Sens du sacrifice en islam ?

[paperclip]

@typologie

Bonjour,

Oui, c'est un rappel pour tous les musulmans de ce qu'est la véritable soumission à Dieu et l'une des façons dont Dieu l'a fait passer à la prospérité. Chaque année nous célébrons le fait qu Ibrahim et Ismail soient passés au travers de cette épreuve et la manière dont Dieu les y a aidé.

Sourate As-Saffat :

100.Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux. »
101.Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Isma'il (Ismaël)) longanime.
102.Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Ibrahim (Abraham)] dit: « Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses. » (Isma'il (Ismaël)) dit: « Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants. »
103.Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,
104.voilà que Nous l'appelâmes: « Ibrahim (Abraham) !
105.Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants. »
106.C'était là certes, l'épreuve manifeste.
107.Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.
108.Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité:
109.« Paix sur Ibrahim (Abraham). »
110.Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;


C'est aussi le point de départ de la religion envoyée pour l'Humanité.

Suite à cette épreuve réussit Dieu les honora par la construction de la Kaaba.

Et Il exauça l'invocation d'Ibrahim :

Sourate Al Baqara

124.[Et rappelle-toi] quand ton Seigneur eut éprouvé Ibrahim (Abraham) par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit: « Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens. » « Et parmi ma descendance ? » demanda-t-il. « Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes »

125.[Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens -Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Ibrahim (Abraham) se tint debout -Et Nous confiâmes à Ibrahim (Abraham) et à Isma'il (Ismaël) ceci: « Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent. »

126.Et quand Ibrahim (Abraham) supplia: « Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier », le Seigneur dit: « Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concèderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination ! »

127.Et quand Ibrahim (Abraham) et Isma'il (Ismaël) élevaient les assises de la Maison: « Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

128.Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

129.Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !

 

[paperclip]

@typologie
suite :
Une fois le pèlerinage et ses rites terminés l'Envoyé reçu le verset venant parachevé la religion.

Al Maidah :

3.Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée -sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion: ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


La religion de l'Humanité (car les autres prophètes étaient envoyés pour une seule communauté) a commencé avec Ibrahim, il a ouvert la voie et l'Envoyé est venu nous montrer la voie et parachevé la religion de Dieu.

Je te cite :

et pouquoi l'islam a t'il retenu cette acte en particulier

abraham a aussi sacrifié une vache pour ses hotes ...

Bonne question ! Dieu n'a que faire d'un mouton, d'une vache ou d'un enfant égorgé. L'important est la soumission totale, le credo que peu importe ce que Dieu nous demande nous ne mettons pas en doute sa bienveillance.
C'est pour moi le summum (égorger un enfant) de ce que Dieu peut demander à sa créature. Imagine Ibrahim couteau à la main, Ismail couché, prêt à être égorgé, tous deux tremblants mais parce que confiants, déterminés à satisfaire la demande de Dieu. C'est impensable pour nous.
C'est un jour de notre histoire (plein d'enseignements) que nous ne devons pas oublier.

Et Dieu est plus savant.

 

[typologie]

@paperclip je sais tout cela
mais cela n'explique pas le sens de ce sacrifice
cela ne prouve pas la soumission a Dieu que de sacrifié un animal
autrement tout les boucher serai les plus grand soumis à Dieu

sacrifier un animal ne coute rien
contrairement a sacrifié la chose que l'on aime le plus ex son enfant sa personne etc ...
pour un suicidaire le sacrifice le plus grand serai de vivre dans la souffrance

mais encore une fois sacrifier un pauvre mouton ou autre ne prouve rien ...

ce levé tout les matin a l'heur pour la priere prouve plus la soumission que de sacrifié un animal
c pour cela que les mosqué en general sont vide le matin ...
le sommeil as t'il plus de valeur que Dieu ?

 

[typologie]

Le sens du sacrifice que ton prophète a demandé aux croyantes, je suis sûr que tu es d'accord avec ça
Sourate 33 : 50. Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Allah demande à toutes femmes croyantes si elles veulent faire don de leurs personnes (si elles veulent avoir des rapports sexuels avec Mohammed) En effet, elles seront les mères des croyants.
le verset 50 a eu tellement du succès, qu’il y eut un grand nombre de femmes qui ont voulu se donné au prophète. Mais Allah a envoyé le verset 51 pour soulagé Mohammed.

Sourate 33 : 51. Tu fais attendre qui tu veux d’entre elles, et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t’est fait aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées. Voilà ce qui est le plus propre à les réjouir, à leur éviter tout chagrin et à leur faire accepter de bon cœur ce que tu leur as donné à toutes. Allah sait, cependant, ce qui est en vos cœurs. Et Allah est Omniscient et Indulgent.

ce qui me pose probleme avec ce verset c

11v88 قَالَ يَا قَوْمِ أَرَأَيْتُمْ إِن كُنتُ عَلَى بَيِّنَةٍ مِّن رَّبِّي وَرَزَقَنِي مِنْهُ رِزْقًا حَسَنًا وَمَا أُرِيدُ أَنْ أُخَالِفَكُمْ إِلَى مَا أَنْهَاكُمْ عَنْهُ إِنْ أُرِيدُ إِلَّا الْإِصْلَاحَ مَا اسْتَطَعْتُ وَمَا تَوْفِيقِي إِلَّا بِاللَّهِ عَلَيْهِ تَوَكَّلْتُ وَإِلَيْهِ أُنِيبُ
Il dit: «O mon peuple, voyez-vous si je me base sur une preuve évidente émanant de mon Seigneur, et s'Il m'attribue de Sa part une excellente donation?... Je ne veux nullement faire ce que je vous interdis. Je ne veux que la réforme, autant que je le puis. Et ma réussite ne dépend que d'Allah. En Lui je place ma confiance, et c'est vers Lui que je reviens repentant.

 

[paperclip]

@paperclip je sais tout cela
mais cela n'explique pas le sens de ce sacrifice
cela ne prouve pas la soumission a Dieu que de sacrifié un animal
autrement tout les boucher serai les plus grand soumis à Dieu

sacrifier un animal ne coute rien
contrairement a sacrifié la chose que l'on aime le plus ex son enfant sa personne etc ...
pour un suicidaire le sacrifice le plus grand serai de vivre dans la souffrance

mais encore une fois sacrifier un pauvre mouton ou autre ne prouve rien ...

Le sens du sacrifice est la perpétuation de l'héritage d'Ibrahim
Sourate As-Saffat :
106.C'était là certes, l'épreuve manifeste.
108.Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité

Sourate Al Baqara :
124. ....le Seigneur lui dit: « Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens. »

La soumission n'est pas ds le fait d'égorger pour sa faim n'importe quand, n'importe comment. Dieu a fait de l’épreuve d'Ibrahim et Ismail un rite religieux (modèle et prospérité).

Non, ce n'est pas facile d'égorger un animal, d'ailleurs en tant que femme je remercie Dieu de ne pas avoir à le faire moi-même (et de ne pas avoir à faire égorger mon fils).
Je connais des hommes qui n'ont pas la force d'égorger.
Malheureusement ça se perd de plus en plus parce que des gens ne comprennent pas l'importance de ce rite. Comme tu dis ce n'est qu'un mouton et pourtant de plus en plus de musulmans renoncent à ce rite pour diverses mauvaises raisons.
Les réactions d'Ibrahim et Ismail sont à méditer, ils ne se sont pas poser la question du pourquoi, pourtant en tant qu'Ami de Dieu Ibrahim aurait pu Le questionner ou Lui demander de renoncer à Sa demande, mais non, ils se sont pleinement soumis à Sa décision.

Sacrifier un mouton montre ton obéissance à Dieu,l'acceptation de prendre Ibrahim pour modèle.

 

[typologie]

Le sens du sacrifice est la perpétuation de l'héritage d'Ibrahim
Sourate As-Saffat :
106.C'était là certes, l'épreuve manifeste.
108.Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité

Sourate Al Baqara :
124. ....le Seigneur lui dit: « Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens. »

La soumission n'est pas ds le fait d'égorger pour sa faim n'importe quand, n'importe comment. Dieu a fait de l’épreuve d'Ibrahim et Ismail un rite religieux (modèle et prospérité).

Non, ce n'est pas facile d'égorger un animal, d'ailleurs en tant que femme je remercie Dieu de ne pas avoir à le faire moi-même (et de ne pas avoir à faire égorger mon fils).
Je connais des hommes qui n'ont pas la force d'égorger.
Malheureusement ça se perd de plus en plus parce que des gens ne comprennent pas l'importance de ce rite. Comme tu dis ce n'est qu'un mouton et pourtant de plus en plus de musulmans renoncent à ce rite pour diverses mauvaises raisons.
Les réactions d'Ibrahim et Ismail sont à méditer, ils ne se sont pas poser la question du pourquoi, pourtant en tant qu'Ami de Dieu Ibrahim aurait pu Le questionner ou Lui demander de renoncer à Sa demande, mais non, ils se sont pleinement soumis à Sa décision.

Sacrifier un mouton montre ton obéissance à Dieu,l'acceptation de prendre Ibrahim pour modèle.

deja a la base l'on comprend pas pourquoi abraham voulu sacrifier son fils
surtout que Dieu dit qu'il ne commande jamais le mal ...

aprés pourquoi avoir remplacé le sacrifice de son fils pas un animal
poourquoi ne pas avoir simplement annuler

si sacrifier un animal avait du sens a l'epoque de nos jours sa n'a plus sens la majorité des gens ne vivent pas celon la culture pastorale

en faite on retrouve le sacrifice dans toute culture ancienne meme celle paienne
personnelement à part imiter cela ne m'apporte rien en tant qu'etre humain d'imiter ibrahim
vouloir en faire le model du monotheisme suivre son exemple dans la moral l'education le savoir vivre ok j'aurai compris mais le sacrifice non je ne comprend pas

a la base le sacrifice servé a nourir les idole les temple les pretre etc ...
donc pourquoi ne pas avoir remplacé le sacrifice par autre chose de plus utile ...
pourquoi lui avoir donné une tel importance ?

le coran le dit Dieu n'a pas besoin d'etre nourri ...

concretement en quoi sacrifier un animal aide les gens a devenir meilleur ?
pourquoi abraham n'a pas enseigner par exemple comment eduquer ses enfants cela aurai eté bien plus utile ..

 

[paperclip]

deja a la base l'on comprend pas pourquoi abraham voulu sacrifier son fils
surtout que Dieu dit qu'il ne commande jamais le mal ...

aprés pourquoi avoir remplacé le sacrifice de son fils pas un animal
poourquoi ne pas avoir simplement annuler

si sacrifier un animal avait du sens a l'epoque de nos jours sa n'a plus sens la majorité des gens ne vivent pas celon la culture pastorale

en faite on retrouve le sacrifice dans toute culture ancienne meme celle paienne
personnelement à part imiter cela ne m'apporte rien en tant qu'etre humain d'imiter ibrahim
vouloir en faire le model du monotheisme suivre son exemple dans la moral l'education le savoir vivre ok j'aurai compris mais le sacrifice non je ne comprend pas

a la base le sacrifice servé a nourir les idole les temple les pretre etc ...
donc pourquoi ne pas avoir remplacé le sacrifice par autre chose de plus utile ...
pourquoi lui avoir donné une tel importance ?

Je pense que tu lis trop vite et ne prends pas assez le temps de méditer la parole de Dieu, les réponses à la plupart de tes questions se trouvent dans les versets que j'ai mentionné.
La grande différence entre Ibrahim, Ismail et toi est qu'ils ne se sont pas posé la question de savoir si cela est bien ou non.
La soumission à Dieu ne se fait pas sous la condition de comprendre et valider ce qu'Il te demande.
Pour moi la perpétuation de ce rite est un des plus beaux enseignements de Dieu, c'est pour moi Le rappel de ce qu'est la soumission à Dieu.

 

[typologie]

Je pense que tu lis trop vite et ne prends pas assez le temps de méditer la parole de Dieu, les réponses à la plupart de tes questions se trouvent dans les versets que j'ai mentionné.
La grande différence entre Ibrahim, Ismail et toi est qu'ils ne se sont pas posé la question de savoir si cela est bien ou non.
La soumission à Dieu ne se fait pas sous la condition de comprendre et valider ce qu'Il te demande.
Pour moi la perpétuation de ce rite est un des plus beaux enseignements de Dieu, c'est pour moi Le rappel de ce qu'est la soumission à Dieu.

deja contrairement a abraham je ne parle pas a Dieu directement
j'ai juste recu un texte que l'on attribu a Dieu et qui n'est pas dans ma langue et dont je n'ai pas recu l'explication donc je doit etre trés prudent
car le pire des peché ces de dire sur Dieu ce que l'on ignore

et meme abraham avait interoger Dieu sur la resurection ...

aprés de ta reponse je comprend qu'il n'y a pas de sens c juste que l'on doit se soumettre sans poser de question
je trouve juste etrange que le rite le plus important n'a pas de sens ...

a la base ce qui m'a fait me poser la question c la theorie de rené girard et son explication sur le sacrifice de jesus
meme si je n'y crois pas a un sens vraiment puissant ....

 

[Baruc]

ce qui me pose probleme avec ce verset c

11v88 قَالَ يَا قَوْمِ أَرَأَيْتُمْ إِن كُنتُ عَلَى بَيِّنَةٍ مِّن رَّبِّي وَرَزَقَنِي مِنْهُ رِزْقًا حَسَنًا وَمَا أُرِيدُ أَنْ أُخَالِفَكُمْ إِلَى مَا أَنْهَاكُمْ عَنْهُ إِنْ أُرِيدُ إِلَّا الْإِصْلَاحَ مَا اسْتَطَعْتُ وَمَا تَوْفِيقِي إِلَّا بِاللَّهِ عَلَيْهِ تَوَكَّلْتُ وَإِلَيْهِ أُنِيبُ
Il dit: «O mon peuple, voyez-vous si je me base sur une preuve évidente émanant de mon Seigneur, et s'Il m'attribue de Sa part une excellente donation?... Je ne veux nullement faire ce que je vous interdis. Je ne veux que la réforme, autant que je le puis. Et ma réussite ne dépend que d'Allah. En Lui je place ma confiance, et c'est vers Lui que je reviens repentant.

Vois-tu pourquoi je t'ai traité d'hypocrite, je poste un verset de coran qui explique une chose et tu répond en faisant diversion avec un autre verset.
Tous tes amis musulmans du forum enjambent le verset, alors qu'il est très clair

 

[paperclip]

deja contrairement a abraham je ne parle pas a Dieu directement
j'ai juste recu un texte que l'on attribu a Dieu et qui n'est pas dans ma langue et dont je n'ai pas recu l'explication donc je doit etre trés prudent
car le pire des peché ces de dire sur Dieu ce que l'on ignore

et meme abraham avait interoger Dieu sur la resurection ...

Je comprends ta prudence, tu doutes que le Coran soit authentique ?
Oui, c'est vrai, mieux vaut se taire que Lui attribuer de fausses paroles.
Oui, Ibrahim L'a interrogé mais lorsqu'Il lui donne un ordre il s’exécute.

Au passage, lorsque Dieu lui a demandé (en songe, le songe fait partie de la prophétie) d'égorger Ismail, il n'a pas ne serait-ce que tenté d'intercéder en faveur de son fils, en revanche lorsque les Anges envoyés pour anéantir le peuple de Lot sont venus lui annoncé la naissance d'un fils vertueux et, qu'ils l'ont également informé de leur intention au sujet du peuple de Loth, voici sa réaction :

Sourate Hud :
74.Lorsque l'effroi eut quitté Ibrahim et que la bonne nouvelle l'eut atteint, voilà qu'il discuta avec Nous (en faveur) du peuple de Lut (Loth).
75.Ibrahim était, certes, longanime, très implorant et repentant.
76.Ô Ibrahim , renonce à cela; car l'ordre de Ton Seigneur est déjà venu, et un châtiment irrévocable va leur arriver. »

T'en penses quoi ? Qu'est-ce que ça t'inspire ?

 

[typologie]

Je comprends ta prudence, tu doutes que le Coran soit authentique ?
Oui, c'est vrai, mieux vaut se taire que Lui attribuer de fausses paroles.
Oui, Ibrahim L'a interrogé mais lorsqu'Il lui donne un ordre il s’exécute.

Au passage, lorsque Dieu lui a demandé (en songe, le songe fait partie de la prophétie) d'égorger Ismail, il n'a pas ne serait-ce que tenté d'intercéder en faveur de son fils, en revanche lorsque les Anges envoyés pour anéantir le peuple de Lot sont venus lui annoncé la naissance d'un fils vertueux et, qu'ils l'ont également informé de leur intention au sujet du peuple de Loth, voici sa réaction :

Sourate Hud :
74.Lorsque l'effroi eut quitté Ibrahim et que la bonne nouvelle l'eut atteint, voilà qu'il discuta avec Nous (en faveur) du peuple de Lut (Loth).
75.Ibrahim était, certes, longanime, très implorant et repentant.
76.Ô Ibrahim , renonce à cela; car l'ordre de Ton Seigneur est déjà venu, et un châtiment irrévocable va leur arriver. »

T'en penses quoi ? Qu'est-ce que ça t'inspire ?

oui je n'ai pas de certitude que le coran soit d'origine divine

je pense que ce passage comme de nombreux passage est une reponse au passage de la thora où l'on voit abraham discuté longuement avec Dieu sur son chatiment et ses condition voir :
https://www.bladi.info/threads/cherche-source-recits-cite.475247/#post-15992003

de meme dans le contexte de la thora on comprend le pourquoi le sacrifice d'isaac car a l'epoque de la thora cela se faisait de sacrifier sont enfant au divinité ....

aprés mon interogation sur le sens du sacrifice a la base etait pour voir si l'on pouvai faire le rapprochement avec la theorie de rené girard :
https://www.bladi.info/threads/compris-rene-girard.479999/
https://www.bladi.info/threads/sacrifice-interdit-alimentaire.479702/

et la demande de certaine entité que l'on appel les jinn demon d'un sacrifice qui apparement celon certain se pratiquerai encore de nos jour .... notament dans tout ce qui est sorcelerie satanisme etc ...
d'où ma mefiance ...

 

[typologie]

Vois-tu pourquoi je t'ai traité d'hypocrite, je poste un verset de coran qui explique une chose et tu répond en faisant diversion avec un autre verset.
Tous tes amis musulmans du forum enjambent le verset, alors qu'il est très clair

qu'as tu compris de ma reponse ? pourquoi je t'ai cité ce verset ?

 

[Baruc]

qu'as tu compris de ma reponse ? pourquoi je t'ai cité ce verset ?

Je ne vois pas le rapport, expliques

 

[typologie]

Je ne vois pas le rapport, expliques

d'un coté on a un prophete qui dit : Je ne veux nullement faire ce que je vous interdis.
et de l'autre : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants.

 

[Baruc]

d'un coté on a un prophete qui dit : Je ne veux nullement faire ce que je vous interdis.
et de l'autre : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants.

Alors en toute honnêteté, peux tu expliquer à tes amis musulmans du forum qui me traitent de pervers, que Allah a demandé à toutes les croyantes, qui veulent faire don de leur personne, c'est à dire d'avoir des rapports sexuels et non le mariage (le mot Nikkah veut dire rapport sexuel ) avec le prophète. Elles étaient autorisées

 

[paperclip]

oui je n'ai pas de certitude que le coran soit d'origine divine

je pense que ce passage comme de nombreux passage est une reponse au passage de la thora où l'on voit abraham discuté longuement avec Dieu sur son chatiment et ses condition voir :
https://www.bladi.info/threads/cherche-source-recits-cite.475247/#post-15992003

de meme dans le contexte de la thora on comprend le pourquoi le sacrifice d'isaac car a l'epoque de la thora cela se faisait de sacrifier sont enfant au divinité ....

aprés mon interogation sur le sens du sacrifice a la base etait pour voir si l'on pouvai faire le rapprochement avec la theorie de rené girard :
https://www.bladi.info/threads/compris-rene-girard.479999/
https://www.bladi.info/threads/sacrifice-interdit-alimentaire.479702/

et la demande de certaine entité que l'on appel les jinn demon d'un sacrifice qui apparement celon certain se pratiquerai encore de nos jour .... notament dans tout ce qui est sorcelerie satanisme etc ...
d'où ma mefiance ...

Ok, tu doutes de l'authenticité du Coran dans son entièreté ?
Douter c'est normal, je pense qu'on est tous éprouvé dans notre foi. Je te souhaites d'en ressortir renforcé dans ta foi.
Comment ça a commencé pour toi ?

Je que je voulais te faire remarquer quant au fait Ibrahim n'ait pas demandé la clémence de Dieu pour lui et son fils mais qu'en revanche il l'ait fait pour le peuple de Loth, c'est que la demande qui lui est faite n'est pas un châtiment contrairement au sort qu'Il a réservé au peuple de Loth.

Je ne connais pas René Girard.

Pourquoi le fait qu'il y ait des (pseudo-)similitudes avec des pratiques étrangères à l'islam te fait douter ?

 

[typologie]

Ok, tu doutes de l'authenticité du Coran dans son entièreté ?
Douter c'est normal, je pense qu'on est tous éprouvé dans notre foi. Je te souhaites d'en ressortir renforcé dans ta foi.
Comment ça a commencé pour toi ?

Je que je voulais te faire remarquer quant au fait Ibrahim n'ait pas demandé la clémence de Dieu pour lui et son fils mais qu'en revanche il l'ait fait pour le peuple de Loth, c'est que la demande qui lui est faite n'est pas un châtiment contrairement au sort qu'Il a réservé au peuple de Loth.

Je ne connais pas René Girard.

Pourquoi le fait qu'il y ait des (pseudo-)similitudes avec des pratiques étrangères à l'islam te fait douter ?

plusieur chose m'ont amené a douté
mais deja c simplement le fait que contrairement a ce que l'on nous repete c que personne n'est en mesure de prouver que le coran est d'origine divine ou de dire en quoi le coran est un miracle
de meme le rejet du doute chez les musulmans ce qui fait que l'on peut pas en debattre rationnelement
l'absence de reponse fiable clair et simple a mes questionnement
et enfin la devastation qu'a causé l'enseignement islamique dans ma vie ...

parceque cette pratique du sacrifice fait sens chez les paien car il sont au service d'entité qui se nourrissent
de meme tout le pelerinage semble etre une reprise payenne aprés on nous dit que c ibrahim qui a mis tout cela en place
mais où sont les preuves si on nous repond le coran alors je renvoie a ma premiere question sur la preuve de l'origine divine du coran

car perso j'ai deja fait le pelerinage mais je ne me suis pas senti grandi ou transformé
alors que de simple enseignement humain m'ont beaucoup plus apporté que beaucoup d'enseignement islamique
donc j'ai un sentiment d'avoir eté tromper par tout les promesse de la supériorité de l'enseignement islamique
les musulmans eux meme se detourne du coran pour allé chercher des reponse à leur bien etre vers les koufar

 

[Baruc]

plusieur chose m'ont amené a douté
mais deja c simplement le fait que contrairement a ce que l'on nous repete c que personne n'est en mesure de prouver que le coran est d'origine divine ou de dire en quoi le coran est un miracle
de meme le rejet du doute chez les musulmans ce qui fait que l'on peut pas en debattre rationnelement
l'absence de reponse fiable clair et simple a mes questionnement
et enfin la devastation qu'a causé l'enseignement islamique dans ma vie ...

parceque cette pratique du sacrifice fait sens chez les paien car il sont au service d'entité qui se nourrissent
de meme tout le pelerinage semble etre une reprise payenne aprés on nous dit que c ibrahim qui a mis tout cela en place
mais où sont les preuves si on nous repond le coran alors je renvoie a ma premiere question sur la preuve de l'origine divine du coran

car perso j'ai deja fait le pelerinage mais je ne me suis pas senti grandi ou transformé
alors que de simple enseignement humain m'ont beaucoup plus apporté que beaucoup d'enseignement islamique
donc j'ai un sentiment d'avoir eté tromper par tout les promesse de la superorité de l'enseignement islamique
et avoir perdu mon temps a cherché des reponses a mon bien etre qui se trouve
les musulmans eux meme se detourne du coran pour allé chercher des reponse à leur bien etre vers les koufar

Mon ami, je ne sais pas à quoi tu joues, un coup tu tentes de prouver que le Coran est divin, d'un autre côté tu prétends avoir des doutes.
Tous musulmans qui arrivent à comprendre le Coran, pas juste livre les versets comme un mouton, ne peut pas trouver ce livre divin.
Il est plein de contradiction, alors qu'il te dit que s'il n'était pas de Dieu tu trouveras pleins de contraction
il ne contient aucune prophétie exacte,
Les miracles scientifiques dans le Coran, Quand on examine des affirmations scientifiques que Mohammed a véritablement faites, Et que l’on peut tester scientifiquement, il a tout faux. À chaque fois qu’il a dit des choses qui allaient au-delà des connaissances populaires que n’importe habitant de l’arabe du septième siècle aurait pu te dire? Il a tout faux.
Hormis que ce livre est un plagiat des livres antérieurs on peut voir qu'il a été fait pour tous les désirs de Mohammed, même Aicha sa femme le lui a reprocher, dès qu'il avait un désir personnel, paf ! Il y avait un verset qui était révélé. le coran va jusqu'à ordonné à toutes les femmes musulmanes de coucher avec Mohammed. Quel est le but d'un vrai Dieu d'envoyé ce genre de verset, qu'est ce qu'il pourra apporter à la révélation
Voici les privilèges de Mohammed
1 : Etre juste avec le butin.
2 : Prendre un cinquième du butin de guerre. A chaque conquête ou attaque le Messager d’Allah doit avoir un cinquième du butin
3 : "Al Wisal" (le jeûne.)
4 : Pendre plus de quatre femmes.
5 : Se marier, "Yas-Tan-Kih" (ou avoir des relations sexuelles), avec une femme qui prononce verbalement sa dédicace (au prophète).
6 : Se marier, "Yas-tan-kih", sans la présence (ou la permission) d'un tuteur légal.
7 : Se marier, "Yas-Tan-Kih", sans dot.
8 : Se marier (et avoir des rapports sexuels) pendant un état de consécration et de purification rituelles.
9 : L'annulation d'un serment qu'il peut faire à ses femmes.
10 : Si Mohammed regarde une femme (et la désire), il est nécessaire que son mari la divorce et que Mohammed l’épouse. Ibn Al A'raby a déclaré : " C'est ce que le serviteur des deux saintes mosquées a également dit, comme le savaient clairement les érudits de l'histoire de Zayd qui avaient également cette signification."
11 : Que le prophète ait libéré Safiyyah (de son statut de capturé) et qu'il la considérait comme sa dot.
12 : Entrer à la Mecque sans être en état de purification rituelle.
13 : Se battre à la Mecque.
14 : Qu'il n'est pas hérité par quiconque. Cela a été mentionné dans le serment d'absolution car lorsqu'un homme s'approche de la mort pour cause de maladie, la plupart de ses biens lui sont enlevés, de sorte qu'il ne lui en reste plus qu'un tiers. Mais les biens du prophète lui restaient, comme en témoignent le verset de l'héritage et à Sourate Mariam.
15 : Son mariage est toujours considéré comme effectif après sa mort.
16 : S'il divorce d'une femme, elle reste interdite à tous et ne peut être mariée, "Nikah", à quelqu'un d'autre.

Je peux te démontrer des tonnes exemples que ce coran ne peut pas venir du Dieu d'Abraham, de Moïse, ni de Jésus. Mais musulmans refusent de se poser la moindre petite question, même avec toutes les preuves que tu peux leurs donner, Ils vont continuer à nier l’irréfutable

 

[typologie]

Mon ami, je ne sais pas à quoi tu joues, un coup tu tentes de prouver que le Coran est divin, d'un autre côté tu prétends avoir des doutes.

je ne cherche rien a prouver j'essaie de voir les choses sans préjugé ...

 

[muslim3449]

je te pose une simple question, qui est l’innocent, si c'est juste un homme, ce n'est pas possible. maintenant arrêtes de jouer, soit plus clair, où j’arrête de discuter avec toi

Laisse tomber.
Tu es incapable de répondre sans faire des commentaires inutiles.

 

[muslim3449]

Coucou @muslim3449 je comprend ou @Baruc veut en venir il se sert des hadhits ou de la Sira le tafsir pour montré les incohérence idem pour le coran
comme toi tu fait marcher tes neuronnes tu donne à la religion une autre intéprétation alors que vous etes du meme avis .

Il n'est pas du même avis que moi.
Il cache ce qu'il pense vu qu'il ne répond pas à des question s simples.

 

[muslim3449]

Ils n'ont rien compris à l'Islam, ce n'est ni ma compréhension, ni la leur. L'Islam c'est l'explication de Mohammed, de compagnons et des savants reconnu mondialement qui ont structuré cette religion. Les petits rigolos continue a interpréter de leur manière, influencés par notre société du 21ème siècle

Cela c'est ton avis de rigolo.
Tu passes ton temps à me demander des explications sur les interprétations des autres, tu ne veux pas entendre les miennes.
Alors va discuter avec les autres, va discuter avec Mohammed, ou les compagnons, ou les savants.

 

[muslim3449]

Tu n'as toujours rien compris, comment toi qui au 21ème siècle, tu n'as n'aucune connaissance du pourquoi le verset a été révélé (chaque verset à une histoire) mais tu veux quand même réfléchir et trouver une explication, quitte à contredire dire les savants qui t'ont rapporter le coran. Entre nous c'est qui le stupide dans cette histoire.

C'est toi le stupide.
Tu appelles savant n'importe qui.
Va le cotoyer avant de lui décerner la palme.
Tu aimes discuter avec des fantômes car ils ne sont plus là pour te corriger.

 

[Baruc]

je ne cherche rien a prouver j'essaie de voir les choses sans préjugé ...

Il y

C'est toi le stupide.
Tu appelles savant n'importe qui.
Va le cotoyer avant de lui décerner la palme.
Tu aimes discuter avec des fantômes car ils ne sont plus là pour te corriger.

Encore une fois ce n'est pas à moi qui désigne les savants en Islam. ça prouve tu ne connait pas grand chose en dans ta religion.
Si tu es un musulman, choisi un thème, tu me poses toutes les questions que tu veux, je vais répondre de manière claire et précis et de même tu répondras aussi à toutes les questions que je te poserai.
Soit un Homme et accepte, mais j'ai déjà ma petite idée de ta réponse

 

[Baruc]

je ne cherche rien a prouver j'essaie de voir les choses sans préjugé ...

Voici la définition du mot préjugé : Jugement sur quelqu'un, quelque chose, qui est formé à l'avance
je n'ai aucun préjugé, puisque je connais l'Islam, je peux dire que ce sont les musulmans eux-même qui ont des préjugés sur l'Islam puisqu'il ne connaissent même leur religion.
Bref je m'adresse plus à toi, dans un des tutos, tu m'avais fait comprendre que les Hadiths sahih ne les étaient pas forcement.
Je te prend le coran je montre un verset ou un dieu demande à toutes les femmes de coucher avec son prophète. tout ce que tu trouves à dire c'est me reposter un verset qui n' arien avoir avec le verset que je t'ai montré.
Qui est ce qui cherche à défendre l’indéfendable avec préjugé. J'ai encore plus de respect pour des gens qui vont me dire, quand dépit de tout ils sont d'accord avec Allah sur ce verset, comme d'ailleurs dans tout le coran

 

[typologie]

Voici la définition du mot préjugé : Jugement sur quelqu'un, quelque chose, qui est formé à l'avance
je n'ai aucun préjugé, puisque je connais l'Islam, je peux dire que ce sont les musulmans eux-même qui ont des préjugés sur l'Islam puisqu'il ne connaissent même leur religion.
Bref je m'adresse plus à toi, dans un des tutos, tu m'avais fait comprendre que les Hadiths sahih ne les étaient pas forcement.
Je te prend le coran je montre un verset ou un dieu demande à toutes les femmes de coucher avec son prophète. tout ce que tu trouves à dire c'est me reposter un verset qui n' arien avoir avec le verset que je t'ai montré.
Qui est ce qui cherche à défendre l’indéfendable avec préjugé. J'ai encore plus de respect pour des gens qui vont me dire, quand dépit de tout ils sont d'accord avec Allah sur ce verset, comme d'ailleurs dans tout le coran

si tu connaitrai l'islam comme tu dis tu serai l'un des plus grand savant de l'islam
la realité est bien plus compliqué que cela
les gens en general passe leur vie a etudier juste pour aquerir un petit domaine de competence
ce n'est pas parceque tu fait des copier coller que tu sais de quoi tu parles

attention au mot connaitre :
https://www.bladi.info/threads/reformuler-probleme-suivant.480163/

le verset que j'ai posté je l'adressé a moi meme ...

 

[Baruc]

si tu connaitrai l'islam comme tu dis tu serai l'un des plus grand savant de l'islam
la realité est bien plus compliqué que cela
les gens en general passe leur vie a etudier juste pour aquerir un petit domaine de competence
ce n'est pas parceque tu fait des copier coller que tu sais de quoi tu parles

attention au mot connaitre :
https://www.bladi.info/threads/reformuler-probleme-suivant.480163/

le verset que j'ai posté je l'adressé a moi meme ...

Pourquoi tu ne réponds pas sur le verset, tu vas aussi passé toute une vie pour essayer de le comprendre. Les femmes illettrées du 7ème siècle ont toutes compris le verset puisque qu'elles ont accouru chez Mohammed pour s’offrir au prophète. La queue était tellement longue pour se donner coucher avec prophète que Allah a envoyé un verset pour soulagé ton prophète
33 : 51. Tu fais attendre qui tu veux d'entre elles, et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t'est fait aucun grief si tu invites chez toi l'une de celles que tu avais écartées. Voilà ce qui est le plus propre à les réjouir, à leur éviter tout chagrin et à leur faire accepter de bon cœur ce que tu leur as donné à toutes. Allah sait, cependant, ce qui est en vos cœurs. Et Allah est Omniscient et Indulgent.

Si moi je n'ai rien compris peut-être Aicha t'expliquera mieux que moi

Aisha a raconté :
J'avais l'habitude de mépriser ces femmes qui s'étaient livrées à l'apôtre d'Allah et je leur disais : "Une femme peut-elle se donner à un homme ?" Mais quand Allah a révélé : "Vous (O Muhammad) pouvez reporter à qui vous voulez (vos femmes), et vous pouvez recevoir n'importe laquelle d'entre celles que vous voulez ; et vous ne serez pas blâmé si vous en invitez une à qui vous avez mis de côté (temporairement). " (33.51) J'ai dit (au prophète) : " Je sens que votre Seigneur se hâte de satisfaire vos souhaits et vos désirs."
Sahih al-Bukhari , volume 6 / Livre 60 / Hadith 311

Même Aïcha avait compris, toute la révélation était faite pour les désirs de Mohammed

Rapporté Mu`adha:
Aisha a déclaré : "Le messager d'Allah prenait la permission de cette femme avec laquelle il était censé rester toute la nuit s'il voulait se rendre dans une autre qu'elle, après la révélation de ce verset :" "Tu (O Muhammad) pouvez reporter le tour de qui vous voudrez de vos femmes et vous pouvez recevoir n'importe qui d'entre celles que vous voudrez ; et vous ne serez pas blâmé si vous en invitez une dont vous avez réservé le tour (temporairement). (33.51) J'ai demandé à Aisha : "Qu'est-ce que tu avais l'habitude de dire dans ce cas ?" Elle a dit : "Je lui disais :" Si je pouvais vous refuser la permission d'aller voir vos autres femmes, je ne permettrais pas que votre faveur soit accordée à une autre personne. "
Sahih Bukhari / Volume 6 / Livre 60 / Hadith 312

Réveillez-vous, êtes-vous sûr de connaitre qui vous servez ?

 

[muslim3449]

Il y

Encore une fois ce n'est pas à moi qui désigne les savants en Islam. ça prouve tu ne connait pas grand chose en dans ta religion.
Si tu es un musulman, choisi un thème, tu me poses toutes les questions que tu veux, je vais répondre de manière claire et précis et de même tu répondras aussi à toutes les questions que je te poserai.
Soit un Homme et accepte, mais j'ai déjà ma petite idée de ta réponse

Je n'ai pas de religion donc ne dis pas que j'en ai une afin que tu puisses critiquer celle des autres sur mon dos.
Tu ne réponds pas à ma question alors permets moi d'en douter.
Ma question : que penses-tu de l'expiation des péchés des gens par la mort d'un innocent?
(ce n'est pas la première fois qu'elle est postée)

 

[Baruc]

Je n'ai pas de religion donc ne dis pas que j'en ai une afin que tu puisses critiquer celle des autres sur mon dos.
Tu ne réponds pas à ma question alors permets moi d'en douter.
Ma question : que penses-tu de l'expiation des péchés des gens par la mort d'un innocent?
(ce n'est pas la première fois qu'elle est postée)

Tu vois que je ne suis pas tromper, tu es un ignorant et inculte. Dequel innocent parle t on, Tu veux parler de Jésus ?

 

[muslim3449]

Tu vois que je ne suis pas tromper, tu es un ignorant et inculte. Dequel innocent parle t on, Tu veux parler de Jésus ?

Je n'ai pas précisé pour être plus précis.
Il n'est pas forcément question de Jésus mais de n'importe quel innocent.
S'il faut que je t'explique ça on va galérer.

Mais tu peux prendre Jésus comme exemple.
Vas-tu donc accepter de répondre à ma question?

Ignare toi-même!

 

[Baruc]

Je n'ai pas précisé pour être plus précis.
Il n'est pas forcément question de Jésus mais de n'importe quel innocent.
S'il faut que je t'explique ça on va galérer.

Mais tu peux prendre Jésus comme exemple.
Vas-tu donc accepter de répondre à ma question?

Ignare toi-même!

la mort d'aucun innocent hormis Jésus ne peut expier les péchés. ça te va?

 

[muslim3449]

la mort d'aucun innocent hormis Jésus ne peut expier les péchés. ça te va?

Ok donc par un sursaut de Raison tu dis que la mort d'un innocent ne peut pas expier des péchés.
Par le même raisonnement je conclus que la mort d'un innocent (peu importe la personne) ne peut expier les péchés des gens.
Et je pense que cette doctrine si elle existe est d'ordre satanique, est de l'ordre du malsain si tu préfères.

 

[Baruc]

Ok donc par un sursaut de Raison tu dis que la mort d'un innocent ne peut pas expier des péchés.
Par le même raisonnement je conclus que la mort d'un innocent (peu importe la personne) ne peut expier les péchés des gens.
Et je pense que cette doctrine si elle existe est d'ordre satanique, est de l'ordre du malsain si tu préfères.

Ok donc par un sursaut de Raison tu dis que la mort d'un innocent ne peut pas expier des péchés.
la mort d'aucun innocent hormis Jésus ne peut expier les péchés.

 

[muslim3449]

Ok donc par un sursaut de Raison tu dis que la mort d'un innocent ne peut pas expier des péchés.
la mort d'aucun innocent hormis Jésus ne peut expier les péchés.

J'ai bien compris mais ce que je voulais te faire comprendre c'est que le sursaut de Raison te fait dire que la mort d'aucun innocent ne peut expier les péchés des gens.
Le reste, à savoir, hormis Jésus, ne découle pas de la Raison.

 

[Baruc]

J'ai bien compris mais ce que je voulais te faire comprendre c'est que le sursaut de Raison te fait dire que la mort d'aucun innocent ne peut expier les péchés des gens.
Le reste, à savoir, hormis Jésus, ne découle pas de la Raison.

C'est pour ça que je t'ai posé toutes ces questions au départ. Pour comprendre une religion, il ne faut pas l'interpréter comme tu le penses.
Quand j'apporte mes arguments sur l'Islam, ce sont les exégèses des savants musulmans.
Si seulement tu avais compris le culte chrétiens. Pour les chrétiens Jésus n'est pas un homme, dont ta théorie sur la raison est fausse