système monétaire et interets (ribaa)

[syg]

qui dans notre époque peut avoir un crédit sans intérêts ...........

tout le monde sait et réclame que c'est des credits avec RIbae donc Haram, mais on ne peux rien ................ car logiquement personne ne peux te financer un truc sans qu'il gagne en retour

qu'en pensez vous?

 

[syg]

je veux qu'on proposer un alternatif au credits avec interets , si on y arrive pas , je pense k les credits avec interts seront concidérés comme halal

(le lesing, ca coute plus cher k les credits avec interet ==> c pas une solution)

 

[Sinear]

Salaam

Cette question de la riba divise la communauté depuis de longues années et oppose, en filigrane, ceux qui acceptent une contextualisation des concepts présentés dans le Coran de ceux qui ne veulent pas en entendre parler.
D'abord, définissons le cadre du problème dont on traite:

- cette interdiction de riba existait aussi dans le judaisme et le christianisme, mais aucun des deux n'estime que cela s'applique au prêt à intérêt. C'est une particularité des ulemas islamiques.
- les verset du Coran ou il est question de l'interdiction du Riba, si on les relit attentivement, concernent des cas ou l'intérêt atteignait un degré énorme qui était manifestement de nature à léser l'emprunteur et à l'appauvrir au profit du prêteur, qui profitait donc abusivement de la situation. Le non-paiement pouvait même entrainer l'esclavage du débiteur. C'est dans ce contexte précis que l'interdiction du riba s'est manifestée.
- l'interdiction du Riba dans le Coran concernait un prêt entre deux personnes, non un prêt entre une banque et un emprunteur. Le concept de banque était inexistant à l'époque de la Révélation.
- le taux d'interêt bancaire n'est pas un taux usuraire contrairement au riba. Ses limites sont fixées à l'avance par l'état et adaptées par les institutions de crédit en prenant en compte une série de facteurs tels que taux d'inflation, degré de risque,... . Il n'y a pas non plus de volonté de nuire à l'emprunteur. Bien sûr j'entends déjà d'ici ceux qui lieront la crise financière actuelle au taux à intérêt en disant "Vous voyez, hein, tout arrive à cause des intérêts !". Dire cela serait mal connaître les origines de la crise, laquelle n'est pas liée au taux d'intérêt des crédits mais bien au système trop libéral qui a accordé des prêts au mépris de la solvabilité réelle de certains emprunteurs, par gout du lucre. La dérive est donc liée au comportement du système, le mal n'est pas lié à ses éléments constitutifs comme le crédit en tant que tel.
- aujourd'hui, les banques islamiques maquillent souvent et hypocritement le taux d'intérêt en le nommant autrement (frais de dossier, devis exhorbitants....) alors qu'il s'agit en finale exactement de la même chose. Celui qui emprunte rembourse davantage que le montant emprunté. Ils n'appellent juste pas cela du terme d'intérêts.

Comme on le voit, considérer d'une part la situation initiale que les versets du Coran s'emploient à corriger, et d'autre part la finalité qu'ils cherchent à atteindre, peut amener à redéfinir le cadre normatif de ceux-ci, et partant, à leur donner une autre interprêtation que celle qui se limite à dire "l'interêt sous toutes ses formes est interdit". C'est ce que plusieurs ulémas ont fait lorsqu'ils ont compris le système des intérêts bancaires et en quoi il se différencie de la riba réprouvée. L'état marocain l'a fait aussi en tolérant le prêt à intérêt. Il n'est pas devenu moins musulman pour autant...

De nos jours, il est évident que l'argent n'a pas la même valeur réelle aujourd'hui que dans X années, aucune économie ne peut vivre selon se système d'absence d'intérêt ou de loyer de l'argent.Les conditions du commerce ont changé depuis l'époque du Prophète. L'ignorer revient à faire de l'obscurantisme. Louer un appartement pour ceux qui ne veulent emprunter, par exemple, consiste à s'appauvrir à terme, le remboursement d'un emprunt pour sa propriété étant une acquisition de richesse à travers la propriété du bien qui nous revient.

Ceux qui s'y opposent plaident pour l'intemporalité des commandements coraniques et la même applicabilité de leur contenu. A ceux-ci, il convient peut-être de répondre ce qui précède, à savoir la redéfinition de l'usure telle que définie dans le Coran, et sa dissociation d'avec ce que pratiquent les banques. L'ignorance entre les deux est souvent volontaire ou non, beaucoup ne prenant pas la peine de s'interroger sur l'origine des versets, se limitant à en appliquer le contenu selon ce que l'erudition classique de l'Islam leur enseigne.

Le lien ci-dessous donne davantage d'explications sur ce point de vue de la riba
http://oumma.com/La-charia-le-riba-et-la-banque

 

[Maydigo]

Excellente intervention, Sinear. Il n'y a pas grand chose à ajouter.

Je retiendrai deux éléments très importants: Si vous empruntez x aujourd'hui et que vous remboursez x dans un an, ça n'aura pas la même valeur à cause de l'inflation. J'ai lu et discuté avec certains qui affirment justement que l'inflation est due au taux d'intérêt des prêts. Ce n'est pas totalement faux, mais c'est une vue très partielle. Il y a inflation parce qu'il y a augmentation du revenu des citoyens. Il y a inflation aussi parce que c'est la loi du marché: si l'offre dépasse la demande, les prix augmentent. Il y a inflation aussi lorsque il y a phénomène de rareté. Les taux d'intérêts bancaires agissent aussi sur l'inflation, mais sont aussi conditionnés par l'inflation, comme l'a spécifié Sinear.

Le deuxième élément que je retiens, c'est qu'aucune économie ne peut aujourd'hui fonctionner sans crédit et sans taux d'intérêts.

 

[Santpseudo]

qui dans notre époque peut avoir un crédit sans intérêts ...........

tout le monde sait et réclame que c'est des credits avec RIbae donc Haram, mais on ne peux rien ................ car logiquement personne ne peux te financer un truc sans qu'il gagne en retour

qu'en pensez vous?

Je trouve d autres moyens pour financer mes projets...sinon je me contente de ce que j ai et je patiente et je rend grace a Dieu pour tout ses dons.

 

[HeraleS]

je veux qu'on proposer un alternatif au credits avec interets , si on y arrive pas , je pense k les credits avec interts seront concidérés comme halal

(le lesing, ca coute plus cher k les credits avec interet ==> c pas une solution)

Les interets sont interdit, interdits, interdits....

Allah est le mieu connaisseur, sinon il y aurait d ecrit dans le coran, l interet est haram, sauf si vous n avez d autre.......

comme pour le porc ou le genre de nourriture.....

Personne n oblige les gens a prendre un credit ! le pire c est que certains disent oui c est haram, mais je vais me repentir, mais le souci, c est que dans le remboursement ..c est tous les mois que tu verses des interets, donc tous les mois tu es dans le haram et non juste a la signature comme le pense certains.

Celui qui veut acheter un bien qu il economise, si il n y arrive pas, c est que Allah en a decider comme cela

 

[samo69]

qui dans notre époque peut avoir un crédit sans intérêts ...........

tout le monde sait et réclame que c'est des credits avec RIbae donc Haram, mais on ne peux rien ................ car logiquement personne ne peux te financer un truc sans qu'il gagne en retour

qu'en pensez vous?

le probleme est delicat, pourqoui, et bien car les oulamas arabes sont divisès sur la question, il y en a qui considerent l'interet comme le prix du loyer de l'argent, car dans ce cas considerent-ils l'interet comme compensateur de la perte du pouvoir d'achat du capita remboursè ou de l'annuitè cars sais-tu logiquement l'argent avec les annees et pour plusieurs raisons financiers et economiques, l'argent perd de la valeur qu'elle avait auparavant et se deprecie, alors intervient l'interet peut faire la balance entre x1 date d'octroi du credit ou la monnaie avait de la valeur et x2 daTE OU LE CREDIT commence a être remboursè mais l'argent là n'a pas bcp de valeur que x2.
ces meme oulamas disent aussi que si t'es dans un pays depourvu de banques islamiques, t'as le choix, tu peux contracter le credit, car c'est urgent et pressant et t'as pas deux choix, c'est comme quand t'as soif et t'as pas d'eau mais t'as le vin, alors faut boire le vin pour etancher ta soif temporairement.
l'autre groupe d'oulamas proscrivent completement toute transaction à base d'interet c'est haram,
alors ca depend de quel cote tu te situes.

 

[HeraleS]

Il faut se situé du coté du coran tout betement
Il n y a pas a se mettre avec telle ou telle pensée Islamique, Allah le tres haut a interdit le pret a interet TERMINER, il n y a pas a reflechir la dessus.

Avant au debit de l islam, quelqu un faisait un pret pour pouvoir vivre, il demandait a quelqu un de lui preter des sous, il n y avait pas de banque ni de bourse, donc l argent gardait la meme valeur quoi qu il advienne.
Certains malins ont crée l interet afin de gagner de l argent sur la dette, c est ce que fait notre actuel systeme bancaire...

Al Hamdoulillah, aujourdhui on emprunte pas parcequ on meurt de faim, au contraire, on ne te prete pas si tu meurt de faim et je repete Al Hamdoulillah.

 

[Sinear]

Il faut se situé du coté du coran tout betement
Il n y a pas a se mettre avec telle ou telle pensée Islamique, Allah le tres haut a interdit le pret a interet TERMINER, il n y a pas a reflechir la dessus.

Avant au debit de l islam, quelqu un faisait un pret pour pouvoir vivre, il demandait a quelqu un de lui preter des sous, il n y avait pas de banque ni de bourse, donc l argent gardait la meme valeur quoi qu il advienne.
Certains malins ont crée l interet afin de gagner de l argent sur la dette, c est ce que fait notre actuel systeme bancaire...

Al Hamdoulillah, aujourdhui on emprunte pas parcequ on meurt de faim, au contraire, on ne te prete pas si tu meurt de faim et je repete Al Hamdoulillah.

Ton analyse sur l'intérêt est tentante mais malheureusement fausse... l'intérêt n'a pas été inventé par certains 'malins' pour gagner de l'argent sur le dos d'autres personnes, il est un concept lié au fonctionnement des institutions financières et du système économique basée sur la valeur marchande des biens et des services. Comparer la situation prévalant à l'époque de la Révélation avec celle d'aujourd'hui, en arguant du fait que si l'argent gardait la même valeur à cette époque, il n'y a pas de raison que ça change à travers les âges, est une vision hautement simplificatrice du réel, et qui est malheureusement encore fortement présente dans l'Islam d'aujourd'hui.

Pour des raisons micro-économiques évidentes liées à la complexification des modes de commerce et d'échange, qui n'existaient pas à l'époque du Prophète, ce système est tout simplement impossible. La simplicité de l'économie existant à l'époque de la Révélation est sans commune mesure avec la complexité des mécanismes à l'œuvre dans la société d'aujourd'hui. Dès lors, appliquer les mêmes principes à des causes différentes est une utopie.

Une nouvelle fois, l'usure telle que prohibée dans le Coran est celle qui concernait un prêt entre personnes physiques, à un taux exorbitant de nature à léser un emprunteur dans le besoin. Le souci prééminent était celui d'une justice sociale. Il visait à prévenir que le détenteur de capital ne dispose d'une richesse supérieure à celle de l'autre partie contractante, et donc à violer le principe fondamental d'égalité sociale, économique ou morale cher au Coran. Je l'ai dit, l'esclavage ou la ruine du débiteur n'était pas rare comme conséquence d'une impossibilité à honorer son dû. C'est bien là que se situe le souci éthique à l'œuvre dans cet interdit, qui doit être considéré à la lumière d'une lecture historico-critique du contexte de la Révélation, laquelle aide à mieux en percevoir la finalité au détriment d'une lecture simplement littéraliste.

Dans cet esprit, par exemple, le Maroc ne considère comme 'usure' que le taux qui excède le taux d'intérêt normal défini par les règles économiques pour un type de transaction donné. C'est cet excès qui rentre dans le cadre d'un enrichissement illégal de nature à créer une différence de statut telle que prohibée par le Coran.

Comprendre les origines et la finalité de ces versets et le sens du mot 'usure' tel que présenté dans le Coran, permet de dépasser le cadre normatif étroit que certains savants conservent encore au niveau de l'interprétation de ces textes sans les contextualiser. Cela permet aussi de différencier les pratiques d'alors avec celles ayant cours aujourd'hui au niveau bancaire.

Ce débat est finalement représentatif de celui à l'œuvre entre traditionnalistes et progressistes au sujet du nécéssaire travail de réflexion sur l'interprétation critique des versets coraniques, compte tenu du cadre où ils sont apparus au Prophète. Il est plaidé par des penseurs tels Tariq Ramadan, Abdelmajid Charfi, Rachid Benzine et d'autres, lesquels ne se contentent pas de dire "C'est écrit dans le Coran, donc ne nous posons pas plus de questions que cela, Allah sait mieux, appliquons-le sans nous questionner". Poser ce choix de réflexion est certes un défi dans l'Islam traditionnel, mais sa nécessite ne fera que grandir, et cela sans que sa motivation en soit un besoin d'adaptation à la modernité ambiante.

 

[Plumedaigle]

Je me souviens d'une histoire, que l'on m'avait raconté enfant, un homme travaillé pour un riche "commerçant", du jour au lendemain, l'employé part sans donner signe de vie, le commerçant n'avait pas payé cet homme.
Dion un 20taine d'année pus tard il revient, le commerçant, étonné lui dis :
Tu es un homme riche aujourd'hui mon ami, je ne t'avais pas payé, et tu es parti précipitamment, avec l'argent de ton salaire, j'ai acheté une chèvre, elle était enceinte puis cette chèvre donna naissance à un cheptel, j'ai donc vendu quelque bête, et acheter cette grande ferme, en vendant le lait et le beure de ces chèvres, j'ai acheté, des cheveux, des vaches, des poules, Ajourd'hui tout cela est à toi.

Moralités l'argent à fructifié, et cela si ne n'estpas des intérêts qu'est ce que c'est ?

 

[Sinear]

ça montre que tu connais mal ce système économique (mais il est vrai que dans les pays arabes ce n'est guère mieux). me semble que je m'étais aussi exprimée dans la discussion sur l'intérêt, si ce n'est pas celle-ci c'est une autre. j'ai travaillé dans une banque, je sais un peu comment tourne le monde, et je sais aussi pourquoi il y a des très riches et des très pauvres.

Rassure-toi, je le connais bien, ayant fait des études commerciales également. Je parlais bien du prêt à intérêt, celui que certains savants en islam tendent encore d'interdire en l'associant à la riba, alors qu'il ne partage aucune de ses caractéristiques. Je te renvoie au sujet relatif à cela pour de plus amples détails.

il ne faut pas confondre le fait de gagner sa vie par le commerce (en travaillant, donc), et le fait de faire fructifier de l'argent sans rien faire, en tant que personne qui a des avoirs, sur le dos de personnes qui manquent de moyens. le commerce aussi est réglementé en islam (même si certains n'en appliquent pas les règles, voire ne les connaissent pas).

Pour moi le crédit à intérêt ne consiste pas à faire fructifier de l'argent sans rien faire. Si cet acte-là est en effet répréhensible, il ne faut pas y associer le crédit. L'intérêt sur
l'argent emprunté ou prêté est simplement le loyer payé en contrepartie de l'usage fait ou consenti par une banque sur cet argent. Ceux qui louent un bien pour ne pas avoir à faire de crédit à la banque oublient bien souvent que le loyer payé au bailleur est également une forme d'intérêt, dans la mesure où il correspond au loyer d'un bien, comprenant une partie de bénéfice. Par rapport au loyer d'un capital emprunté il y a juste une différence quant à la nature mobilière ou immobilière du bien qui fait l'objet de la transaction. Lorsque tu touches un loyer en tant que bailleur tu peux aussi parler de "faire fructifier de l'argent sans rien faire"... Si l'on fait abstraction du type de bien, on a la même notion de loyer versé en contrepartie de l'usage de ce bien.

Ceci dit, je te rejoins sur la dénonciation des abus du système causant la richesse des uns et la misère des autres. Cela est certain, mais mon propos se situait ailleurs: la crise actuelle le prouve avec la crise du crédit sub-primes aux USA, c'est l'absence d'éthique, l'excès de libéralisation du marché et le non-contrôle de l'usage de l'argent qui est à l'origine de la crise, non les instruments en eux-mêmes.
Salam

 

[leyla_]

Rassure-toi, je le connais bien, ayant fait des études commerciales également. Je parlais bien du prêt à intérêt, celui que certains savants en islam tendent encore d'interdire en l'associant à la riba, alors qu'il ne partage aucune de ses caractéristiques. Je te renvoie au sujet relatif à cela pour de plus amples détails.



Pour moi le crédit à intérêt ne consiste pas à faire fructifier de l'argent sans rien faire. Si cet acte-là est en effet répréhensible, il ne faut pas y associer le crédit. L'intérêt sur
l'argent emprunté ou prêté est simplement le loyer payé en contrepartie de l'usage fait ou consenti par une banque sur cet argent. Ceux qui louent un bien pour ne pas avoir à faire de crédit à la banque oublient bien souvent que le loyer payé au bailleur est également une forme d'intérêt, dans la mesure où il correspond au loyer d'un bien, comprenant une partie de bénéfice. Par rapport au loyer d'un capital emprunté il y a juste une différence quant à la nature mobilière ou immobilière du bien qui fait l'objet de la transaction. Lorsque tu touches un loyer en tant que bailleur tu peux aussi parler de "faire fructifier de l'argent sans rien faire"... Si l'on fait abstraction du type de bien, on a la même notion de loyer versé en contrepartie de l'usage de ce bien.

Ceci dit, je te rejoins sur la dénonciation des abus du système causant la richesse des uns et la misère des autres. Cela est certain, mais mon propos se situait ailleurs: la crise actuelle le prouve avec la crise du crédit sub-primes aux USA, c'est l'absence d'éthique, l'excès de libéralisation du marché et le non-contrôle de l'usage de l'argent qui est à l'origine de la crise, non les instruments en eux-mêmes.
Salam

il n'y a aucun mérite à prêter de l'argent qu'on a en suffisance à quelqu'un qui en a besoin. je l'ai déjà fait, et je n'ai pour cela demandé aucun salaire. quant à ce que tu dis par rapport à la location, c'est très intéressant. c'est quelque chose qui effectivement pourrait être remis en question... mais seulement dans une économie juste, ce qui est loin d'être le cas.

les instruments ont grandement participé, même s'il est vrai que c'est avant tout leur détournement le problème.

mais la logique voudrait que chacun reçoive un salaire à la mesure de son travail, ni plus, ni moins.

moi je te parle d'économie islamique, qui s'inscrit dans un cadre islamique. elle n'est évidemment pas possible dans un contexte d'amour de la richesse et d'hyperconsommation.

 

[Sinear]

il n'y a aucun mérite à prêter de l'argent qu'on a en suffisance à quelqu'un qui en a besoin. je l'ai déjà fait, et je n'ai pour cela demandé aucun salaire. quant à ce que tu dis par rapport à la location, c'est très intéressant. c'est quelque chose qui effectivement pourrait être remis en question... mais seulement dans une économie juste, ce qui est loin d'être le cas.

les instruments ont grandement participé, même s'il est vrai que c'est avant tout leur détournement le problème.

mais la logique voudrait que chacun reçoive un salaire à la mesure de son travail, ni plus, ni moins.

moi je te parle d'économie islamique, qui s'inscrit dans un cadre islamique. elle n'est évidemment pas possible dans un contexte d'amour de la richesse et d'hyperconsommation.

Je te rejoins sur ce point. Je ne suis pas convaincue toutefois qu'une économie islamique pourrait fonctionner dans une système autre qu'idéal. Compte tenu des réalités socio-économiques de notre temps, le modèle économique islamique, pour très moral et humain qu'il soit, ne serait pas forcément viable dans les sociétés présentes. D'autres systèmes comme le communisme se basaient aussi sur un idéal, mais l'idéologie de leur théorie se heurtait aux contraintes de leur mise en pratique. Alors que, sur les fondements de son idéologie, cela reste l'un des systèmes théoriquement les plus adéquats, la justesse de sa base idéologique n'est pas un garant de son applicabilité pratique.

 

[Octavius]

je veux qu'on proposer un alternatif au credits avec interets , si on y arrive pas , je pense k les credits avec interts seront concidérés comme halal

(le lesing, ca coute plus cher k les credits avec interet ==> c pas une solution)

Et moi j veux qu'on propose un alternatif aux relations d'amour sans mariage, si on n'y arrive pas, je pense que les relations d'amour sans mariages seront considérées comme halal. Lol


(les femmes au travail , elles coutent plus cher que les femmes au foyers ==> c pas une solution) lol

 

[Octavius]

Ton analyse sur l'intérêt est tentante mais malheureusement fausse... l'intérêt n'a pas été inventé par certains 'malins' pour gagner de l'argent sur le dos d'autres personnes, il est un concept lié au fonctionnement des institutions financières et du système économique basée sur la valeur marchande des biens et des services.

C'est trop idéalisé ce que vous dites, mais malheureusement c'est faux.

 

[leyla_]

Je te rejoins sur ce point. Je ne suis pas convaincue toutefois qu'une économie islamique pourrait fonctionner dans une système autre qu'idéal. Compte tenu des réalités socio-économiques de notre temps, le modèle économique islamique, pour très moral et humain qu'il soit, ne serait pas forcément viable dans les sociétés présentes. D'autres systèmes comme le communisme se basaient aussi sur un idéal, mais l'idéologie de leur théorie se heurtait aux contraintes de leur mise en pratique. Alors que, sur les fondements de son idéologie, cela reste l'un des systèmes théoriquement les plus adéquats, la justesse de sa base idéologique n'est pas un garant de son applicabilité pratique.

oui tout à fait, le problème c'est que dans la pratique, il y aura toujours des gens pour vouloir abuser du système, et l'exemple du communisme est bien choisi, je suis d'accord avec toi. mais ça ne rend pas l'économie actuelle bonne pour autant

 

[Octavius]

Il est plaidé par des penseurs tels Tariq Ramadan,Rachid Benzine et

Ceux que vous avez cités ne sont pas des savants.

Tariq Ramadan plaide à ne pas appliquer Chariaâ islamique, Rachid Benzine est encore l'étudiant phD qui se vit avec les idées d'Arkoun, Arkoun c'est un orientaliste qu'est très loin de l'Islam.

Cette catégories des orientalistes cherchent surtous à marquer une place importante dans l'occident même si cela pourait aller jusqu'à s'opposer au lois de l'islam.

Il est donc clair que ce sont pas des références islamiques crédibiles, mais des idées exotiques qui peuvent avoir un excellent écho en occident or dans l'Islam ils sont considère comme des «Imaâas».

 

[Maydigo]

Ceux que vous avez cités ne sont pas des savants.

Tariq Ramadan plaide à ne pas appliquer Chariaâ islamique, Rachid Benzine est encore l'étudiant phD qui se vit avec les idées d'Arkoun, Arkoun c'est un orientaliste qu'est très loin de l'Islam.

Cette catégories des orientalistes cherchent surtous à marquer une place importante dans l'occident même si cela pourait aller jusqu'à s'opposer au lois de l'islam.

Il est donc clair que ce sont pas des références islamiques crédibiles, mais des idées exotiques qui peuvent avoir un excellent écho en occident or dans l'Islam ils sont considère comme des «Imaâas».

D'accord, ceux qui s'opposent aux idées des savants musulmans figés dans le passé ne sont pas crédibles, ça on a compris depuis longtemps.

 

[Maydigo]

Je reviens au parallèle entre le loyer d'un bien immobilier et le loyer de l'argent. Si l'un est considéré comme immoral, l'autre doit l'être également.

 

[Santpseudo]

Je reviens au parallèle entre le loyer d'un bien immobilier et le loyer de l'argent. Si l'un est considéré comme immoral, l'autre doit l'être également.

L argent n est un pas un produit ni un service.

 

[Maydigo]

L argent n est un pas un produit ni un service.

L'argent est un outil et un produit.

 

[Santpseudo]

L'argent est un outil et un produit.

Faux!
C est les parasites qui pompent le sang des peuples qui enont fait un prduit.
Je rappel que l argent fut invente pour facilite les echanges.

 

[Maydigo]

Faux!
C est les parasites qui pompent le sang des peuples qui enont fait un prduit.
Je rappel que l argent fut invente pour facilite les echanges.

Oui, si tu le prends comme celà, il n'y a rien à ajouter...

 

[Santpseudo]

Oui, si tu le prends comme celà, il n'y a rien à ajouter...

Je le prends comme il est.

 

[breakbeat]

qui dans notre époque peut avoir un crédit sans intérêts ...........

tout le monde sait et réclame que c'est des credits avec RIbae donc Haram, mais on ne peux rien ................ car logiquement personne ne peux te financer un truc sans qu'il gagne en retour

qu'en pensez vous?

La seul chose que j'ai a dire c'est que l'intérêt c'est pas équitable (et donc tous déséquilibre engendre un problème).

Je te prête 10 euros tu me les rend deux jours après hop affaire classé je voie pas pourquoi je devrait te demandé 5 euros de plus !!!!!!!!!!!!!! soit c'est la cause d'une pathologie de crevard soit c'est l'amour pour chercher a foutre le dawa !

Ensuite les pays comme la France utilise ce système et l'impose donc on est obliger de suivre !

Il ne faut pas confondre l'intérêt (haram) avec le crédit (halal).

Corriger moi si je me trompe.

 

[Maydigo]

La seul chose que j'ai a dire c'est que l'intérêt c'est pas équitable (et donc tous déséquilibre engendre un problème).

Je te prête 10 euros tu me les rend deux jours après hop affaire classé je voie pas pourquoi je devrait te demandé 5 euros de plus !!!!!!!!!!!!!! soit c'est la cause d'une pathologie de crevard soit c'est l'amour pour chercher a foutre le dawa !

Ensuite les pays comme la France utilise ce système et l'impose donc on est obliger de suivre !

Il ne faut pas confondre l'intérêt (haram) avec le crédit (halal).

Corriger moi si je me trompe.

Ce dont tu parles là, c'est de l'usure! 50% d'intérêt en deux jours, c'est du 9000%. Aucun système légal ne fonctionne ainsi.

Mais dis-toi bien que si tu empruntes 10 Euros et que tu rembourses 11 euros dans un an, il y a déjà 0,30 Euros qui contrebalancent l'inflation, et 0,70 Euros qui se partagent entre charges, provisions, bénéfices et impôts, parce que la banque est quand même une activité à caractère lucratif.

On ne parle pas ici d'un personne physique qui te prête 10 euros pour t'en réclamer 15 deux jours plus tard.

 

[Santpseudo]

La seul chose que j'ai a dire c'est que l'intérêt c'est pas équitable (et donc tous déséquilibre engendre un problème).

Je te prête 10 euros tu me les rend deux jours après hop affaire classé je voie pas pourquoi je devrait te demandé 5 euros de plus !!!!!!!!!!!!!! soit c'est la cause d'une pathologie de crevard soit c'est l'amour pour chercher a foutre le dawa !

Ensuite les pays comme la France utilise ce système et l'impose donc on est obliger de suivre !

Il ne faut pas confondre l'intérêt (haram) avec le crédit (halal).

Corriger moi si je me trompe.

L un des plus grave crime que cree l Usure, c est la recherche eternele et catastrophique de la croissance.Car en effet ilo faut justifier sans arret le flux d argent en plus et lui trouver un equivalent en richesse reele.Ce qui impose la recherche de nouveaux marches et d exploiter encore et encore les hommes et la terres.

 

[montjeu]

Je te prête 10 euros tu me les rend deux jours après hop affaire classé je voie pas pourquoi je devrait te demandé 5 euros de plus !!!!!!!!!!!!!! soit c'est la cause d'une pathologie de crevard soit c'est l'amour pour chercher a foutre le dawa !

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je ne defend pas les tx d'interets .... mais faut se rappeler que les 10 euros d'aujourd'hui n'auront sans doute plus la même valeur 2 mois plus tard .....

 

[Sinear]

L un des plus grave crime que cree l Usure, c est la recherche eternele et catastrophique de la croissance.Car en effet ilo faut justifier sans arret le flux d argent en plus et lui trouver un equivalent en richesse reele.Ce qui impose la recherche de nouveaux marches et d exploiter encore et encore les hommes et la terres.

L'une des erreurs classiques est de confondre est d'attribuer un statut "spécial" à l'intérêt d'un capital en le condamnant par assimilation à l'usure, tout en ne comprenant pas que son mécanisme, au niveau économique, est similaire à celui que beaucoup de musulmans considèrent comme halal dans d'autres cas. Il est erroné de distinguer radicalement par exemple intérêt mobilier et intérêt immobilier, en "haramisant" l'un est en "halalisant" l'autre sans comprendre que l'intérêt d'un capital emprunté est, au niveau économique, la contrepartie théorique du droit d'utilisation de ce capital, càd le loyer payé en contrepartie de son usage, exactement comme l'est le loyer payé pour la location d'un bien immobilier.

On lit souvent les conseils donnés par certains musulmans de ne pas emprunter à crédit pour acheter un appartement, mais plutôt de le louer pour ne pas tomber dans le haram... Économiquement, cependant, les deux opérations diffèrent seulement sur la forme. Tolérer l'un n'a pas de sens dès lors que les raisons d'interdire l'autre concernent la présence d'intérêt, assimilés dans la conscience populaire à de l'usure.

Lorsqu'on loue un appartement, on effectue deux opérations: 1) on verse un loyer en contrepartie de l'usage du bien; 2) on s'engage à restituer ce bien reçu au terme du contrat.
Si l'on examine à présent financièrement ce que l'on fait en empruntant un capital, on s'aperçoit que 1) on verse un 'loyer' (appelé ici intérêt) en contre-partie du droit d'usage du bien (l'usage, ici, signifie son utilisation pour acquérir un bien); 2) on s'engage à restituer ce bien reçu (la seule différence étant ici que, compte tenu de la nature du bien, le remboursement du capital se fait chaque mois dans une mensualité à laquelle s'ajoute l'intérêt, et non une seule fois en finale comme dans le premier cas).

Au total, si l'on fait abstraction de la différence de nature du bien faisant l'objet de la transaction, on s'aperçoit bien que sur le fond les deux opérations comprennent chacune un intérêt consistant dans le versement d'un loyer payé pour le droit d'utilisation du bien en question.

Il faut comprendre que dans l'économie actuelle, la notion d'intérêts est un concept qui se retrouve partout, dès lors que l'on doive payer l'utilisation de quelque chose. Il comprend toujours, sous quelque forme que ce soit, une part de bénéfice. Si ce bénéfice est ce qui dérange parce qu'il est assimilé à de l'usure, alors il faut être conséquent et ne pas l'accepter non plus sous ses autres formes. Or on sait bien que la plupart du temps l'avis des ulémas classiques vise à interdire l'intérêt bancaire sans autre distinction. Heureusement, cela change progressivement. Des savants marocains, entre autres, ayant assimilé la notion d'intérêts bancaire et l'ayant différencié de l'usure, le permettent dans le commerce dès lors qu'il ne dépasse pas le taux considéré comme normal économiquement pour le genre de transaction en question. Ce qui est un point de vue conforme, rappelons-le, à l'esprit d'équité et de justice sociale du Coran.

A nouveau, on est là dans un débat de fond qui relaie celui, indirectement, de l'approche exégétique des versets. Il importe de comprendre que l'usure telle que pratiquée au temps de la Révélation ne peut s'assimiler aussi simplement que cela à ce qui se pratique aujourd'hui en crédit bancaire. Il y a lieu de distinguer la forme et les circonstances pour voir dans quelle mesure les deux peuvent être comparés, et s'apercevoir qu'ils diffèrent sur un grand nombre de points, sur lesquels j'avais déjà posté un avis plus haut.

 

[Sinear]

Ceux que vous avez cités ne sont pas des savants.

Tariq Ramadan plaide à ne pas appliquer Chariaâ islamique, Rachid Benzine est encore l'étudiant phD qui se vit avec les idées d'Arkoun, Arkoun c'est un orientaliste qu'est très loin de l'Islam.

Cette catégories des orientalistes cherchent surtous à marquer une place importante dans l'occident même si cela pourait aller jusqu'à s'opposer au lois de l'islam.

Il est donc clair que ce sont pas des références islamiques crédibiles, mais des idées exotiques qui peuvent avoir un excellent écho en occident or dans l'Islam ils sont considère comme des «Imaâas».

Si pour toi l'avis des savants qui basent leur théologie sur des fondements datant du 11ème siècle est encore valide sans autre effort de remise en question, alors en effet on ne risque pas de changer grand-chose.

 

[Santpseudo]

L'une des erreurs classiques est de confondre est d'attribuer un statut "spécial" à l'intérêt d'un capital en le condamnant par assimilation à l'usure, tout en ne comprenant pas que son mécanisme, au niveau économique, est similaire à celui que beaucoup de musulmans considèrent comme halal dans d'autres cas. Il est erroné de distinguer radicalement par exemple intérêt mobilier et intérêt immobilier, en "haramisant" l'un est en "halalisant" l'autre sans comprendre que l'intérêt d'un capital emprunté est, au niveau économique, la contrepartie théorique du droit d'utilisation de ce capital, càd le loyer payé en contrepartie de son usage, exactement comme l'est le loyer payé pour la location d'un bien immobilier.

On lit souvent les conseils donnés par certains musulmans de ne pas emprunter à crédit pour acheter un appartement, mais plutôt de le louer pour ne pas tomber dans le haram... Économiquement, cependant, les deux opérations diffèrent seulement sur la forme. Tolérer l'un n'a pas de sens dès lors que les raisons d'interdire l'autre concernent la présence d'intérêt, assimilés dans la conscience populaire à de l'usure.

Lorsqu'on loue un appartement, on effectue deux opérations: 1) on verse un loyer en contrepartie de l'usage du bien; 2) on s'engage à restituer ce bien reçu au terme du contrat.
Si l'on examine à présent financièrement ce que l'on fait en empruntant un capital, on s'aperçoit que 1) on verse un 'loyer' (appelé ici intérêt) en contre-partie du droit d'usage du bien (l'usage, ici, signifie son utilisation pour acquérir un bien); 2) on s'engage à restituer ce bien reçu (la seule différence étant ici que, compte tenu de la nature du bien, le remboursement du capital se fait chaque mois dans une mensualité à laquelle s'ajoute l'intérêt, et non une seule fois en finale comme dans le premier cas).

Au total, si l'on fait abstraction de la différence de nature du bien faisant l'objet de la transaction, on s'aperçoit bien que sur le fond les deux opérations comprennent chacune un intérêt consistant dans le versement d'un loyer payé pour le droit d'utilisation du bien en question.

Il faut comprendre que dans l'économie actuelle, la notion d'intérêts est un concept qui se retrouve partout, dès lors que l'on doive payer l'utilisation de quelque chose. Il comprend toujours, sous quelque forme que ce soit, une part de bénéfice. Si ce bénéfice est ce qui dérange parce qu'il est assimilé à de l'usure, alors il faut être conséquent et ne pas l'accepter non plus sous ses autres formes. Or on sait bien que la plupart du temps l'avis des ulémas classiques vise à interdire l'intérêt bancaire sans autre distinction. Heureusement, cela change progressivement. Des savants marocains, entre autres, ayant assimilé la notion d'intérêts bancaire et l'ayant différencié de l'usure, le permettent dans le commerce dès lors qu'il ne dépasse pas le taux considéré comme normal économiquement pour le genre de transaction en question. Ce qui est un point de vue conforme, rappelons-le, à l'esprit d'équité et de justice sociale du Coran.

A nouveau, on est là dans un débat de fond qui relaie celui, indirectement, de l'approche exégétique des versets. Il importe de comprendre que l'usure telle que pratiquée au temps de la Révélation ne peut s'assimiler aussi simplement que cela à ce qui se pratique aujourd'hui en crédit bancaire. Il y a lieu de distinguer la forme et les circonstances pour voir dans quelle mesure les deux peuvent être comparés, et s'apercevoir qu'ils diffèrent sur un grand nombre de points, sur lesquels j'avais déjà posté un avis plus haut.

Je te parle de revelation.Dieu nous revele que l Usure est crime, faire du benef sur un pret ou autre business du meme genre est haram.Maintenat y a des petits ñalin qui pour vendre leurs produits financiers, le labelisent "islamique"...mais leurs minables complots ne servent a rien.

 

[leyla_]

Je reviens au parallèle entre le loyer d'un bien immobilier et le loyer de l'argent. Si l'un est considéré comme immoral, l'autre doit l'être également.

oui, tu n'as pas tort, le bien immobilier est également un patrimoine qui fait partie de la fortune, et probablement qu'en plus il faut payer la zakat dessus.

 

[leyla_]

L'argent est un outil et un produit.

l'argent était un moyen d'échange permettant un troc plus élaboré. entre-temps il a été utilisé comme symbole de puissance, comme moyen de pouvoir et comme objet de thésaurisation, qui sont autant de fléaux des sociétés modernes.

La seul chose que j'ai a dire c'est que l'intérêt c'est pas équitable (et donc tous déséquilibre engendre un problème).

Je te prête 10 euros tu me les rend deux jours après hop affaire classé je voie pas pourquoi je devrait te demandé 5 euros de plus !!!!!!!!!!!!!! soit c'est la cause d'une pathologie de crevard soit c'est l'amour pour chercher a foutre le dawa !

Ensuite les pays comme la France utilise ce système et l'impose donc on est obliger de suivre !

Il ne faut pas confondre l'intérêt (haram) avec le crédit (halal).

Corriger moi si je me trompe.

c'est exact.

Ce dont tu parles là, c'est de l'usure! 50% d'intérêt en deux jours, c'est du 9000%. Aucun système légal ne fonctionne ainsi.

Mais dis-toi bien que si tu empruntes 10 Euros et que tu rembourses 11 euros dans un an, il y a déjà 0,30 Euros qui contrebalancent l'inflation, et 0,70 Euros qui se partagent entre charges, provisions, bénéfices et impôts, parce que la banque est quand même une activité à caractère lucratif.

On ne parle pas ici d'un personne physique qui te prête 10 euros pour t'en réclamer 15 deux jours plus tard.

on est d'accord sur le fonctionnement de la banque. mais que le système fonctionne ainsi ne le rend pas plus juste. il y a des gens qui boivent, conduisent, et tuent des gens sur la route. est-ce bien pour autant ? de gros patrons s'enrichissent sur le dos de leurs employés, c'est comme ça, faut-il le rendre halal aussi ?

L un des plus grave crime que cree l Usure, c est la recherche eternele et catastrophique de la croissance.Car en effet ilo faut justifier sans arret le flux d argent en plus et lui trouver un equivalent en richesse reele.Ce qui impose la recherche de nouveaux marches et d exploiter encore et encore les hommes et la terres.

et les ressources de la terre ne sont pas illimitées.

je ne defend pas les tx d'interets .... mais faut se rappeler que les 10 euros d'aujourd'hui n'auront sans doute plus la même valeur 2 mois plus tard .....

ok, aujourd'hui tu as 10 francs. 2 possibilités : tu me les prêtes, ou tu les gardes au chaud chez toi. si je te les rends dans deux mois, tu auras de nouveau tes 10 francs dans deux mois. et si tu les gardes durant ces deux mois, dans deux mois tu auras aussi 10 francs. que vient faire la valeur de l'argent dans tout ça ? tu n'as rien perdu de la valeur de tes 10 francs, puisqu'au final c'est 10 francs que tu as dans un cas comme dans l'autre ? si ton pouvoir d'achat baisse, il baisse d'autant si tu gardes tes 10 francs.

oups pardon j'ai mis francs au lieu d'euros, vous n'avez qu'à penser en euros, y'en a trop pour que je les change tous... désolée !

 

[breakbeat]

Ce dont tu parles là, c'est de l'usure! 50% d'intérêt en deux jours, c'est du 9000%. Aucun système légal ne fonctionne ainsi.

Mais dis-toi bien que si tu empruntes 10 Euros et que tu rembourses 11 euros dans un an, il y a déjà 0,30 Euros qui contrebalancent l'inflation, et 0,70 Euros qui se partagent entre charges, provisions, bénéfices et impôts, parce que la banque est quand même une activité à caractère lucratif.

On ne parle pas ici d'un personne physique qui te prête 10 euros pour t'en réclamer 15 deux jours plus tard.

Tu exagère fortement sur ce que j'ai écrit mon frère !

 

[leyla_]

L'une des erreurs classiques est de confondre est d'attribuer un statut "spécial" à l'intérêt d'un capital en le condamnant par assimilation à l'usure, tout en ne comprenant pas que son mécanisme, au niveau économique, est similaire à celui que beaucoup de musulmans considèrent comme halal dans d'autres cas. Il est erroné de distinguer radicalement par exemple intérêt mobilier et intérêt immobilier, en "haramisant" l'un est en "halalisant" l'autre sans comprendre que l'intérêt d'un capital emprunté est, au niveau économique, la contrepartie théorique du droit d'utilisation de ce capital, càd le loyer payé en contrepartie de son usage, exactement comme l'est le loyer payé pour la location d'un bien immobilier.

On lit souvent les conseils donnés par certains musulmans de ne pas emprunter à crédit pour acheter un appartement, mais plutôt de le louer pour ne pas tomber dans le haram... Économiquement, cependant, les deux opérations diffèrent seulement sur la forme. Tolérer l'un n'a pas de sens dès lors que les raisons d'interdire l'autre concernent la présence d'intérêt, assimilés dans la conscience populaire à de l'usure.

Lorsqu'on loue un appartement, on effectue deux opérations: 1) on verse un loyer en contrepartie de l'usage du bien; 2) on s'engage à restituer ce bien reçu au terme du contrat.
Si l'on examine à présent financièrement ce que l'on fait en empruntant un capital, on s'aperçoit que 1) on verse un 'loyer' (appelé ici intérêt) en contre-partie du droit d'usage du bien (l'usage, ici, signifie son utilisation pour acquérir un bien); 2) on s'engage à restituer ce bien reçu (la seule différence étant ici que, compte tenu de la nature du bien, le remboursement du capital se fait chaque mois dans une mensualité à laquelle s'ajoute l'intérêt, et non une seule fois en finale comme dans le premier cas).

Au total, si l'on fait abstraction de la différence de nature du bien faisant l'objet de la transaction, on s'aperçoit bien que sur le fond les deux opérations comprennent chacune un intérêt consistant dans le versement d'un loyer payé pour le droit d'utilisation du bien en question.

Il faut comprendre que dans l'économie actuelle, la notion d'intérêts est un concept qui se retrouve partout, dès lors que l'on doive payer l'utilisation de quelque chose. Il comprend toujours, sous quelque forme que ce soit, une part de bénéfice. Si ce bénéfice est ce qui dérange parce qu'il est assimilé à de l'usure, alors il faut être conséquent et ne pas l'accepter non plus sous ses autres formes. Or on sait bien que la plupart du temps l'avis des ulémas classiques vise à interdire l'intérêt bancaire sans autre distinction. Heureusement, cela change progressivement. Des savants marocains, entre autres, ayant assimilé la notion d'intérêts bancaire et l'ayant différencié de l'usure, le permettent dans le commerce dès lors qu'il ne dépasse pas le taux considéré comme normal économiquement pour le genre de transaction en question. Ce qui est un point de vue conforme, rappelons-le, à l'esprit d'équité et de justice sociale du Coran.

A nouveau, on est là dans un débat de fond qui relaie celui, indirectement, de l'approche exégétique des versets. Il importe de comprendre que l'usure telle que pratiquée au temps de la Révélation ne peut s'assimiler aussi simplement que cela à ce qui se pratique aujourd'hui en crédit bancaire. Il y a lieu de distinguer la forme et les circonstances pour voir dans quelle mesure les deux peuvent être comparés, et s'apercevoir qu'ils diffèrent sur un grand nombre de points, sur lesquels j'avais déjà posté un avis plus haut.

sur la comparaison avec l'immobilier, tu as raison. mais je dirais plutôt que les deux seraient haram dans une économie islamique (qui n'existe malheureusement nulle part). dommage que les musulmans préfère rendre halal le haram plutôt que travailler à des alternatives halal. est-ce que ça m'étonne ? non. on en est plus à une aberration près. beaucoup de musulmans bavent devant l'occident. il y a des marocains qui veulent avoir le dernier portable-appareil photo-mp3 quand ils ne travaillent même pas pour gagner leur pain.