Question sur les femmes provocantes

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Muslim5959
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ce que abdelcrim a voulu lui faire comprendre c est tous simplement que la question a étai posé du point de vu de l islam donc donner son avis ou autre c est pas ce qu on a demander!!on parle bien de pecher vi a vis de l islam pas dopinion personnel!!

C'est exactement ce que j'ai fait, sans citer de verset... autrement dit, j'ai fait ce que tout le monde fait. Or, dans les interventions, des musulmans ont donné leur avis et se sont trompés.

Il est certes plus facile de cracher sur une intervention d'un "mécréant" que de donner un avis basé sur le Coran.

Tu aurais intérêt à lire ma toute première intervention au lieu de juger sur l'opinion qu'un autre a de moi.

Et je te met au défi de prouver qu'elle n'est pas conforme au Coran.
 
a bon? et bien explique moi mon point de vue personnel que j'ai exprimé
N'est-ce pas celui-ci?

abdelcrim a dit:
[...] la femme si elle s'habille d'une manére indéscente et que les homme la regard avec insistence et bien la femme prend des péchés ainsi que les homme qui regade.[...]

La principale différence qu'il y a entre unquébécois et toi (à ce sujet), c'est qu'il ne lie pas le péché de la femme habillée "peu décemment" à celui de l'homme qui mate.
Ce n'est pas PARCE QUE les hommes la matent qu'elle commet un péché... L'homme commet le péché (au sens de l'islam) de mater. Il en porte la responsabilité.
La femme en commet un (toujours au sens de l'islam, et pour peu que la définition d'indécent soit claire...), celui d'être indécente et elle en porte la responsabilité. Son indécence n'est pas liée au regard des hommes. Elle serait dans un lieu public où il n'y a par hasard personne qu'elle n'en aurait pas pour autant moins péché (toujours selon la compréhension islamique), n'est-ce pas?
 
sa se sont les paroles d'un chrétien.
certes personnes n'est parfait, mais sa veu pas dire non plus que puisque l'on est pas parfait et bien on fait rien on se laisse aller. L'islam c'est l'islam, depuis que le coran à été révélé jusqu'a la fin des temps sa ne changera jamais mm si toute l'humanité sy oppose

là, tu te trompe. Je ne suis pas chrétien.

Je dis que bien de musulmans ne sont pas conformes au Coran, comme bien des chrétiens, des juifs etc...

J'ai vu dans les forums de bladi des aberrations (du point de vue du Coran) sur les pratiques et actes des gens.
Être musulman, c'est pas seulement une croyance, c'est un mode de vie... je me trompe? Or, il y a des gens qui ont mêlé des traditions ancestrales à leur pratique religieuse et qui croient dur comme fer que c'est l'Islam.
C'est pareil pour les chrétiens et les juifs. Par exemple, les chrétiens ont un sapin de noël... c'est une tradition germanique qui n'a aucun rapport avec Yeshoua.

C'est justement parce que j'ai du respect pour les gens qui croient en Dieu que j'interviens dans ce forum.

Mais bon, tu peux penser ce que tu veux.
 
là, tu te trompe. Je ne suis pas chrétien.

Je dis que bien de musulmans ne sont pas conformes au Coran, comme bien des chrétiens, des juifs etc...

J'ai vu dans les forums de bladi des aberrations (du point de vue du Coran) sur les pratiques et actes des gens.
Être musulman, c'est pas seulement une croyance, c'est un mode de vie... je me trompe? Or, il y a des gens qui ont mêlé des traditions ancestrales à leur pratique religieuse et qui croient dur comme fer que c'est l'Islam.
C'est pareil pour les chrétiens et les juifs. Par exemple, les chrétiens ont un sapin de noël... c'est une tradition germanique qui n'a aucun rapport avec Yeshoua.

C'est justement parce que j'ai du respect pour les gens qui croient en Dieu que j'interviens dans ce forum.

Mais bon, tu peux penser ce que tu veux.



Mais tu as parfaitement raison mon cher, moi je suis d'accord avec toi :D
 
N'est-ce pas celui-ci?



La principale différence qu'il y a entre unquébécois et toi (à ce sujet), c'est qu'il ne lie pas le péché de la femme habillée "peu décemment" à celui de l'homme qui mate.
Ce n'est pas PARCE QUE les hommes la matent qu'elle commet un péché... L'homme commet le péché (au sens de l'islam) de mater. Il en porte la responsabilité.
La femme en commet un (toujours au sens de l'islam, et pour peu que la définition d'indécent soit claire...), celui d'être indécente et elle en porte la responsabilité. Son indécence n'est pas liée au regard des hommes. Elle serait dans un lieu public où il n'y a par hasard personne qu'elle n'en aurait pas pour autant moins péché (toujours selon la compréhension islamique), n'est-ce pas?

Ça a toujours été la teneur de mon message: la femme n'a pas la responsabilité du péché de l'homme.

@abdelcrim
Et si elle se fait violer, elle sera "responsable" parce que selon l'homme, elle était habillée de manière provocante? Elle devra prendre sur elle une partie du péché de l'homme?

C'est la déresponsabilisation de l'homme que je dénonce. C'est pas dans le Coran, c'est pas dans aucune religion. Et les gens qui pensent ça font fausse route.
 
Ça a toujours été la teneur de mon message: la femme n'a pas la responsabilité du péché de l'homme.

@abdelcrim
Et si elle se fait violer, elle sera "responsable" parce que selon l'homme, elle était habillée de manière provocante? Elle devra prendre sur elle une partie du péché de l'homme?

C'est la déresponsabilisation de l'homme que je dénonce. C'est pas dans le Coran, c'est pas dans aucune religion. Et les gens qui pensent ça font fausse route.
Si tu laisse ta voiture dans un parking avec un billet de 500 euro bien aparent sur le siege conducteur et que tu laisse la voiture fermé.kan tu revien tu trouve ta voiture défoncé et plus de billet que vas tu dire????????
Une femme qui s'habille provoquant c son probleme kel reglera avc Dieu.ensuite pour le reste c a chacun de retenir son regard
 
Curieusement, mon point de vue a été corroboré par un verset que Shadowmaster nous a gentiment cité.

Alors je ne crois pas que je tiendrais compte de tes opinions.
salam

salam unquebecois,

le verset dont tu parles se comprend mieux à l'aide de versets complémentaires et de la sunnah (comme c'est la règle dans le coran).

Le verset coranique : « Personne ne portera le fardeau (responsabilité) d’autrui » (Sourate 6/Verset 164) signifie que personne n'est condamné pour le péché d'autrui. Chacun sera jugé pour son propre péché et condamné pour son propre crime, comme le dit Al Qourtoubi, qu'Allah lui fasse miséricorde, et comme le dit le verset coranique : « qu’aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d’autrui » (Sourate 53/verset 38).

Toutefois cela ne contredit pas le verset coranique suivant : « Qu’ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs propres œuvres ainsi qu’une partie des fardeaux de ceux qu’ils égarent, sans le savoir ; combien est mauvais [le fardeau] qu’ils portent. » (Sourate 16/Verset 25)

Et ne contredit pas ce verset : « Et très certainement, ils porteront leurs fardeaux et d’autres fardeaux en plus de leurs propres fardeaux. » (Sourate 29/Verset 13)

Car les péchés que commettent les autres à cause de la tentation de l'homme et de son égarement sont en fait des péchés qui lui sont propres puisque c'est lui qui en est la cause.

Ceci est indiqué dans un Hadith rapporté par Muslim, qu'Allah lui fasse miséricorde, dans son Sahih où le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, avertit que celui qui incite à l'égarement et ceux qui le suivent sont tous coupables d'un même péché. D'autant que les péchés des adeptes ne sont pas considérés comme moindres mais ils sont tous égaux : la personne se trouvant à l'origine du péché et ceux qui l'ont suivi.

On dit : « Il sera coupable des péchés équivalents aux péchés de ceux qui l'ont suivi. » C’est-à-dire ils seront jugés également et non pas partiellement.

Ceci est conforme au verset coranique disant : « ainsi qu’une partie des fardeaux de ceux qu’ils égarent » (Sourate 16/Verset 25).

Cela signifie qu'ils porteront les péchés de ceux qu'ils ont égarés sans que les péchés de ceux qui sont égarés ne soient diminués ; le choix du lexique arabe le montre.

Et Allah sait mieux.

ps: ceci dit je te félicite pour ton respect et ton intérêt envers notre religion. puisse allah t'en récompenser en faisant de toi notre frère en islam...
 
Salam Zitargane,

merci de ta réponse et de la reconnaissance des mes intentions (respect et intérêt)

salam unquebecois,


Le verset coranique : « Personne ne portera le fardeau (responsabilité) d’autrui » (Sourate 6/Verset 164) signifie que personne n'est condamné pour le péché d'autrui. Chacun sera jugé pour son propre péché et condamné pour son propre crime, comme le dit Al Qourtoubi, qu'Allah lui fasse miséricorde, et comme le dit le verset coranique : « qu’aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d’autrui » (Sourate 53/verset 38).



Toutefois cela ne contredit pas le verset coranique suivant : « Qu’ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs propres œuvres ainsi qu’une partie des fardeaux de ceux qu’ils égarent, sans le savoir ; combien est mauvais [le fardeau] qu’ils portent. » (Sourate 16/Verset 25)

je vais compléter...
Coran a dit:
Sourate 53
22. Votre Dieu est un Dieu unique. Ceux qui ne croient pas en l'au-delà leurs coeurs nient (l'unicité de Dieu) et ils sont remplis d'orgueil.
23. Nul doute que Dieu sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent. Et assurèment Il n'aime pas les orgueilleux.
24. Et lorsqu'on leur dit : "Qu'est-ce que votre Seigneur a fait descendre ?" Ils disent : "Des légendes anciennes !"
25. Qu'ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs propres oeuvres ainsi qu'une partie de fardeaux de ceux qu'ils égarent, sans le savoir; combien est mauvais [le fardeau] qu'ils portent !
26. Ceux qui ont vécu avant eux, certes, ont comploté, mais Dieu attaqua les bases mêmes de leur bâtisse. Le toit s'écroula au-dessus d'eux et le châtiment les surprit d'où ils ne l'avaient pas pas senti.

Ce verset s'applique à ceux qui veulent détourner de Dieu et tromper les gens, non? Ça ne s'applique pas à une femme qui est habillée d'une manière qu'un homme aurait considéré comme provocante. (il reste à définir la définition de ce qu'est un habillement provocant).
Ce qui est provocant, ça dépend des moeurs de chaque communauté. Je t'assure qu'ici au Québec, où les moeurs vestimentaires sont moins rigides, il n'y a pas plus de viols ou de convoitise.
Une personne pure ne verra pas de péché quand il regardera une femme aussi dévêtus soit-elle. Le meilleur exemple que je peux citer, c'est les médecins. Ça doit être différent dans ton pays, mais ici, qu'un médecin soit homme ou femme, ça n'a pas d'importance et on constate très bien que bien que le médecin voit une personne du sexe opposé partiellement ou complètement nue, il n'a pas l'idée de pécher.
Oui, il y a des exceptions, comme partout, être médecin n'empêche pas la déviance ou la perversion. Mais c'est que le pervers a la perversion en lui et il sera pervers même en voyant une burka avec une femme dessous.

L'homme a le péché en lui alors il le voit.


zitargane a dit:
Et ne contredit pas ce verset : « Et très certainement, ils porteront leurs fardeaux et d’autres fardeaux en plus de leurs propres fardeaux. » (Sourate 29/Verset 13)

Car les péchés que commettent les autres à cause de la tentation de l'homme et de son égarement sont en fait des péchés qui lui sont propres puisque c'est lui qui en est la cause.

Ceci est indiqué dans un Hadith rapporté par Muslim, qu'Allah lui fasse miséricorde, dans son Sahih où le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, avertit que celui qui incite à l'égarement et ceux qui le suivent sont tous coupables d'un même péché. D'autant que les péchés des adeptes ne sont pas considérés comme moindres mais ils sont tous égaux : la personne se trouvant à l'origine du péché et ceux qui l'ont suivi.

On dit : « Il sera coupable des péchés équivalents aux péchés de ceux qui l'ont suivi. » C’est-à-dire ils seront jugés également et non pas partiellement.

Coran a dit:
sourate 29
9. Et quant à ceux qui croient et font de bonnes oeuvres, Nous les ferons certainement entrer parmi les gens de bien.
10. Parmi les gens il en est qui disent : "Nous croyons en Dieu"; puis, si on les fait souffrir pour la cause de Dieu, ils considèrent l'épreuve de la part des hommes comme un châtiment de Dieu. Or, s'il vient du secours de ton Seigneur, ils diront certes : "Nous étions avec vous !" Dieu n'est-Il pas le meilleur à savoir ce qu'il y a dans les poitrines de tout le monde ?
11. Dieu connaît parfaitement les croyants et connaît parfaitement les hypocrites.
12. Et ceux qui ne croient pas disent à ceux qui croient; "Suivez notre sentier, et que nous supportions vos fautes". Mais ils ne supporteront rien de leurs fautes. En vérité ce sont des menteurs.
13. Et très certainement, ils porteront leurs fardeaux et d'autres fardeaux en plus de leurs propres fardeaux. et ils seront interrogés, le Jour de la Résurrection, sur ce qu'ils inventaient.

Dans son contexte, ça signifie toute autre chose que la femme qui "provoque"
 
Si tu laisse ta voiture dans un parking avec un billet de 500 euro bien aparent sur le siege conducteur et que tu laisse la voiture fermé.kan tu revien tu trouve ta voiture défoncé et plus de billet que vas tu dire????????
Une femme qui s'habille provoquant c son probleme kel reglera avc Dieu.ensuite pour le reste c a chacun de retenir son regard

Je vais dire qu'un voleur est passé.
J'aurais laissé ce billet parce que je suis pur de toute pensée de vol... Je n'y pense pas, alors je ne prend pas de précautions.

Maintenant, qu'est-ce qui est provocant?

Ça dépend de chaque homme. Il faudrait donc que la femme s'adapte à l'idée de péché de chaque homme?

l'indécence est définie différemment dans chaque culture. Une marocaine serait provocante en afghanistan.
L'est-elle vraiment? ça dépend de ta culture. L'idée de provocation n'est pas liée à l'habillement.
Si la femme s'habille de manière avantageuse, pour sa propre estime, ou parce que son boulot l'exige ,ou même parce que son mari l'exige pourquoi ce serait mal?
C'est essentiellement ne question de culture.
Oui, je sais que le Coran mentionne l'habillement, on pourrait y revenir dans un autre post.
 
Bravo!

Sérieusement, tu veux vraiment comparer la responsabilité d'un péché avec la fumée de cigarette?

Si t'es pas possédé, si t'es pas sous l'effet d'une drogue ou de l'alcool, alors tu es totalement responsable de tes péchés. Et encore là, il aura commis le péché de se droguer ou de se saouler.

IL est écrit où que la femme sera responsable d'une part des péchés que l'homme commettra?

Pourquoi faut-il toujours que les fautes des hommes soient en partie à cause de la femme?
La femme commet ses péchés, mais il faut aussi qu'elle porte une partie des péchés des hommes? Ridicule!
je ne peux pas croire que l'Islam est comme ça.

Je n ai jamais dit cela, je dis simplement a chacun la graine qu il seme, et a chacun sa recolte, l homme sera toujours attiré par les formes d une femme meme si elle se couvrait d une bache opaque, celui ci essaierai de deviner ses formes.

J explique simplement que sont dans le peché, la femme provocante et l homme qui la fixe
 
Salamuerlicoum à tous,

Je me posais une petite question, je voulais savoir si etant donner qu'il est péché de "mater" les filles que ce soit par inadvertance ou volontairement pour l'homme,
j'aimerais savoir si etant donner que la femme qui ne se couvre pas a egalement une part de responsabilité dans la tentation du regard de l'homme,

encore une fois que ce regard soit volontaire ou pas, j'aimerai savoir si l'homme obtiens un péché et la femme non, ou alors si les deux en prene 1, 1 pour l'homme qui n'a pas ses yeux dans sa poche, et l'autre pour la femme qui tente en metant par exemple des tenues moulantes.

Petite question juste par curiosité, merci d'avance pour vos reponses.

Crève-toi les yeux ;)
 
Je n ai jamais dit cela, je dis simplement a chacun la graine qu il seme, et a chacun sa recolte, l homme sera toujours attiré par les formes d une femme meme si elle se couvrait d une bache opaque, celui ci essaierai de deviner ses formes.

J explique simplement que sont dans le peché, la femme provocante et l homme qui la fixe

Provocante?

c'est très subjectif comme désignation d'un état. Le sens change d'une personne à l'autre.
Je préfèrerais qu'on dise qu'une femme ne s'habille pas conformément aux prescriptions du Coran... Ça serait plus équitable et surtout plus respectueux des préceptes du Coran.
 
tu as tout à fait raison cher frère,

;)

Le verset coranique : « Personne ne portera le fardeau (responsabilité) d’autrui » (Sourate 6/Verset 164) signifie que personne n'est condamné pour le péché d'autrui. Chacun sera jugé pour son propre péché et condamné pour son propre crime, comme le dit Al Qourtoubi, qu'Allah lui fasse miséricorde, et comme le dit le verset coranique : « qu’aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d’autrui » (Sourate 53/verset 38).

Toutefois cela ne contredit pas le verset coranique suivant : « Qu’ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs propres œuvres ainsi qu’une partie des fardeaux de ceux qu’ils égarent, sans le savoir ; combien est mauvais [le fardeau] qu’ils portent. » (Sourate 16/Verset 25)

Et ne contredit pas ce verset : « Et très certainement, ils porteront leurs fardeaux et d’autres fardeaux en plus de leurs propres fardeaux. » (Sourate 29/Verset 13)

Car les péchés que commettent les autres à cause de la tentation de l'homme et de son égarement sont en fait des péchés qui lui sont propres puisque c'est lui qui en est la cause.

Ceci est indiqué dans un Hadith rapporté par Muslim, qu'Allah lui fasse miséricorde, dans son Sahih où le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, avertit que celui qui incite à l'égarement et ceux qui le suivent sont tous coupables d'un même péché. D'autant que les péchés des adeptes ne sont pas considérés comme moindres mais ils sont tous égaux : la personne se trouvant à l'origine du péché et ceux qui l'ont suivi.

On dit : « Il sera coupable des péchés équivalents aux péchés de ceux qui l'ont suivi. » C’est-à-dire ils seront jugés également et non pas partiellement.

Ceci est conforme au verset coranique disant : « ainsi qu’une partie des fardeaux de ceux qu’ils égarent » (Sourate 16/Verset 25).

Cela signifie qu'ils porteront les péchés de ceux qu'ils ont égarés sans que les péchés de ceux qui sont égarés ne soient diminués ; le choix du lexique arabe le montre.

Et Allah sait mieux.

Merci de la confirmation cher frere ;)
 
Je préfèrerais qu'on dise qu'une femme ne s'habille pas conformément aux prescriptions du Coran... Ça serait plus équitable et surtout plus respectueux des préceptes du Coran.

C`est vrai que cette definition peut etre a mon avis une bonne definition mais je pense que ''provoquante'' peut egalement etre utilise pour designer certaines personnes,hommes ou femmes d`ailleurs ;)
 
je te suggère de lire les versets qui précèdent et suivent tout ce qui est mentionné.
Il me semble que ces versets ne s'appliquent pas à la femme "provocante"

mais je suis un "mécréant" alors je dois nécessairement faire fausse route :D

Ce que j`en ai retenu pour enormement simplifier,c`est que nous ne sommes pas responsables des actes des autres mais nous pouvons nous mettre dans le peche avec la personne commettant un mauvais acte si l`on a tout fait pour que ce mauvais acte se produise,

Ais-je bien ''resume''?

Et ce n`est pas parce que tu n`es pas musulman que tu fais fausse route,t peut tres bien etre ''meilleur'' et mieux comprendre l`islam que beaucoup de musulmans.

D`ailleurs ce qui est ''frustrant'' avec toi,c`est que l`on voit que sur certains sujets tu as tres bien compris l`islam et raisonnes comme un musulman et que tu sembles tout proche de l`islam tout comme tu en sembles tres loin. ;)
 
Heureux les célibataires agnostique, ils peuvent matter les femmes sans se sentir coupable. :D D'ailleurs se n'est pas se que certains croyants célibataire font; ''matter'' certaines femmes pour faire un choix ensuite et devenir fidèle pour une seul femme ?
 
Heureux les célibataires agnostique, ils peuvent matter les femmes sans se sentir coupable. :D D'ailleurs se n'est pas se que certains croyants célibataire font; ''matter'' certaines femmes pour faire un choix ensuite et devenir fidèle pour une seul femme ?

Je dirai malheureux sont ils de ne pas croire en Dieu et de ne pas avoir d`autres regles autres que celles des humains. ;)
 
J explique simplement que sont dans le peché, la femme provocante et l homme qui la fixe

et si l'homme ne la fixe pas, alors qu'elle est habillé de manière provocante (pour bcp ça veut dire qu'elle a pas le jilbab, niqab hijab etc... )? chez nous on mate tout ce qui est femme quelque soit leur tenue, les marocains sont des pervers c'est un fait? ça veut dire que toutes les femmes sont coupables d'être des femmes et de se faire fixer pas leur pervers de concitoyens?
 
Je connais aucun croyants, athées ou agnostiques qui sont malheureux de croire ou ne pas croire dans leur conscience.

Moi je suis plutôt malheureux devant l'absence de preuves de l'existence de Dieu et de sa providence... Je serais plutôt incliné à croire en Dieu, j'y ai cru pendant longtemps, mais ma religion maintenant c'est la philosophie, et je suis croyant pratiquant.
 
et si l'homme ne la fixe pas, alors qu'elle est habillé de manière provocante (pour bcp ça veut dire qu'elle a pas le jilbab, niqab hijab etc... )? chez nous on mate tout ce qui est femme quelque soit leur tenue, les marocains sont des pervers c'est un fait? ça veut dire que toutes les femmes sont coupables d'être des femmes et de se faire fixer pas leur pervers de concitoyens?

Je suggère que les femmes porte des armures comme les soldats de l'époque
médiéval, alors là, il n'y aurait aucun risques qu'ils soient matter. :D
 
Je trouve également que le message de départ est mesquin. Il revient à exiger qu'un(e) autre soit puni(e) avec nous, plutôt que de dénoncer la culpabilisation d'un comportement masculin inévitable et sans conséquence.
 
Moi je suis plutôt malheureux devant l'absence de preuves de l'existence de Dieu et de sa providence... Je serais plutôt incliné à croire en Dieu, j'y ai cru pendant longtemps, mais ma religion maintenant c'est la philosophie, et je suis croyant pratiquant.

Si tu te satisfait de l'absence de preuves de Dieu, c'est que tu est heureux
de croire à l'incertitude, si non tu serait resté croyant. Moi aussi je suis croyant pratiquant, je pratique le doute et en suis heureux, pour le meilleur
et pour le pire.
 
Non, moi je serais plus heureux si j'avais des certitudes, sur l'existence de Dieu, la vie après la mort, le sens de la vie, mais je n'en trouve pas (et par certitude, j'entends des vérités bien établies, et non des convictions subjectives et arbitraires).
 
Oui bien entendu, et les autres sont un peu malheureux pour toi, mais
comprenne, car souvent ils ont eu la foi aussi

Oui et c`est cela que je trouve dommage.Dans le sens ou ils croyaient en Dieu,ils etaient dans le vrai et avaient la formidable chance de pouvoir adorer Allah swt et ils y ont renonce. :(

Je suis malheureux pour toutes personnes qui n`est pas croyante.Je reverrai d`un monde ou on adore tous Allah swt et ou l`amour regnerait en maitre. ;)
 
Oui et c`est cela que je trouve dommage.Dans le sens ou ils croyaient en Dieu,ils etaient dans le vrai et avaient la formidable chance de pouvoir adorer Allah swt et ils y ont renonce. :(

Je suis malheureux pour toutes personnes qui n`est pas croyante.Je reverrai d`un monde ou on adore tous Allah swt et ou l`amour regnerait en maitre. ;)

Si ils ont eu un doute, c'est que sincèrement ils ne pensaient pas être
dans le vrai. Souvent les jeunes sont « obligé » de croire la religion de
leur parents sans qu'ils aient fait un choix volontaire. Ils ne renonce pas vraiment, car ils n'ont pas choisi en toute liberté.
 
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