Quelques subtilités dans l'expression coranique

[Naveen]

Normal, l'arabe classique ou l'arabe coranique est un peu plus compliqué que l'arabe moderne!
Mais je te rassure, si tu comprends plutôt bien l'arabe moderne tu ne devrais pas avoir de
mal à lire le Coran par exemple ou des poèmes de la "jaHiliyya". Cependant, le niveau est
vachement plus élevé (du point du sens ou de la syntaxe par exemple)!
Et tandis qu'en français par exemple, tu prends un texte "moderne" et un qui date de, allez
au hasard, trois siècle... Éh bien là t'es perdu parce qu'il y a un grand faussé entre les deux qui
sépare lol!

Heu, t'es perdu toi quand tu lis du Montesquieu, du Molière ou du Racine :langue:?

 

[Shahzadeh]

Ben justement ils ne sont pas sur terre là, c'est une jumlah chartiyah ("s'il y avait sur terre").

Ouais mais dans le "charT": "s'il y avais des anges qui marchent (féminin)..." c'est tout ça
qu'il faut considérer! Tu vois ce que je veux dire? En gros, même si c'est une phrase
conditionnelle le verbe aurait dû être au masculin, si j'ose dire, selon ton hypothèse!

 

[Shahzadeh]

Heu, t'es perdu toi quand tu lis du Montesquieu, du Molière ou du Racine :langue:?

Mais nan , mais t'as compris ce que je voulais dire lol!

 

[Shahzadeh]

oui, au fait moi je me suis uniquement référé a la traduction en français.

je sais lire l'arabe, mais je ne comprend pas tous, mais peut étre que ça viendra peu a peu..

Qu'Allah te facilite!

 

[Naveen]

Ouais mais dans le "charT": "s'il y avais des anges qui marchent (féminin)..." c'est tout ça
qu'il faut considérer! Tu vois ce que je veux dire? En gros, même si c'est une phrase
conditionnelle le verbe aurait dû être au masculin, si j'ose dire, selon ton hypothèse!

Hmm je suis pas d'accord, le charT avec utilisation de law n'est pas réalisable, donc il ne s'agit pas de proposition au niveau du réel mais de l'imaginaire.

Est-ce que dans la phrase, les Anges se trouvent "réellement" sur Terre? Non . Donc ça correspond toujours à ce que je dis.

 

[Shahzadeh]

raté !

قُل لَّوْ كَانَ فِي الأَرْضِ مَلائِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاء مَلَكًا رَّسُولاً

Ça te dis pas de nous éclairer un chouia notre lanterne lol?

 

[ENOKS2]

Hmm je suis pas d'accord, le charT avec utilisation de law n'est pas réalisable, donc il ne s'agit pas de proposition au niveau du réel mais de l'imaginaire.

Est-ce que dans la phrase, les Anges se trouvent "réellement" sur Terre? Non . Donc ça correspond toujours à ce que je dis.

aller tien un autre verset :

بَلَى إِن تَصْبِرُواْ وَتَتَّقُواْ وَيَأْتُوكُم مِّن فَوْرِهِمْ هَذَا يُمْدِدْكُمْ رَبُّكُم بِخَمْسَةِ آلافٍ مِّنَ الْمَلائِكَةِ مُسَوِّمِينَ

la les anges sont terres non ?

 

[ENOKS2]

Ça te dis pas de nous éclairer un chouia notre lanterne lol?

si , t inquiet ! juste un peu de suspens

 

[Shahzadeh]

Hmm je suis pas d'accord, le charT avec utilisation de law n'est pas réalisable, donc il ne s'agit pas de proposition au niveau du réel mais de l'imaginaire.

Est-ce que dans la phrase, les Anges se trouvent "réellement" sur Terre? Non . Donc ça correspond toujours à ce que je dis.

Ok j'ai pas été assez clair lol!

Dans la première partie de la phrase "chartiyya" (je sais même plus comment on dit en
français lol), on énonce un "fait" qui n'a pas été réalisé: ça on est d'accord!
Mais malgré tout, à l'intérieur de cette hypothèse "s'il y avait des anges qui marchent...",
ton raisonnement de tout à l'heure doit être appliqué car on a considéré que des anges
marchent sur terre!

Je sais pas si c'est clair?

 

[ENOKS2]

@ navven : la preuve que ta reponse ne tiens pas :


2 versets :

anfal 50

وَلَوْ تَرَى إِذْ يَتَوَفَّى الَّذِينَ كَفَرُواْ الْمَلائِكَةُ يَضْرِبُونَ وُجُوهَهُمْ وَأَدْبَارَهُمْ وَذُوقُواْ عَذَابَ الْحَرِيقِ

Muhammed 27

فَكَيْفَ إِذَا تَوَفَّتْهُمْ الْمَلائِكَةُ يَضْرِبُونَ وُجُوهَهُمْ وَأَدْبَارَهُمْ

 

[Naveen]

aller tien un autre verset :

بَلَى إِن تَصْبِرُواْ وَتَتَّقُواْ وَيَأْتُوكُم مِّن فَوْرِهِمْ هَذَا يُمْدِدْكُمْ رَبُّكُم بِخَمْسَةِ آلافٍ مِّنَ الْمَلائِكَةِ مُسَوِّمِينَ

la les anges sont terres non ?

Là je suis d'accord

Ok j'ai pas été assez clair lol!

Dans la première partie de la phrase "chartiyya" (je sais même plus comment on dit en
français lol), on énonce un "fait" qui n'a pas été réalisé: ça on est d'accord!
Mais malgré tout, à l'intérieur de cette hypothèse "s'il y avait des anges qui marchent...",
ton raisonnement de tout à l'heure doit être appliqué car on a considéré que des anges
marchent sur terre!

Je sais pas si c'est clair?

Oui tu es clair, mais tu te trompes lol; il faut réfléchir en terme de mode et dans le cas d'une jumla chartiyya en law la prostase est irréalisée donc c'est toujours en accord avec ce que je dis . De toute façon enosk2 a posté un autre verset donc la question est réglée lol.

 

[Shahzadeh]

aller tien un autre verset :

بَلَى إِن تَصْبِرُواْ وَتَتَّقُواْ وَيَأْتُوكُم مِّن فَوْرِهِمْ هَذَا يُمْدِدْكُمْ رَبُّكُم بِخَمْسَةِ آلافٍ مِّنَ الْمَلائِكَةِ مُسَوِّمِينَ

la les anges sont terres non ?

Bon naveen, arrête de chipoter maintenant !

 

[ENOKS2]

Là je suis d'accord


.

et tu as encore :
25/25

وَيَوْمَ تَشَقَّقُ السَّمَاء بِالْغَمَامِ وَنُزِّلَ الْمَلائِكَةُ تَنزِيلا

et


41/30

إِنَّ الَّذِينَ قَالُوا رَبُّنَا اللَّهُ ثُمَّ اسْتَقَامُوا تَتَنَزَّلُ عَلَيْهِمُ الْمَلائِكَةُ أَلاَّ تَخَافُوا وَلا تَحْزَنُوا وَأَبْشِرُوا بِالْجَنَّةِ الَّتِي كُنتُمْ تُوعَدُونَ

 

[Shahzadeh]

Oui tu es clair, mais tu te trompes lol; il faut réfléchir en terme de mode et dans le cas d'une jumla chartiyya en law la prostase est irréalisée donc c'est toujours en accord avec ce que je dis . De toute façon enosk2 a posté un autre verset donc la question est réglée lol.

Ah oui, c'est la protase et l'autre l'apodose (je crois): c'est ce qui m'avait échappé tout à l'heure lol!

Ok t'es pas d'accord lol, ça se discute!

Et comme t'as dis maintenant la question est réglée !

 

[Shahzadeh]

@enoks2, c'est le moment crache le morceau!

Pourquoi les anges, du point de vue grammaticale j'entend, sont considérés tantôt comme des animés tantôt comme des inanimés?

Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? !

 

[messagerie]

salam,Ali a dit: « Si vous interrogez le Coran, il ne vous répondra pas. Mais, je vais vous renseigner sur lui : il contient la science de l'avenir et les chroniques du passé. Il est la thérapeutique de vos maux et l'institution qui vous unit.»

 

[ENOKS2]

@enoks2, c'est crache le morceau!

Pourquoi les anges, du point de vue grammaticale j'entend, sont considérés tantôt comme des animés tantôt comme des inanimés?

Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? !

La reponse peut se faire en plusieurs partie :


1ere Partie

1) d abord Il faut savoir qu un ordre donné aux anges , est TOUJOURS au Masculin .
2/31
وَعَلَّمَ آدَمَ الأَسْمَاء كُلَّهَا ثُمَّ عَرَضَهُمْ عَلَى الْمَلائِكَةِ فَقَالَ أَنبِئُونِي بِأَسْمَاء هَؤُلاء إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ
Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam

OU 2/34
وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُواْ لآدَمَ فَسَجَدُواْ إِلاَّ إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ
Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles
etc....
pourquoi ? pour corriger une ancienne croyance pré-islamique 43/19:

Et ils firent des Anges qui sont les serviteurs du Tout Miséricordieux des [êtres] féminins! étaient-ils témoins de leur création ? Leur témoignage sera alors inscrit; et ils seront interrogés.

en arabe l'ordre donné au masculin concernent uniquement les mâles animés (3akel) , tandis que l ordre au femenin peut tres bien etre adressé aux males et femelles et aux inanimés comme par exemple :
les Montagnes :34/10
وَلَقَدْ آتَيْنَا دَاوُودَ مِنَّا فَضْلا يَا جِبَالُ أَوِّبِي مَعَهُ وَالطَّيْرَ وَأَلَنَّا لَهُ الْحَدِيدَ

ou les abeilles 16/68-69

وَأَوْحَى رَبُّكَ إِلَى النَّحْلِ أَنِ اتَّخِذِي مِنَ الْجِبَالِ بُيُوتًا وَمِنَ الشَّجَرِ وَمِمَّا يَعْرِشُونَ

ثُمَّ كُلِي مِن كُلِّ الثَّمَرَاتِ فَاسْلُكِي سُبُلَ رَبِّكِ ذُلُلاً يَخْرُجُ مِن بُطُونِهَا شَرَابٌ مُّخْتَلِفٌ أَلْوَانُهُ فِيهِ شِفَاء لِلنَّاسِ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لِّقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ


donc là deja , c est pour corriger cette croyance de la féminité des anges , l ordre est toujours adressé aux anges en utilisant le Masculin .




a suivre

 

[ENOKS2]

Suite

2e partie : les cas ou le Masculin est toujours utilisé

A) à Chaque fois que le verbe est utilisé APRES avoir mentionner les Anges, ce verbe est toujours au masculin .
تَكَادُ السَّمَاوَاتُ يَتَفَطَّرْنَ مِن فَوْقِهِنَّ وَالْمَلائِكَةُ يُسَبِّحُونَ بِحَمْدِ رَبِّهِمْ وَيَسْتَغْفِرُونَ لِمَن فِي الأَرْضِ أَلا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْغَفُورُ الرَّحِيمُ

B) les Adjectifs concernant les Anges sont egalement toujours au Masculin :
اذ تقول للمؤمنين الن يكفيكم ان يمدكم ربكم بثلاثة الاف من الملائكة منزلين
بَلَى إِن تَصْبِرُواْ وَتَتَّقُواْ وَيَأْتُوكُم مِّن فَوْرِهِمْ هَذَا يُمْدِدْكُمْ رَبُّكُم بِخَمْسَةِ آلافٍ مِّنَ الْمَلائِكَةِ مُسَوِّمِينَ

C) Tout acte d'adoration de la part des anges est toujours au Masculin :
فَسَجَدَ الْمَلائِكَةُ كُلُّهُمْ أَجْمَعُونَ



A suivre /

 

[ENOKS2]

Les cas ou le feminin est toujours utilisé:

le Femenin est TOUJOURS utilisé dans l'annonce de la bonne nouvelle .(Bouchra) :
3/42
وَإِذْ قَالَتِ الْمَلائِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللَّهَ اصْطَفَاكِ وَطَهَّرَكِ وَاصْطَفَاكِ عَلَى نِسَاء الْعَالَمِينَ

3/39
فنادته الملائكة وهو قائم يصلي في المحراب ان الله يبشرك بيحيى مصدقا بكلمة من الله وسيدا وحصورا ونبيا من الصالحين



إِنَّ الَّذِينَ قَالُوا رَبُّنَا اللَّهُ ثُمَّ اسْتَقَامُوا تَتَنَزَّلُ عَلَيْهِمُ الْمَلائِكَةُ أَلاَّ تَخَافُوا وَلا تَحْزَنُوا وَأَبْشِرُوا بِالْجَنَّةِ الَّتِي كُنتُمْ تُوعَدُونَ

A aucun moment , une bouchra (Bonne nouvelle) de la part des anges ne s est faite en conjugant le verbe au masculin.


a suivre

 

[ENOKS2]

3e cas : ou les 2 sont utilisés :

c est quand nous avons 2 situation identiques , mais qui different au niveau de l intensité et de la gravité .
le coran utilise le femenin pour le cas le moins intense , et passe au masculin en fonction de la gravité :

exemple :

anfal 50

وَلَوْ تَرَى إِذْ يَتَوَفَّى الَّذِينَ كَفَرُواْ الْمَلائِكَةُ يَضْرِبُونَ وُجُوهَهُمْ وَأَدْبَارَهُمْ وَذُوقُواْ عَذَابَ الْحَرِيقِ

Muhammed 27

فَكَيْفَ إِذَا تَوَفَّتْهُمْ الْمَلائِكَةُ يَضْرِبُونَ وُجُوهَهُمْ وَأَدْبَارَهُمْ

dans le premier verset , en plus du contexte de Guerre (Badr) , la gravité de la situation est souligné par وَذُوقُواْ عَذَابَ الْحَرِيقِ
contrairement au 2e cas (Sourate Muhammed) , ou il n est pas fait mention de guerre .

 

[ENOKS2]

meme remarque :

et tu as encore :
25/25 une situation intense et grave ==> masculin

وَيَوْمَ تَشَقَّقُ السَّمَاء بِالْغَمَامِ وَنُزِّلَ الْمَلائِكَةُ تَنزِيلا

et


41/30 situation de bouchra = bonne nouvelle ==> Feminin

إِنَّ الَّذِينَ قَالُوا رَبُّنَا اللَّهُ ثُمَّ اسْتَقَامُوا تَتَنَزَّلُ عَلَيْهِمُ الْمَلائِكَةُ أَلاَّ تَخَافُوا وَلا تَحْزَنُوا وَأَبْشِرُوا بِالْجَنَّةِ الَّتِي كُنتُمْ تُوعَدُونَ



le seul endroit dans le coran ou cette regle n est pas respectée c est dans :
Addaryat : 28

هَلْ أَتَاكَ حَدِيثُ ضَيْفِ إِبْرَاهِيمَ الْمُكْرَمِينَ

إِذْ دَخَلُوا عَلَيْهِ فَقَالُوا سَلامًا قَالَ سَلامٌ قَوْمٌ مُّنكَرُونَ

فَرَاغَ إِلَى أَهْلِهِ فَجَاءَ بِعِجْلٍ سَمِينٍ

فَقَرَّبَهُ إِلَيْهِمْ قَالَ أَلا تَأْكُلُونَ

فَأَوْجَسَ مِنْهُمْ خِيفَةً قَالُوا لا تَخَفْ وَبَشَّرُوهُ بِغُلامٍ عَلِيمٍ

فَأَقْبَلَتِ امْرَأَتُهُ فِي صَرَّةٍ فَصَكَّتْ وَجْهَهَا وَقَالَتْ عَجُوزٌ عَقِيمٌ

قَالُوا كَذَلِكَ قَالَ رَبُّكِ إِنَّهُ هُوَ الْحَكِيمُ الْعَلِيمُ

la reponse est simple : ici le mot malaaiika (Anges) n est pas mentionné , il est plutot question de Dayf (invité) ce qui explique cette conjugaison.

Wallah Aalam

 

[tunisie99]

@ Les Anges ( mlk), sont les Rois ( mlk) dont le Royaume sont 2! le Ciel et la Terre

- Les Rois qui possedent la " puissance " subjectif des Dieux sont les Pharaons, c'est pour ca qu'on trouve : les anges immateriels et ceux " qui marche sur terre"...

et la confussion entre masculin et femin, vient encore une fois de Roi et Reine ( titre pharaonique)...

l'ange ou les anges sont l'attribut cosmologie des Rois d'Egypte...qui sont la representation physique des Dieux et ces attributs.....!

Pour faire simple = les anges = sont les pharaons= qui sont les prophetes!

lien ( linguistique) :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1509
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1953_num_143_1_5932

Ca sert a rien de faire les erudits si personne ne comprend deja pas le sens simple des choses:

anges ( mlk) sont les rois ( d'egypte) ( mlk) qui sont les nb ( nabi) entre les dieux ( ciel) et ceux de la terre! c'est la définition théologique des pharaons! les " ailes" sont justement "le moyen" d'elevation" point , le reste c'est de a litterature de philosophe

 

[Naveen]

@ Les Anges ( mlk), sont les Rois ( mlk) dont le Royaume sont 2! le Ciel et la Terre

- Les Rois qui possedent la " puissance " subjectif des Dieux sont les Pharaons, c'est pour ca qu'on trouve : les anges immateriels et ceux " qui marche sur terre"...

et la confussion entre masculin et femin, vient encore une fois de Roi et Reine ( titre pharaonique)...

l'ange ou les anges sont l'attribut cosmologie des Rois d'Egypte...qui sont la representation physique des Dieux et ces attributs.....!

Pour faire simple = les anges = sont les pharaons= qui sont les prophetes!

lien ( linguistique) :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1509
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1953_num_143_1_5932

Ca sert a rien de faire les erudits si personne ne comprend deja pas le sens simple des choses:

anges ( mlk) sont les rois ( d'egypte) ( mlk) qui sont les nb ( nabi) entre les dieux ( ciel) et ceux de la terre! c'est la définition théologique des pharaons! les " ailes" sont justement "le moyen" d'elevation" point , le reste c'est de a litterature de philosophe

Tunisie, arrête de raconter n'importe quoi et ne discute pas ce dont tu ne sais rien. Tu ne comprends pas la langue, arrête de parler de texte arabe stp merci .

 

[Shahzadeh]

Tunisie, arrête de raconter n'importe quoi et ne discute pas ce dont tu ne sais rien. Tu ne comprends pas la langue, arrête de parler de texte arabe stp merci .

Nan mais arrête de l'embêter, c'est l'un des rares (ils ne sont que deux lol) "témoins de pharaon" du forum !

 

[Naveen]

Nan mais arrête de l'embêter, c'est l'un des rares (ils ne sont que deux lol) "témoins de pharaon" du forum !

T'as rien compris, ange = mlk = rois = pharaons qui sont les prophètes!

Faut tout t'expliquer à toi

 

[Ibnossabil]

Salam,
Merci de ta participation fort interessante .
Il me semble que "Matla3" designe le temps tandis que Machrik c est pour designer le lieu , en tout cas tes eclaircissements sont les bienvenus .
.

Salam,

Non Enoks2 , il s'agit bien ici d' un endroit et non pas du temps. Les versets coraniques precisent que dho lqarnayn a voyage vers 3 endroits.

Donc matla3 ashamss est bien un endroit , et ce n'est pas l'est comme il est souvent raconte , je m'explique:

D'abord si c'etait l'est , Dieu aurrait tout simplement preciser cela en disant machriq ashamss (comme il a fait dans le verset precedant en parlant de maghrib ashamss) mais il a plutot choisit le mot matla3 qui veut dire l'endroit ou le soleil se leve (cela peut etre n'importe ou), et d'apres la suite du verset on peux remarquer que c'est un endroit ou le soleil se leve et reste toujours leve (ou pour une bien longue periode) , un endroit ou la nuit ne vient pas "cacher" le soleil.

Donc Dho lqarnayn est parti bien loin au nord ici et non pas l'est , et c'est peut etre ca la raison (السب&#1576 de ce voyage , voir ce phenomene astronomique?

 

[ENOKS2]

up..........et up ( 20 caracteres)

 

[IntricationQ]

Issu de : Al-'An`ām (6), 151

وَلَا تَقْتُلُوا أَوْلَادَكُم مِّنْ إِمْلَاقٍ ۖ نَّحْنُ نَرْزُقُكُمْ وَإِيَّاهُمْ​

Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux.

Issu de : Al-'Isrā' (17), 31

وَلَا تَقْتُلُوا أَوْلَادَكُمْ خَشْيَةَ إِمْلَاقٍ ۖ نَّحْنُ نَرْزُقُهُمْ وَإِيَّاكُمْ​

Et ne tuez pas vos enfants par crainte de pauvreté; c'est Nous qui attribuons leur subsistance; tout comme à vous .



Une explication ici.

Spoiler: Référence explication

Al Qur'ān : La Parole Divine ᴴᴰ | Nouman Ali Khan

https://www.youtube.com/watch?&v=v2xIO5WhBq8&t=16m11s

119784

 

[Fitra]

J'ai tout lu ! Et j'ai vu toutes les vidéos que @IntricationQ a posté sur Nouman Ali Khan ! Ca m'am is un peu de temps (pas trop non plus) mais ça vaut vraiment le coup, c'est vraiment la Parole d'Allah ! Soubhanallah !