se faire coloniser ou diviser.
À la limite, si l'on repense au fait qu'ils ont eu des velléités de conquête pendant la seconde guerre mondiale, le Japon démontre qu'on peut se prendre deux bombes atomiques, capituler, et reconstruire sans ressasser le passé.
Personne2
VIB
Le compte à rebours est trop avancé !
L'élection de Trump contredit ton optimisme .
Une énergie nouvelle ne servira qu'à prolonger le modèle la civilisation thermo industrielle , pas à corriger ses effets négatifs , à creuser encore plus profond le trou dans lequel nous nous enfonçons ! si profond que non seulement il sera très difficile d'en sortir , mais il risque fort de se refermer sur nous !
Ta vison optimiste n'est pas réaliste , elle ne repose pas sur une vison rationnel et objective de la situation .
C'est le troisiéme imaginaire que décrit A. Keller
C'est quand même incroyable ce complexe de supériorité. Si il y'a bien un modèle de civilisation qui se répend dans le monde que se soit par le biais des géopolitique (democraties à l'occidentale, législation "droit de l'hommiste" etc ) ou par le cinéma c'est bien le modèle occidental.
Vous êtes tellement enraciné dans cette hégémonie culturelle que toutes les voix qui se lèvent simplement pour défendre la survie de leur culture, vous la cataloguez automatiquement comme une tentative de détruire votre paradigme culturel, se qui trahis vos intentions et la nature de cette culture agressive, une bête de nature expansionniste qui se sent agressée lorsqu'elle trouve des barrières à ses aspiration d'expantions
. ( et ton message est très révélateur, en gros tu dis: " pourquoi vous critiquez notre culture? Quel autre culture à part la notre pour s'imposer?"Et oui pourquoi parler d'alternative? Chacun sa culture, chacun sa religion, chacun son paradigme.
Quand vous disiez jadis que les femmes n'avaient pas d'âmes, aucun musulman n'est venu vous faire la morale.
Il y'a moins d'un siècle en France les femmes ne travaillaient pas, les écoles n'étaient pas mixtes, le père n'avait pas encore été castré et le catholicisme ne se résumait pas à tendre l'autre joue.
Après vous avez pris un virage mais c'est votre histoire qui à fait que... avec vos Lumières vous avez vraiment finit par croire que vous déteniez la véritié absolue, aujourd'hui à l'aube de la chute des dernières barrières contre la liberté et après avoir étouffé tous les principes et morales traditionnelles par un simple " pourquoi ? Tant qu'ils sont consentants et ne font de mal à personne? Liberté totale qui n'a de limite que lorsquelle piétine celle des autres et rien de plus". Un terreau très fertile à toutes les dérives possibles que vous n'acceptez pas encore... mais c'est votre culture, moi je m'en fiche. Et j'aimerai que vous vous en fichiez de la notre
Personne2
VIB
3000 ans c'est exagérer ...et Au VIe siècle, le bouddhisme, arrivé au Japon via la Chine et la Corée, bouleverse profondément la vie politique du pays ...si c'est pas une influence extérieur çà!
Le modèle japonais à un gros point négatif pour moi, mais qui à fait leur réussite économique: le travail est au centre, cette place devrait revenir à la famille, au foyer.
Personne2
VIB
Voir Todd sur les sytémes familliaux ! Ce qui structure le plus le Japon se serait d'appartenir au groupe de la famille souche ((autoritaire et inégalitaire) , comme l’Allemagne..ou le Rwanda ...3 génocides au XXéme siécle
Système familial selon Emmanuel Todd — Wikipédia
Tu parles de modèles tribalistesVoir Todd sur les sytémes familliaux ! Ce qui structure le plus le Japon se serait d'appartenir au groupe de la famille souche ((autoritaire et inégalitaire) , comme l’Allemagne..ou le Rwanda ...3 génocides au XXéme siécle
Système familial selon Emmanuel Todd — Wikipédia
fr.wikipedia.org
Ton analyse est intéressante.
pour répondre à ta question, c'était le cas autrefois, mais crois tu que ce soit encore possible dans un monde où la circulation de l'information , des biens et des personnes est mondialisée ?
On a tous le droit de réver...
Vision suprématiste
Aigleloyal
VIB
L'humanité (ou ce qu'il en restera) y reviendra, probablement contrainte et forcée.
Aigleloyal
VIB
On se destine vers un effondrement démographique, et pas uniquement à l'échelle de "l'Occident".
Notre modèle économique et social n'est pas adapté, ni même préparé à et effondrement démographique, pas plus qu'au vieillissement marqué de la population.
Quant aux "énergies nouvelles", je crois que cela ne ferait que repousser très temporairement le problème : tant que nos ressources seront exploitées avec une telle intensité, l'effondrement sera inéluctable.
De toute façon, je ne vois pas de quelle manière on pourrait y échapper
Modèle taliban
Et wokiste
Ça dépend du point de vue. Pour un occidental, l'occident sera toujours ce qui se fait de mieux sur terre.
Et encore, je préfère le modèle européen basé sur une démocratie sociale que le modèle américain.
Mais pour un chinois, j'imagine que la chine reste leur idéal civilisationnel.
Personne2
VIB
Non , c'est beaucoup plus compliqué que cela , il faut lire Todd .
C'est le mode de transmission de l'héritage par exemple qui est déterminent ...
Ceci dit par exemple les pays où le communisme a perduré un certain temps sont le plus souvent type communautaire...Et en Italie on avait pendant très longtemps un PCI trés fort dans le nord ...
Reda Benkirane a fait une étude critique des travaux de Todd très intéressante :
J'avais lu aussi une théorie selon laquelle l'essor de l'occident s'expliquait en partie par l'interdiction des mariages entre cousins par l'église catholique. Cela a pour conséquence de "casser" l'effet tribal.
Je ne retrouve plus le lien mais en voici un autre sur le même sujet
Vous faites aussi référence à un concept sociologique, la « psychologie WEIRD », acronyme anglais correspondant à l’expression « Occidental, instruit, industrialisé, riche et démocratique ».
J’ai beaucoup travaillé sur la génétique en économie, sur les variantes génétiques de la prise de risque, aussi appelée géno-économie. J’ai parlé à Joe Henrich de Harvard, comme moi biologiste de l’évolution et anthropologue. Il est fasciné par la psychologie WEIRD. En gros, ça parle du fait que dans les populations occidentales, il y a un paquet de variables psychologiques anormales par rapport au reste du monde, notamment l’individualisme et le fait que la confiance n’est pas accordée en priorité à la tribu et à la parenté élargie. On essaie de voir d’où ça vient, et si ces caractéristiques ont un lien avec le fait que la révolution industrielle a commencé en Occident, avec les structures de coopération qui peuvent parfois altérer le rythme des innovations.
L’Église contre la tribu et la consanguinité
Une nouvelle étude s’intéresse à l’effet inattendu de l’Église catholique sur les structures familiales en Occident. Les prêtres auraient démantelé les structures tribales et affaibli la solidarité avec la parenté éloignée pour mieux contrôler leurs ouailles. Cela expliquerait pourquoi la...
www.lapresse.ca
Personne2
VIB
"Toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes" (Farid Esack, "Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression" - Oneworld, Oxford, 1997, .)
HunddredEyes
Il est reproché aux" Woke " de faire du relativisme ! Je ne me prive pas de critiquer le modèle occidentale , son hypocrisie !
Pour autant se servir du rejet de l'occident pour rejeter la dimension universelle des droits de l'homme et justifier des bonnes dictature autoritaire me pose probléme .
Cette remise en cause d'une législation "droit de l'hommiste" c'est d'abord une posture conservatrice réactionnaire avant d'être une opposition entre le "modèle occidental" et le reste du monde !
D'ailleurs Xavier en pro occidental mais bon réactionnaire bien conservateur n' a pas tiqué à ta réflexion !
Le Général Bugeaud pendant la conquête de l'Algérie à commis de nombreux crimes de guerre, il faisait remplir des tonneaux de ******** et d'oreilles coupées pris sur des prisonnier , quand dans le même temps 'Abdel Kader lui donnait des droits aux prisonniers de guerre et assurait leur protection un siècle avant la convention de Généve ! L’étique d'Adel Kader lui était inspiré par l'Islam , pas par une pollution culturel venue d'occident !
On pourrait multiplier les exemples !
Il y a une sorte d'arnaque de la part d'une oligarchie des pays du sud pour justifier leur captation du pouvoir à leur profit en justifiant " la démocratie ce n'est pas fait pour nous " , c'est une importation occidentale !
L'occident lui ne tolère la démocratie chez les autres tant qu'elle ne nuit pas à ses intérêts ..Beaucoup de coup d'état ont été téléguidé depuis l'occident aux XIXéme et au XXéme siècle pour préserver leur contrôle sur les pays coloniser directement ou contrôlé à distance par impérialisme .
Personne2
VIB
Donc rationnellement non le recyclage , les énergies nouvelles ne sauveront pas le modèle occidentale en l'état actuel ...Les super riches prennent déjà leurs dispositions
Quand à la décroissance démographique elle pose un sérieux probléme civilisationnel très sous estimée et qui n' a quasiment jamais existé dans l'histoire de l’humanité à une échelle aussi grande ! La dynamique , la créativité vient de la jeunesse , en vieillissant comme jamais dans son histoire la civilisation humaine se replis sur elle même , engendre peurs et conservatisme ..Cela n'est qu'un facteur aggravant dans le processus d'effondrement en cours.
De plus son impacte psychologique est majeur , des adultes de plus en plus nombreux sans enfants perdent toute motivation à se projeté dans un futur désirable .
Par contre après l'effondrement démographique , la baisse de la population mondiale sera un facteur positif pour reconstruire l'alternative comme après la grande peste au moyen age qui avait vu la population chuter , cela avait fait de la place , beaucoup de place et favorisé une période de croissance
"Ce sera une période de survie précaire et malheureuse de l’humanité, au cours de laquelle le principal des ressources nécessaires proviendra de certains restes de la civilisation thermo-industrielle, un peu de la même façon que, après 1348 en Europe et pendant des décennies, les survivants de la peste noire purent bénéficier, si l’on peut dire, des ressources non consommées par la moitié de la population qui mourut en cinq ans. " Yves Cochet
Et donc pour revenir au sujet Pour Yves Cochet la question de l'alternative à la société occidentale thermo-industrielle c'est après 2050 :
"Certains groupes de personnes auront eu la possibilité de s’établir près d’une source d’eau et de stocker quelques conserves alimentaires et médicamenteuses pour le moyen terme, en attendant de réapprendre les savoir-faire élémentaires de reconstruction d’une civilisation authentiquement humaine. Sans doute peut-on espérer que s’ensuive, autour des années 50 de ce siècle, une troisième étape de renaissance au cours de laquelle les groupes humains les plus résilients, désormais privés des reliques matérielles du passé, retrouvent tout à la fois les techniques initiales propres à la sustentation de la vie et de nouvelles formes de gouvernance interne et de politique extérieure susceptibles de garantir une assez longue stabilité structurelle, indispensable à tout processus de civilisation."
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De la fin d’un monde à la renaissance en 2050
Alors que s’ouvrent les Journées d’été d’EE-LV à Dunkerque, l’ancien ministre de l’Environnement Yves Cochet examine l’effondrement mondial imminent et la nécessité d’un projet décroissant.
www.liberation.fr
Aigleloyal
VIB
Donc rationnellement non le recyclage , les énergies nouvelles ne sauveront pas le modèle occidentale en l'état actuel ...Les super riches prennent déjà leurs dispositions
Quand à la décroissance démographique elle pose un sérieux probléme civilisationnel très sous estimée et qui n' a quasiment jamais existé dans l'histoire de l’humanité à une échelle aussi grande ! La dynamique , la créativité vient de la jeunesse , en vieillissant comme jamais dans son histoire la civilisation humaine se replis sur elle même , engendre peurs et conservatisme ..Cela n'est qu'un facteur aggravant dans le processus d'effondrement en cours.
De plus son impacte psychologique est majeur , des adultes de plus en plus nombreux sans enfants perdent toute motivation à se projeté dans un futur désirable .
Regarde la pièce jointe 401877
Par contre après l'effondrement démographique , la baisse de la population mondiale sera un facteur positif pour reconstruire l'alternative comme après la grande peste au moyen age qui avait vu la population chuter , cela avait fait de la place , beaucoup de place et favorisé une période de croissance
"Ce sera une période de survie précaire et malheureuse de l’humanité, au cours de laquelle le principal des ressources nécessaires proviendra de certains restes de la civilisation thermo-industrielle, un peu de la même façon que, après 1348 en Europe et pendant des décennies, les survivants de la peste noire purent bénéficier, si l’on peut dire, des ressources non consommées par la moitié de la population qui mourut en cinq ans. " Yves Cochet
Et donc pour revenir au sujet Pour Yves Cochet la question de l'alternative à la société occidentale thermo-industrielle c'est après 2050 :
"Certains groupes de personnes auront eu la possibilité de s’établir près d’une source d’eau et de stocker quelques conserves alimentaires et médicamenteuses pour le moyen terme, en attendant de réapprendre les savoir-faire élémentaires de reconstruction d’une civilisation authentiquement humaine. Sans doute peut-on espérer que s’ensuive, autour des années 50 de ce siècle, une troisième étape de renaissance au cours de laquelle les groupes humains les plus résilients, désormais privés des reliques matérielles du passé, retrouvent tout à la fois les techniques initiales propres à la sustentation de la vie et de nouvelles formes de gouvernance interne et de politique extérieure susceptibles de garantir une assez longue stabilité structurelle, indispensable à tout processus de civilisation."
De la fin d’un monde à la renaissance en 2050
Alors que s’ouvrent les Journées d’été d’EE-LV à Dunkerque, l’ancien ministre de l’Environnement Yves Cochet examine l’effondrement mondial imminent et la nécessité d’un projet décroissant.
Yves Cochet est un des seuls politiciens en France évoquer ouvertement l'effondrement à venir.
Malheureusement, il passe pour un farfelu auprès du reste de la classe politique
Ce qui est vrai, c'est que notre civilisation est à la fois très puissante et très fragile. une coupure généralisée de courant et d'internet et tout s'arrête.Donc rationnellement non le recyclage , les énergies nouvelles ne sauveront pas le modèle occidentale en l'état actuel ...Les super riches prennent déjà leurs dispositions
Quand à la décroissance démographique elle pose un sérieux probléme civilisationnel très sous estimée et qui n' a quasiment jamais existé dans l'histoire de l’humanité à une échelle aussi grande ! La dynamique , la créativité vient de la jeunesse , en vieillissant comme jamais dans son histoire la civilisation humaine se replis sur elle même , engendre peurs et conservatisme ..Cela n'est qu'un facteur aggravant dans le processus d'effondrement en cours.
De plus son impacte psychologique est majeur , des adultes de plus en plus nombreux sans enfants perdent toute motivation à se projeté dans un futur désirable .
Regarde la pièce jointe 401877
Par contre après l'effondrement démographique , la baisse de la population mondiale sera un facteur positif pour reconstruire l'alternative comme après la grande peste au moyen age qui avait vu la population chuter , cela avait fait de la place , beaucoup de place et favorisé une période de croissance
"Ce sera une période de survie précaire et malheureuse de l’humanité, au cours de laquelle le principal des ressources nécessaires proviendra de certains restes de la civilisation thermo-industrielle, un peu de la même façon que, après 1348 en Europe et pendant des décennies, les survivants de la peste noire purent bénéficier, si l’on peut dire, des ressources non consommées par la moitié de la population qui mourut en cinq ans. " Yves Cochet
Et donc pour revenir au sujet Pour Yves Cochet la question de l'alternative à la société occidentale thermo-industrielle c'est après 2050 :
"Certains groupes de personnes auront eu la possibilité de s’établir près d’une source d’eau et de stocker quelques conserves alimentaires et médicamenteuses pour le moyen terme, en attendant de réapprendre les savoir-faire élémentaires de reconstruction d’une civilisation authentiquement humaine. Sans doute peut-on espérer que s’ensuive, autour des années 50 de ce siècle, une troisième étape de renaissance au cours de laquelle les groupes humains les plus résilients, désormais privés des reliques matérielles du passé, retrouvent tout à la fois les techniques initiales propres à la sustentation de la vie et de nouvelles formes de gouvernance interne et de politique extérieure susceptibles de garantir une assez longue stabilité structurelle, indispensable à tout processus de civilisation."
De la fin d’un monde à la renaissance en 2050
Alors que s’ouvrent les Journées d’été d’EE-LV à Dunkerque, l’ancien ministre de l’Environnement Yves Cochet examine l’effondrement mondial imminent et la nécessité d’un projet décroissant.
Quand au retour à l'age de pierre, il y a déjà eu depuis longtemps des romans sur le sujet.
C'est quoi un effondrement concrètement ?
Aigleloyal
VIB
La fin de notre monde globalisé, (dé)connecté, hyperconsumériste, ultracapitaliste.
Cet effondrement sera(it) lié à:
- l'instabilité du climat (de plus en plus forte) et la multiplication des catastrophes météorologiques : les coûts des assurances vont exploser
- l'effondrement du vivant
- la raréfaction (et donc la cherté) des ressources naturelles, et donc une augmentation massive des prix --> baisse de la consommation --> décroissance économique
- la fin du welfare state, lié au vieillissement accéléré de la population à peu près partout dans le monde
- la pénurie généralisée de main d'œuvre dans certains secteurs fondamentaux (agriculture, BTP, éducation, santé,...)
Les approvisionnements des citadins ne pourraient plus être assurées, les infrastructures ne seraient plus entretenues, et tomberaient en ruine (comme dans toutes les civilisations éteintes dans le passé)
Ce sera un retour aux fondamentaux, à petite échelle
Très vraisemblablement dans le chaos
Pour l'instant, il s'agit simplement d'un déclin (entamé il y a plus ou moins une dizaine d'années) à beaucoup de niveaux
Ce déclin devrait s'accélérer, accompagné possiblement d'un chaos qui précipiterait l'effondrement.
Dernière édition:
VeraBien
VIB
Alors perso, le déclin progressif de la France, rien à battre. Tant que l'on a à manger, se chauffer et répondre aux besoins primaires, qu'on peut se soigner, éduquer ses enfants dans d'assez bonnes circonstances, vivre... Ma foi, peu importe que la France finisse en 25ème position d'un classement à la noix, RAF.
Pour le chaos au singulier, je te rejoins mais en version plus pessimiste. Si l'Etat s'effondre, ce sera les loups contre les loups.
Coupée du monde, Paris n'aurait que 5 à 7 jours de réserves alimentaires, d'après une étude
Avec sa "stratégie de résilience", la mairie de Paris souhaite augmenter à 100 jours l'autonomie alimentaire de la capitale.
C'est tout à fait vrai... et je ne pense pas qu'aux ascenseurs en rade...
VeraBien
VIB
Et tu mettrais quoi à la place ?
vision utopiste
Tu n'es pas obligé de voir les derniers films Disney ou Warner au cinéma, ni de regarder des séries Netflix
Vous faites exactement pareil quand des gens râlent en France du changement de société et de la disparition ou la réécriture de la culture française autochtone. Mais là, selon toi, c'est bien... Aurais-tu des "aspirations d'expansion" comme tu dis ?Vous êtes tellement enraciné dans cette hégémonie culturelle que toutes les voix qui se lèvent simplement pour défendre la survie de leur culture, vous la cataloguez automatiquement comme une tentative de détruire votre paradigme culturel, se qui trahis vos intentions et la nature de cette culture agressive, une bête de nature expansionniste qui se sent agressée lorsqu'elle trouve des barrières à ses aspiration d'expantions
A cette époque, il y avait encore un marché aux esclaves à Alger... Alors l'éthique
Autres temps, autres moeurs dirons-nous...