Questions sur le Ramadan

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Herbman
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Bah le truc c'est que tu n'apportes pas de preuve que le mot Shahr ne désignait pas "mois" au temps du prophète.

Selon moi, ce mot a toujours eu ce sens...

tout est dans le verset 2:185

...faman shahida minkumu alshshahra falyasumhu ....

...quiconque d'entre vous VOIT/EST TEMOIN du SHAHAR, qu'il jeûne

Ce verset nous demande de VOIRE, Que peut-on voire si ce n'est un OBJET?
Que font les ulemas la veille de Ramadan? Il essaye de voire la "nouvel lune" ce que l'on nomme SHAHAR!
Donc SHAHAR dans ce verset comme dans les autres désigne LA LUNE.

Voici ma conclusion pourtant simple après 6 pages, pcq personne ne veut se rendre a l'évidence.

Je ne pense pas que les musulmans ont décidé tout seul de jeuner 30 jours, au lieu de jeune pendant une journée correspondante à une étape précise de la lune.

Si j'ai compris où tu veux en venir, tu ne jeune qu'un seul jour c'est ca?

Non, je n'ai pas dit ça, mais je dis un nombres de jours, ce nombre peut etre déduit a partir d'autre versets.
 
2:185
le SHAHAR de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d'entre vous est TEMOIN/VOIT LE SHAHAR, qu'il LE jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!

شَهْرُ رَمَضَانَ الَّذِي أُنْزِلَ فِيهِ الْقُرْآنُ هُدًى لِلنَّاسِ وَبَيِّنَاتٍ مِنَ الْهُدَىٰ وَالْفُرْقَانِ ۚ فَمَنْ شَهِدَ مِنْكُمُ الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ ۖ وَمَنْ كَانَ مَرِيضًا أَوْ عَلَىٰ سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِنْ أَيَّامٍ أُخَرَ ۗ يُرِيدُ اللَّهُ بِكُمُ الْيُسْرَ وَلَا يُرِيدُ بِكُمُ الْعُسْرَ وَلِتُكْمِلُوا الْعِدَّةَ وَلِتُكَبِّرُوا اللَّهَ عَلَىٰ مَا هَدَاكُمْ وَلَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ

Shahru ramadana allathee onzila feehi alquranu hudan lilnnasi wabayyinatin mina alhuda waalfurqani faman shahida minkumu alshshahra falyasumhu waman kana mareedan aw AAala safarin faAAiddatun min ayyamin okhara yureedu Allahu bikumu alyusra wala yureedu bikumu alAAusra walitukmiloo alAAiddata walitukabbiroo Allaha AAala ma hadakum walaAAallakum tashkuroona

D'après le verset
- ce ne peut pas etre UN SEUL JOUR de syam mais plus
- Le Coran est descendu en UNE NUIT pas en UN MOIS LAYLAT AL QADR
 
shahida ne signifie pas forcément voir, il peut signifier témoigner.

Le mot shahida est utilisé pour Dieu, pourtant personne ne l'a vu... Mais on est témoin de sa présence.

Celui qui est témoin du mois / français lourd, donc on traduit par "celui est présent ce mois"

Je comprends ce que tu veux dire, mais dans ce cas ca sous entendrait que le jeune, doit etre fait lors de laylat Al qadr et pas les autres? Ou encore que laylat-al-qadr c'est la première lune de Ramadhan?

Pour moi Laylat-Al-Qadr est compris dans Shahr Ramadhan. Donc on peut dire que le Coran est descendu lors de Laylat Al Qadr, tout comme on peut dire qu'il est descendu (dans le shahr Ramadhan) au mois de Ramadhan (non pas durant....mais un jour (laylat al qadr) du mois de ramadhan)
 
Ta facon de reagir est tout aussi bizarre que celle que tu reproches a herbman .
Il pose des questions , reponds y avec des sources precises et cesses de descendre les gens des qu'ils posent une question !
Car la tu me fais penser que c'est toi qui pretend posseder la verite universelle et que tu as tout compris a tout !!

Ecoutes son raisonnement et ensuite fais toi ton opinion sans acteurs exterieur , je te signale que ce n'est pas parce que la majorite pense une chose que celle ci est totalement valable , la seul verite est celle d'Allah qu'il enonce dans son livre .

La seule infaillibilite dont nous soyons sur c'est la parole d'allah , a nous d'y revenir et de l'etudie .
Ramadan moubarak karim cher frere lyon

"Ma Ouma ne se reunira pas sur une erreur"

Le Prophete te contredit malheureusement mais c etait bien tente

Wa Salam
 
Merci de déformer mes mots, un calendrier est forcément une invention humaine, tel que les heures de la journée, c'est pareil, on peut avancer ou reculer l'heure comme on veut mais le levé et couché du soleil on ne peut les retarder ne serait ce que d'une seconde!

Il y a un mal entendu depuis le début, ce que j'essaye d'expliquer c'est que les mois tel que nous les connaissons, moharam, safar, etc etc n'est qu'une invention humaine pour désigner le nom des mois.

Ce calendrier lunaire HIJRI a été inventé après la mort du prophète que vous le veuillez ou non, c'est un fait.



je répète ma question en simplifiant:

...faman shahida minkumu alshshahra falyasumhu ....

...quiconque d'entre vous VOIT/EST TEMOIN du SHAHAR, qu'il jeûne

ICI SHAHAR DESIGNE QUOI? LE MOIS OU LA LUNE!

Et ne me dite pas que c'est pareil, la lune est un astre, le mois est une unité de temps!

salam


A titre de précision complémentaire lorsque le mot "shahr" est utilisé pour désigner la toute petite partie de la lune que l'on est obligé d'apercevoir avant de décréter que le début du mois suivant a été légalement constaté, il signifie le début de sa première phase qui correspond exactement au premier jour de chaque mois.

Autrement dit on n'appellera jamais "shahr" une pleine lune par exemple, donc c'est plutôt métaphoriquement que le mot "shahr" est utilisé dans le verset concernant le mois de Ramadan. Il veut dire dans ce verset textuellement "celui qui constate le début du mois (en apercevant la toute première phase de la Lune)". C'est afin d'éviter pareille lourdeur que l'utilisation d'une métaphore aussi intelligente et concise a été utilisée par Dieu.

D'ailleurs Dieu nous prévient qu'Il a mis exprès dans le Coran, plein de métaphores afin de guider celui qui le mérite et fourvoyer celui qui le mérite. Et le fait que nous tous ici, sommes en train de "croiser le fer", à la recherche de la seule vérité est un bon signe de Sa guidance.

Félicitation pour ton sens de la précision extrême, même si tes "bottes" semblent parfois quelque peu brutales.
 
A titre de précision complémentaire lorsque le mot "shahr" est utilisé pour désigner la toute petite partie de la lune que l'on est obligé d'apercevoir avant de décréter que le début du mois suivant a été légalement constaté, il signifie le début de sa première phase qui correspond exactement au premier jour de chaque mois.

Et Hilal c'est quoi?

2:189
Ils t'interrogent sur les nouvelles lunes - Dis: ‹Elles servent aux gens pour compter le temps, et aussi pour le Hajj [pèlerinage]. Et ce n'est pas un acte de bienfaisance que de rentrer chez vous par l'arrière des maisons. Mais la bonté pieuse consiste à craindre Allah. Entrer donc dans les maisons par leurs portes. Et craignez Allah afin que vous réussissiez!›.

Yasaloonaka AAani alahillati qul hiya mawaqeetu lilnnasi waalhajji walaysa albirru bian tatoo albuyoota min thuhooriha walakinna albirra mani ittaqa watoo albuyoota min abwabiha waittaqoo Allaha laAAallakum tuflihoona

Le CORAN est bien plus précis que vous ne le pensez.




Autrement dit on n'appellera jamais "shahr" une pleine lune par exemple, donc c'est plutôt métaphoriquement que le mot "shahr" est utilisé dans le verset concernant le mois de Ramadan. Il veut dire dans ce verset textuellement "celui qui constate le début du mois (en apercevant la toute première phase de la Lune)". C'est afin d'éviter pareille lourdeur que l'utilisation d'une métaphore aussi intelligente et concise a été utilisée par Dieu.

C'est justement ce que le mot veut dire et j'en ai pour preuve les différentes éthymologies du mot ainsi que le dictionnaire classique de la langue arabe!
 
"Ma Ouma ne se reunira pas sur une erreur"

Le Prophete te contredit malheureusement mais c etait bien tente

Wa Salam

bien tente lyon egalement mais tu oublies qqchose d'important c'est qu'avant de dire qu'elle ne se reunira pas sur une erreur , encore faut il que cette oumma puisse exister et qu'on puisse l'identifie clairement !
Et puis j'ai assez bien precise que la verite coranique est infaillible donc ns devons nous y soumettre qu'elle soit suivi par la majorite ou par un seul croyant parmis nous tous !
 
Et Hilal c'est quoi?

2:189
Ils t'interrogent sur les nouvelles lunes - Dis: ‹Elles servent aux gens pour compter le temps, et aussi pour le Hajj [pèlerinage]. Et ce n'est pas un acte de bienfaisance que de rentrer chez vous par l'arrière des maisons. Mais la bonté pieuse consiste à craindre Allah. Entrer donc dans les maisons par leurs portes. Et craignez Allah afin que vous réussissiez!›.

Yasaloonaka AAani alahillati qul hiya mawaqeetu lilnnasi waalhajji walaysa albirru bian tatoo albuyoota min thuhooriha walakinna albirra mani ittaqa watoo albuyoota min abwabiha waittaqoo Allaha laAAallakum tuflihoona

Le CORAN est bien plus précis que vous ne le pensez.

C'est justement ce que le mot veut dire et j'en ai pour preuve les différentes éthymologies du mot ainsi que le dictionnaire classique de la langue arabe!

Il s'agit des des différentes phases de la Lune (différenciées par la forme qu'elle prend)

Quand à la précision de Dieu c'est évidemment quelque chose d'indiscutable.

Moi je parlais de ton sens de précision à toi.
 
salam,

N'ayant eu aucune réponse dans un débat je me suis décidé donc a poser ces question au plus grand nombre en espérant trouver des réponses:

- quand commence le jeune?
- dans le verset 2:125, le mot "shahr" est utilisé 2 fois, que signifie ce mot?
- comment détermine-t-on le nombre de jours de jeune chaque année?


Essayer d'etre le plus précis possible dans vos réponses + sources merci.

Voici les réponses aux questions que j'ai posé en utilisant le Coran.
Pas de calendrier inventé, seul la Parole d'Allah compte:

- quand commence le jeune?

Quand on voit le SHAHAR comme le dit le verset 2:185

...faman shahida minkumu alshshahra falyasumhu ....

...quiconque d'entre vous VOIT/EST TEMOIN du SHAHAR, qu'il jeûne


- dans le verset 2:125, le mot "shahr" est utilisé 2 fois, que signifie ce mot?

Pleine Lune
والشَّهْرُ القَمَر، سمي بذلك لشُهرته وظُهوره، وقيل: إِذا ظهر وقارَب الكمال

voir définition de shahar dans les dicos d'arabe classique

http://www.tyndalearchive.com/tabs/lane/

http://www.baheth.info/all.jsp?term=شَهْرُ

- Quel SHAHAR?
Shahru ramadan = Shahru dont la chaleur est la plus intense



voir ra-ma-da: dont voici la définition
1- Rôtir sur
des pierres rougies au feu, ou dans un four,
en jetant dessus des cendres chaudes (se
dit de la manière dont on fait rôtir le mouton
entier coupé en deux). 2. Faire paître
le troupeau) sur un sol embrasé par l'ardeur
du soleil. 3. f. J. 0. Aplatir et aiguiser
le fer d'une flèche, etc., entre deux
pierres plates.—if^j (**• d'act. ^p^y) !•
Brûler, embraser (se dit du soleil dont l'ardeur
agit sur les pierres ou sur les sables).
2. Ltre brûlant (se dit d'un jour d'été). 3.
Avoir les plantes des pieds brûlées pour
avoir marché sur un sol dur brûlé par le
soleil. 4. Paître en plein air par les grandes
chaleurs, au point d'avoir par suite de
cela les viscères brûlés (se dit des troupeaux) .
II. (n. d'act. ^jz^Jî) 1. Paître sur un sol
brûlé par le sojeil (se dit des troupeaux) .
2. Ne faire que paraître devant quelqu'un,
et s'en aller aussitôt, av. ace. de la p. 3.
Se disposer à quelque chose, surtout h observer
un jeûne strict. IV. 1. Brûler, faire
consumer par le feu. 2. Brûler, affecter
quelqu'un par une chaleur intense (se dit
du soleil ou du sol embrasé qui affecte le
voyageur). De là 3. Affecter (en parlant de
toute espèce de mal), causer de la douleur,
av. ace. de lap. —j^\ i>^^c^j\ Cette a
etc etc etc

- comment détermine-t-on le nombre de jours de jeune chaque année?

Bonne question, la réponse se trouve aussi dans le verset 2:185

.....walitukmiloo alAAiddata .....
....afin que vous en complétiez le nombre ....

- quel est donc ce nombre?
voir verset précédent


2:184
pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu'avec grande difficulté), il y a une compensation: nourrir un pauvre. Et si quelqu'un fait plus de son propre gré, c'est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez!


أَيَّامًا مَعْدُودَاتٍ ۚ فَمَنْ كَانَ مِنْكُمْ مَرِيضًا أَوْ عَلَىٰ سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِنْ أَيَّامٍ أُخَرَ ۚ وَعَلَى الَّذِينَ يُطِيقُونَهُ فِدْيَةٌ طَعَامُ مِسْكِينٍ ۖ فَمَنْ تَطَوَّعَ خَيْرًا فَهُوَ خَيْرٌ لَهُ ۚ وَأَنْ تَصُومُوا خَيْرٌ لَكُمْ ۖ إِنْ كُنْتُمْ تَعْلَمُونَ

Ayyaman maAAdoodatin .....

maAAdoodatin en arabe signifie "un petit nombre" ce nombre est compris entre 3 et 10, c'est un nombre qu'il est possible de compter sur ses doigts
voici la définition du dico
http://img96.imageshack.us/img96/9030/madoudat.jpg
 
salam,

N'ayant eu aucune réponse dans un débat je me suis décidé donc a poser ces question au plus grand nombre en espérant trouver des réponses:

- quand commence le jeune?
- dans le verset 2:125, le mot "shahr" est utilisé 2 fois, que signifie ce mot?
- comment détermine-t-on le nombre de jours de jeune chaque année?
- par quoi traduit-on al qadr?

Essayer d'etre le plus précis possible dans vos réponses + sources merci.

ALQURAN COMME SEUL SOURCE :eek:

Tu n'as pas trouvé la réponse aux questions dans le Coran?
 
Comment se fait-il que dans le Coran on se réfère a un calendrier "lunaire hégirien" inventé après la mort du prophète? Cela n'a aucun sens si l'on s'attarde une minute a y réfléchir.
 
Voici les réponses aux questions que j'ai posé en utilisant le Coran.
Pas de calendrier inventé, seul la Parole d'Allah compte:

- quand commence le jeune?

Quand on voit le SHAHAR comme le dit le verset 2:185

...faman shahida minkumu alshshahra falyasumhu ....

...quiconque d'entre vous VOIT/EST TEMOIN du SHAHAR, qu'il jeûne


- dans le verset 2:125, le mot "shahr" est utilisé 2 fois, que signifie ce mot?

Pleine Lune
والشَّهْرُ القَمَر، سمي بذلك لشُهرته وظُهوره، وقيل: إِذا ظهر وقارَب الكمال

voir définition de shahar dans les dicos d'arabe classique

http://www.tyndalearchive.com/tabs/lane/

http://www.baheth.info/all.jsp?term=شَهْرُ

- Quel SHAHAR?
Shahru ramadan = Shahru dont la chaleur est la plus intense

Salam

En 9:36 on dit qu'il y a douze shuhur dans l'année. Donc il faudrait plutôt traduire par "lunaison". Quant à la durée du jeûne, elle se fait donc un mois lunaire.

Et la définition de ma3dud que tu donnes vient du dictionnaire, non pas du Coran. D'autres utilisations de cette racine montre que ce n'est pas du tout entre trois et dix comme tu le prétends.
 
salam,

N'ayant eu aucune réponse dans un débat je me suis décidé donc a poser ces question au plus grand nombre en espérant trouver des réponses:

- quand commence le jeune?
- dans le verset 2:125, le mot "shahr" est utilisé 2 fois, que signifie ce mot?
- comment détermine-t-on le nombre de jours de jeune chaque année?
- par quoi traduit-on al qadr?

Essayer d'etre le plus précis possible dans vos réponses + sources merci.

bion je sais pas les reponses sont clairs

le debut et la fin du jeun sont derminés par le premier et dernier jour du mois de Ramadan (l'indice c'est la lune comme tous les autres mois lunaires)

chahr c'est le mois, même pas la peine de le dire.
al qadr on le traduit par Destin.

Je crois que la raison, est que notre Destin peut changer en cette nuit.

wa Allahu a3lam.
 
Salam

Et la définition de ma3dud que tu donnes vient du dictionnaire, non pas du Coran. D'autres utilisations de cette racine montre que ce n'est pas du tout entre trois et dix comme tu le prétends.

Salam,

et tu le traduirais par quoi alors?
C'est "un petit nombre", généralement qlq ch que l'on peut compter sur les doigt de la main.
Les autres utilisations du mot dans le Coran réfère a "un nombre X"

Donne nous alors la différence entre ma3dud et 3adat
 
bion je sais pas les reponses sont clairs

le debut et la fin du jeun sont derminés par le premier et dernier jour du mois de Ramadan (l'indice c'est la lune comme tous les autres mois lunaires)

chahr c'est le mois, même pas la peine de le dire.
al qadr on le traduit par Destin.

Je crois que la raison, est que notre Destin peut changer en cette nuit.

wa Allahu a3lam.

Salam,

chahr c'est le mois, même pas la peine de le dire

Je te conseil vivement de lire le verset 2:185 et d'ouvrir un dictionnaire.
 
tu a peur d'eux :eek:

mais les sunnite pense que c'est bien le mois de ramadan,

la est la question ci comme il a était dit, on est pas réellement dans le mois, pourquoi jeûne comme les sunnite ?

Le problème n'est pas de "pas jeuner avec les sunnites", le problème est DE NE PAS JEUNER QUAND ALLAH LE COMMANDE.
 
bion je sais pas les reponses sont clairs

le debut et la fin du jeun sont derminés par le premier et dernier jour du mois de Ramadan (l'indice c'est la lune comme tous les autres mois lunaires)

chahr c'est le mois, même pas la peine de le dire.
al qadr on le traduit par Destin.

Je crois que la raison, est que notre Destin peut changer en cette nuit.

wa Allahu a3lam.

Ce serait plutôt la nuit de la "valeur", autre sens de "qadr". Cela correspond effectivement mieux quand on lit qu'elle a plus de valeur que mille mois. Voir aussi 6:91, 22:74, 39:67.
 
Salam,

et tu le traduirais par quoi alors?
C'est "un petit nombre", généralement qlq ch que l'on peut compter sur les doigt de la main.
Les autres utilisations du mot dans le Coran réfère a "un nombre X"

Donne nous alors la différence entre ma3dud et 3adat

3adda, je traduirais cela par "compter". Ma3dud est le participe passif (compté). Mais je ne vois pas en quoi cela donnerait une idée de la quantité. Comme je l'ai montré tout à l'heure, 9:36 montre qu'il y a douze shuhur dans l'année, un shahr peut donc être une pleine lune mais aussi un mois lunaire, une lunaison. Ce qui nous amène à un jeûne d'un mois lunaire.

Qu'est-ce que tu en penses?
 
3adda, je traduirais cela par "compter". Ma3dud est le participe passif (compté). Mais je ne vois pas en quoi cela donnerait une idée de la quantité. Comme je l'ai montré tout à l'heure, 9:36 montre qu'il y a douze shuhur dans l'année, un shahr peut donc être une pleine lune mais aussi un mois lunaire, une lunaison. Ce qui nous amène à un jeûne d'un mois lunaire.

Qu'est-ce que tu en penses?

عَدَدَ
voir 10:5 , le nombre
adad n.m. 10:5, 17:12, 18:11, 23:112, 72:24, 72:28

iddah le compte
n.f. 2:184, 2:185, 2:185, 9:36, 9:37, 18:22, 33:49, 65:1, 65:1, 65:4, 74:31
 
oui, mais a qui la faute ? ci aujourd'hui on fait le ramadan d'après un calandrer basé sur lune ?

Le problème est que ce calendrier la a été inventè après la révélation.

Ce que dit la révélation c'est de se basé bien sure sur la Lune mais ce n'est pas pour ça, que chaque année le mois doit reculer de 11 jours.
 
3adda, je traduirais cela par "compter". Ma3dud est le participe passif (compté). Mais je ne vois pas en quoi cela donnerait une idée de la quantité. Comme je l'ai montré tout à l'heure, 9:36 montre qu'il y a douze shuhur dans l'année, un shahr peut donc être une pleine lune mais aussi un mois lunaire, une lunaison. Ce qui nous amène à un jeûne d'un mois lunaire.

Qu'est-ce que tu en penses?

Le problème ici est que il n'est pas dit qu'il y a 12 mois ou 12 lunaison mais qu'il faut en compter 12, ça change tout!
 
Le problème ici est que il n'est pas dit qu'il y a 12 mois ou 12 lunaison mais qu'il faut en compter 12, ça change tout!

Tu sous-entends donc que shahr peut signifier pleine lune même au vu de ce verset. Très bien.

Dans ce cas-là que signifient les "quatre sacrés"? Quatre jours dans l'année?
 
Tu sous-entends donc que shahr peut signifier pleine lune même au vu de ce verset. Très bien.

Dans ce cas-là que signifient les "quatre sacrés"? Quatre jours dans l'année?

Allah dans le Coran ne nous donne pas un calendrier a suivre pour tel ou tel évenement a suivre exemple hajj, syam etc. De meme pour la Salat IL ne nous dit pas a 7h ou a 8h, car les unité de temps ont été inventé par l'homme tous simplement. Allah ne se basera jamais sur une invention de l'Homme pour décrire quelque chose, car ces inventions ne sont tous simplement pas universelle ex INCH centimetre, degré celsius et fareheit etc...

Donc ALLAH utilise plutot ce qu'IL a créé lui-meme a savoir le soleil et la lune comme le décrivent si bien ses versets.

salam
 
Tu sous-entends donc que shahr peut signifier pleine lune même au vu de ce verset. Très bien.

Dans ce cas-là que signifient les "quatre sacrés"? Quatre jours dans l'année?

4 moment ou il y a pleine Lune, sachant que l'on sait quand est le Ramadan et que l'on sait quel sont successive alors l'équation est réglé et ainsi on se soumet a l'ordre d'Allah, autrement on fait comme les sunnites et on jeune n'importe quel mois au hazard cela ne changera rien.
 
Pour Laylatu al qadr

voir qadr dans 36:39

وَالْقَمَرَ قَدَّرْنَاهُ مَنَازِلَ حَتَّىٰ عَادَ كَالْعُرْجُونِ الْقَدِيمِ
 
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