système monétaire et interets (ribaa)

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une banque bien gérée, c'est une banque qui a des réserves en cas de coup dur. c'est même une obligation légale. c'est sa responsabilité d'être garante des montants prêtés. elle ne prête pas non plus à n'importe qui n'importe comment. et c'est moins cher lorsque l'argent est sécurisé en commun, que de transformer sa maison en coffre-fort... ;)

Même en ne prêtant pas à n'importe qui, tu négliges le risque inévitable lié à tout octroi de prêt. Tu ne peux pas tabler sur le fait que 100% des montants prêtes te seront reversés. Si on ne retouche que la valeur nominale des montants prêtés, sans extra pour servir en partie de 'réserve', on joue sur la corde raide en permanence. Et il faut encore exclure une économie inflationniste, donc le pratiquer en système fermé. Quant au seul avantage d'avoir son argent sécurisé, on peut le trouver léger en regard du risque encouru. S'il s'agit juste de sécuriser son argent, pas besoin de banque, on s'achète un coffre-fort ou on trouve une bonne planque et le tour est joué :-).
 
non, ça je soutiens pas, il ne faut pas vivre au-dessus de ses moyens ! : D et puis moi je suis jamais sortie d'europe alors ce serait pas juste... : (

..

Fais moi un prêt et les intérêts serais que je te ramène avec moi :cool:


musulmans qui ne halalisent pas ce qui est haram, qui me dit que tu ne vas pas halaliser le vol ? : D d'ailleurs vouloir halaliser l'intérêt n'en est pas loin pour moi...


Mdr, sacrée leyla :D
 
Arrêtons de délirer... Dieu interdit l'usure. Le bénéfice sur une transaction est autre chose.

Peux-tu me dire comment tu paies ton habitation ? Et comment tu conseilles, pratiquement, aux musulmans de faire pour la leur si la prise de bénéfices sur un business quelconque (incluant la location qui répond aux mêmes critères, réfère-toi à mon post) est haram selon ce que tu énonces ?

Je parle du pret, cela veut dire que c est un crime de preter 100 euros pour reprendre 100.5euros.
ok?
 
Je paye un service ce qui est ligitime.
Acheter de l argent est un crime, l argent est un outil d echange pas un service ni un produit.

L'argent n'est pas un produit ??

Un bien immobilier (capital) est un bien ayant une valeur monétaire, mis à ta disposition qui te permet de faire quelque chose avec ( = acheter un logement par ex).
Un bien mobilier est un bien ayant une valeur monétaire, mis à ta disposition qui te permet de faire quelque chose avec ( = l'habiter comme logement).
Les deux ont en commun d'être un bien mis à ta disposition que tu dois restituer à l'échéance, et en retribution de l'usage duquel tu paies un "dédommagement", un intérêt à celui qui te l'octroie, que tu appelles cela loyer ou intérêt.

Se focaliser sur le loyer de l'argent comme haram, tout en croyant que la location est halal, est un refus de voir que le loyer d'un appartement obéit économiquement aux mêmes règles que le crédit. Les deux sont bel et bien un service mis temporairement à ta disposition. C'est malheureusement l'aveuglement dans lequel tombent bon nombre de musulmans qui s'imaginent être dans le halal dès lors qu'ils louent.
 
L'argent n'est pas un produit ??

Un bien immobilier (capital) est un bien ayant une valeur monétaire, mis à ta disposition qui te permet de faire quelque chose avec ( = acheter un logement par ex).
Un bien mobilier est un bien ayant une valeur monétaire, mis à ta disposition qui te permet de faire quelque chose avec ( = l'habiter comme logement).
Les deux ont en commun d'être un bien mis à ta disposition que tu dois restituer à l'échéance, et en retribution de l'usage duquel tu paies un "dédommagement", un intérêt à celui qui te l'octroie, que tu appelles cela loyer ou intérêt.

Se focaliser sur le loyer de l'argent comme haram, tout en croyant que la location est halal, est un refus de voir que le loyer d'un appartement obéit économiquement aux mêmes règles que le crédit. Les deux sont bel et bien un service mis temporairement à ta disposition. C'est malheureusement l'aveuglement dans lequel tombent bon nombre de musulmans qui s'imaginent être dans le halal dès lors qu'ils louent.

Les bien et service ont une valeurs monaitaire car cela facilite les echanges.
Au lieu de faire du troc les Hommes ont invente l argent comme outil qui correspond au bine ou service qu il veulent echanger, l argent en lui meme n est un pas un produit ni un service ceux sont les charlatans et autres parasites qui en ont fait un produit pour pomper le sang des peuples.
 
Les bien et service ont une valeurs monaitaire car cela facilite les echanges.
Au lieu de faire du troc les Hommes ont invente l argent comme outil qui correspond au bine ou service qu il veulent echanger, l argent en lui meme n est un pas un produit ni un service ceux sont les charlatans et autres parasites qui en ont fait un produit pour pomper le sang des peuples.

Waw :-) Je vois... Bon, si tu t'obstines à ne pas voir un capital comme un produit en lui-même, mais bien ce qu'il permet d'acheter, en effet on ira pas loin... Quelques leçons sur les bases de l'économie te feraient peut-être ouvrir les yeux ;-).
Quand tu loues un appartement tu ne fais pas de troc, tu paies en argent, et pourtant selon ta logique c'est halal ;-) ?
Mais Revenons au troc, c'est vrai, tout ira mieux... Au fait, si plus personne n'est propriétaire de rien parce que personne ne peut payer de si gros montans sans emprunter, comment tu fais pour louer ? Et à qui ;-) ?
 
Même en ne prêtant pas à n'importe qui, tu négliges le risque inévitable lié à tout octroi de prêt. Tu ne peux pas tabler sur le fait que 100% des montants prêtes te seront reversés. Si on ne retouche que la valeur nominale des montants prêtés, sans extra pour servir en partie de 'réserve', on joue sur la corde raide en permanence. Et il faut encore exclure une économie inflationniste, donc le pratiquer en système fermé. Quant au seul avantage d'avoir son argent sécurisé, on peut le trouver léger en regard du risque encouru. S'il s'agit juste de sécuriser son argent, pas besoin de banque, on s'achète un coffre-fort ou on trouve une bonne planque et le tour est joué :-).

non je ne le néglige pas le risque, et ce ne sont pas les prêteurs qui doivent le porter (déjà qu'on les fait payer pour avoir leur argent en sécurité, il faut leur fournir cette sécurité, et du coup, si, c'est intéressant pour eux - et pour certains musulmans le fait que ce soit halal est déjà en soi un argument de poids). dans une économie islamique, il y a encore autre chose : la zakat. celle-ci peut servir à la fondation de la banque, vu que ça sert ensuite la communauté. il faut bien évidemment constituer une réserve.

l'inflation n'a pas grand-chose à voir là-dedans... :rolleyes:
 
l'inflation n'a pas grand-chose à voir là-dedans... :rolleyes:

Économiquement si, en fait, il est l'une des composantes qui entre dans la détermination du taux d'inflation. Une économie sans inflation devrait s'imposer l'absence totale d'échange avec le monde extérieur où l'inflation aurait cours, car tôt au tard la montée des prix des importations en provenance de celui-ci entraînerait la nécessite d'une adaptation. Mais bref...

Au-delà de la technicité, ce qui me dérange surtout dans cet interdit de l'usure est qu'il ne tient absolument pas compte des raisons ni des circonstances de l'interdiction telle que pratiquée dans le Coran. Celle-ci avait trait aux conditions de l'usure de l'époque, et aux violations qu'elle entraînait souvent des principes d'égalité et de justice humaine chers aux Coran. On applique un interdit dans se trop se demander si on parle bien de la même chose en somme :-). Ceux qui défendent cet interdit ne cherchent en général pas trop à savoir si les caractéristiques du prêt à intérêt (à taux régulé et non pas fixé arbitrairement, s'entend) correspondent encore à celles de l'usure dont parle le Coran. Ceux qui prennent la peine de le faire avec objectivité, s'aperçoivent bien que ce n'est pas le cas. Bien entendu le mécanisme du crédit nécessite une éthique qui appelle une réglementation.

La sourate 3, verset 125 stipule: "Ô vous qui croyez, ne vivez pas de l'usure (produisant le) double deux fois". Pour qui connaît les conditions de la pratique des prêts à l'époque de la Révélation, il s'agit d'une allusion claire à la pratique antérieure à l'Islam en Arabie, où l'emprunteur se devait de rembourser le double de la somme ou de la quantité empruntée. Le taux était donc de 100%. Ce qui en faisait un business rentable, on en conviendra :-). Celui qui ne savait pas rembourser sa dette a terme échu et qui obtenait un délai de grâce devait rembourser le double du double, sans quoi il risquait sa propre ruine ou sa mise en esclavage. C'est là ce que le Coran condamne, cette usure arbitraire pratiquée avec une absence totale de régulation éthique, et entrainant ce type de conséquences amorales.

La volonté de ne pas appliquer d'intérêt amène parfois à des bricolages légaux qui produisent un effet encore pire. Pour ne prendre qu'un exemple, certains ulemas, toujours soucieux de trouver des entourloupettes pour rester dans le cadre apparent de la charia, ont inventé le contrat de vente 'salam' pour les agriculteurs qui, souvent, au début de leur récolte, ont besoin d'emprunter un capital nécéssaire à préparer et réaliser celle-ci.
Ce contrat est en fait une vente de leur récolte avec paiement à l'avance par l'acheteur, ce qui permet donc de financer celle-ci. Joli en apparence, sauf que bien souvent, en pratique, les agriculteurs très nécessiteux ou qui avaient peur que leur récolte pourrisse, devaient consentir à vendre le fruit futur de leur récolte pour la moitié de sa valeur. Autrement dit, l'acheteur faisait parfois un bénéfice substantiel par rapport à la valeur du bien acquis après coup... ce qui est tout à fait la même chose que de l'usure sauf que ça n'en porte pas le nom :-). Bref, on produisait des effets pires que ceux qu'on cherchait à interdire sauf que l'honneur était sauf en apparence pcq on ne faisait pas de crédit à intérêt:-).

Assimiler l'intérêt dans le cadre d'une économie régulée à du vol est donc un peu ... euh... disons un raccourci écorné :-). De plus en plus de législations de pays musulmans, à l'instar du Maroc ou de la Tunisie, l'acceptent en le dissociant de l'usure, en comprenant surtout que, régulé et légiféré, il est l'un des éléments moteurs d'un fonctionnement économique.
 
Économiquement si, en fait, il est l'une des composantes qui entre dans la détermination du taux d'inflation. Une économie sans inflation devrait s'imposer l'absence totale d'échange avec le monde extérieur où l'inflation aurait cours, car tôt au tard la montée des prix des importations en provenance de celui-ci entraînerait la nécessite d'une adaptation. Mais bref...

Au-delà de la technicité, ce qui me dérange surtout dans cet interdit de l'usure est qu'il ne tient absolument pas compte des raisons ni des circonstances de l'interdiction telle que pratiquée dans le Coran. Celle-ci avait trait aux conditions de l'usure de l'époque, et aux violations qu'elle entraînait souvent des principes d'égalité et de justice humaine chers aux Coran. On applique un interdit dans se trop se demander si on parle bien de la même chose en somme :-). Ceux qui défendent cet interdit ne cherchent en général pas trop à savoir si les caractéristiques du prêt à intérêt (à taux régulé et non pas fixé arbitrairement, s'entend) correspondent encore à celles de l'usure dont parle le Coran. Ceux qui prennent la peine de le faire avec objectivité, s'aperçoivent bien que ce n'est pas le cas. Bien entendu le mécanisme du crédit nécessite une éthique qui appelle une réglementation.

La sourate 3, verset 125 stipule: "Ô vous qui croyez, ne vivez pas de l'usure (produisant le) double deux fois". Pour qui connaît les conditions de la pratique des prêts à l'époque de la Révélation, il s'agit d'une allusion claire à la pratique antérieure à l'Islam en Arabie, où l'emprunteur se devait de rembourser le double de la somme ou de la quantité empruntée. Le taux était donc de 100%. Ce qui en faisait un business rentable, on en conviendra :-). Celui qui ne savait pas rembourser sa dette a terme échu et qui obtenait un délai de grâce devait rembourser le double du double, sans quoi il risquait sa propre ruine ou sa mise en esclavage. C'est là ce que le Coran condamne, cette usure arbitraire pratiquée avec une absence totale de régulation éthique, et entrainant ce type de conséquences amorales.

La volonté de ne pas appliquer d'intérêt amène parfois à des bricolages légaux qui produisent un effet encore pire. Pour ne prendre qu'un exemple, certains ulemas, toujours soucieux de trouver des entourloupettes pour rester dans le cadre apparent de la charia, ont inventé le contrat de vente 'salam' pour les agriculteurs qui, souvent, au début de leur récolte, ont besoin d'emprunter un capital nécéssaire à préparer et réaliser celle-ci.
Ce contrat est en fait une vente de leur récolte avec paiement à l'avance par l'acheteur, ce qui permet donc de financer celle-ci. Joli en apparence, sauf que bien souvent, en pratique, les agriculteurs très nécessiteux ou qui avaient peur que leur récolte pourrisse, devaient consentir à vendre le fruit futur de leur récolte pour la moitié de sa valeur. Autrement dit, l'acheteur faisait parfois un bénéfice substantiel par rapport à la valeur du bien acquis après coup... ce qui est tout à fait la même chose que de l'usure sauf que ça n'en porte pas le nom :-). Bref, on produisait des effets pires que ceux qu'on cherchait à interdire sauf que l'honneur était sauf en apparence pcq on ne faisait pas de crédit à intérêt:-).

Assimiler l'intérêt dans le cadre d'une économie régulée à du vol est donc un peu ... euh... disons un raccourci écorné :-). De plus en plus de législations de pays musulmans, à l'instar du Maroc ou de la Tunisie, l'acceptent en le dissociant de l'usure, en comprenant surtout que, régulé et légiféré, il est l'un des éléments moteurs d'un fonctionnement économique.

le maroc et la tunisie acceptent aussi la vente d'alcool et de porc... je te l'ai déjà dit, ce que font les autres m'est bien égal, chacun n'est responsable que de lui-même...

libre à toi de penser que l'économie actuelle est éthique... tout dépend ce qu'on met derrière ce terme :D

ps : une absence de taux d'intérêt n'équivaut pas à une absence d'inflation... l'inflation est une "hausse du niveau général des prix" (Rime/Schaller, les mondes économiques, p.171).

"Fondamentalement, l'inflation résulte d'une rupture d'équilibre entre l'offre et la demande d'un produit qui jusqu'alors déterminaient le prix de marché. Cette rupture peut être due soit à une diminution de l'offre, soit à une augmentation de la demande (les crédits peuvent être en cause, mais ils n'ont pas besoin d'être des crédits contre intérêt - note de leyla_). Dans les deux cas, la demande étant supérieure à l'offre, le nouveau prix d'équilibre sera supérieur à l'ancien". (ibid., p. 173)
 
le maroc et la tunisie acceptent aussi la vente d'alcool et de porc... je te l'ai déjà dit, ce que font les autres m'est bien égal, chacun n'est responsable que de lui-même...
C'st un peu facile d'évacuer ca de la sorte mais bon... La question des intérêts n'a strictement rien à voir avec l'interdit de vin et de porc :-)
libre à toi de penser que l'économie actuelle est éthique... tout dépend ce qu'on met derrière ce terme :D
J'ai dit ca ? Relis mieux, j'ai dit: il faut la rendre éthique, donc la réguler mieux.

ps : une absence de taux d'intérêt n'équivaut pas à une absence d'inflation... l'inflation est une "hausse du niveau général des prix" (Rime/Schaller, les mondes économiques, p.171).

"Fondamentalement, l'inflation résulte d'une rupture d'équilibre entre l'offre et la demande d'un produit qui jusqu'alors déterminaient le prix de marché. Cette rupture peut être due soit à une diminution de l'offre, soit à une augmentation de la demande (les crédits peuvent être en cause, mais ils n'ont pas besoin d'être des crédits contre intérêt - note de leyla_). Dans les deux cas, la demande étant supérieure à l'offre, le nouveau prix d'équilibre sera supérieur à l'ancien". (ibid., p. 173)

J'ai dit que ici le niveau d'intérêt est fonction de l'inflation en partie :-). Que l'inflation soit dud au déséquilibre hausse/demande, c'est un fait de base. L'intérêt pratiqué est conséquence de cela aussi vu que l'argent ne garde pas la même valeur aujourd'hui et demain... On le dit depuis le début.
Je vois que tu n'as retenu que cela de ce que j'ai dit, le reste... silence radio :-).
 
C'st un peu facile d'évacuer ca de la sorte mais bon... La question des intérêts n'a strictement rien à voir avec l'interdit de vin et de porc :-)

J'ai dit ca ? Relis mieux, j'ai dit: il faut la rendre éthique, donc la réguler mieux.



J'ai dit que ici le niveau d'intérêt est fonction de l'inflation en partie :-). Que l'inflation soit dud au déséquilibre hausse/demande, c'est un fait de base. L'intérêt pratiqué est conséquence de cela aussi vu que l'argent ne garde pas la même valeur aujourd'hui et demain... On le dit depuis le début.
Je vois que tu n'as retenu que cela de ce que j'ai dit, le reste... silence radio :-).

utiliser l'intérêt pour agir sur l'inflation (causée aussi par le système économique), c'est juste ajouter un problème de plus (notamment la hausse du chômage). mais de toute manière, si des musulmans créaient une petite banque islamique dans une économie occidentale, ce ne serait pas à eux d'agir contre l'inflation et ils ne seraient pas concernés. dans une économie islamique (mais qui n'existera sans doute jamais, car ceux qui pourraient la mettre en place n'en ont pas envie, appât du gain oblige), le système n'aurait rien de comparable avec celui des société occidentales.

(pour le taux d'intérêt suite à l'inflation, ce n'est pas une conséquence, mais une des mesures de régulation... et qui a son prix...)

tu voulais que je te réponde par rapport aux oulamas ? ce sont des humains, ils peuvent se tromper, comme tout le monde.
 
dans une économie occidentale, ce ne serait pas à eux d'agir contre l'inflation et ils ne seraient pas concernés. dans une économie islamique (mais qui n'existera sans doute jamais, car ceux qui pourraient la mettre en place n'en ont pas envie, appât du gain oblige), le système n'aurait rien de comparable avec celui des société occidentales.

S'ils sont en interaction avec une économie non-islamique, ils ne peuvent s'épargner d'être "concernés" justement, de par l'échange de valeurs marchandes dont le prix fluctue selon l'inflation en vigueur. Mais de nouveau ce n'est pas le propos ici... je parle à la base de l'à-propos de l'interprétation très stricte de l'interdiction de l'usure, et sa non-ressemblance avec le principe du crédit à intérêt qui lui obéit à d'autres principes.

tu voulais que je te réponde par rapport aux oulamas ? ce sont des humains, ils peuvent se tromper, comme tout le monde.

Ça illustre juste les incohérences auxquelles l'obstination au point de vue dogmatique peut mener. Cela illustre aussi l'hypocrisie des savants qui, sous couvert d'une fidélité aux traditions ancestrales qu'ils ne peuvent se permettre de remettre en cause, font du bricolage juridique qui parfois produit des effets pires que ceux qu'ils cherchent à interdire. Je répète que de plus en plus d'états, en s'instruisant un minimum, font la différence entre usure et crédit à intérêt et cessent abusivement d'associer les deux. L'usure telle que pratiquée à l'époque de la Révélation est celle que j'ai décrite plus haut, elle n'a rien à voir avec les conditions dans lesquelles s'exerce le crédit régulé aujourd'hui. Si je prête à mon voisin nécessiteux un capital à du 50%, je tombe en effet dans l'usure. Il y a une marge évidente entre ça et le reste.
 
S'ils sont en interaction avec une économie non-islamique, ils ne peuvent s'épargner d'être "concernés" justement, de par l'échange de valeurs marchandes dont le prix fluctue selon l'inflation en vigueur. Mais de nouveau ce n'est pas le propos ici... je parle à la base de l'à-propos de l'interprétation très stricte de l'interdiction de l'usure, et sa non-ressemblance avec le principe du crédit à intérêt qui lui obéit à d'autres principes.



Ça illustre juste les incohérences auxquelles l'obstination au point de vue dogmatique peut mener. Cela illustre aussi l'hypocrisie des savants qui, sous couvert d'une fidélité aux traditions ancestrales qu'ils ne peuvent se permettre de remettre en cause, font du bricolage juridique qui parfois produit des effets pires que ceux qu'ils cherchent à interdire. Je répète que de plus en plus d'états, en s'instruisant un minimum, font la différence entre usure et crédit à intérêt et cessent abusivement d'associer les deux. L'usure telle que pratiquée à l'époque de la Révélation est celle que j'ai décrite plus haut, elle n'a rien à voir avec les conditions dans lesquelles s'exerce le crédit régulé aujourd'hui. Si je prête à mon voisin nécessiteux un capital à du 50%, je tombe en effet dans l'usure. Il y a une marge évidente entre ça et le reste.

je te l'ai déjà dit, l'erreur est humaine ! les oulamas ne sont même pas toujours d'accord entre eux. certains ont de très bons arguments, d'autres moins. avoir étudié la religion n'est pas une garantie suffisante... mais c'est déjà mieux que rien !

sinon je vais te dire un truc : j'ai vu plusieurs de tes interventions, et ce n'est pas pour toi que je réponds... juste pour ceux qui pourraient se faire éblouir par ta rhétorique. avec suffisamment de logique, on peut sans problème défendre un point de vue et son contraire. joue avec le feu si tu veux, halalise l'intérêt, le vol, la nudité, la fornication et tout ce que tu voudras. je pense qu'on peut en rester là... qu'en penses-tu ?

pour ma part, je n'ai même pas besoin de la religion en ce qui concerne l'intérêt. il n'y a déjà rien qui le justifie. le système est corrompu.
 
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Ça illustre juste les incohérences auxquelles l'obstination au point de vue dogmatique peut mener. Cela illustre aussi l'hypocrisie des savants qui, sous couvert d'une fidélité aux traditions ancestrales qu'ils ne peuvent se permettre de remettre en cause, font du bricolage juridique qui parfois produit des effets pires que ceux qu'ils cherchent à interdire. Je répète que de plus en plus d'états, en s'instruisant un minimum, font la différence entre usure et crédit à intérêt et cessent abusivement d'associer les deux. L'usure telle que pratiquée à l'époque de la Révélation est celle que j'ai décrite plus haut, elle n'a rien à voir avec les conditions dans lesquelles s'exerce le crédit régulé aujourd'hui. Si je prête à mon voisin nécessiteux un capital à du 50%, je tombe en effet dans l'usure. Il y a une marge évidente entre ça et le reste.

Lol Regarde qui parle d'hypocrisie et qui s'attaque aux savants, Sinear notre jeunne pseudo réformiste qui veut se détaché de toutes les lois devins pour suivre sa propre logique qui ne tiens aucune route, la réformiste qui trouve la lecture littérale du livre d'Allah dangereuse :D

A te lire je me demande ou va tu t'arrêté???? Et tu te moque de qui a te faire passé par une musulmane ? Vue comment tu pense et ce que tu prêche tu as quitté l'islam depuis très longtemps, tu as divinisé ta raison au lieu de Dieu, qu'Allah te guide

Un grand Merci pour toi leyla qu’Allah te récompense pour tes efforts :)
 
sinon je vais te dire un truc : j'ai vu plusieurs de tes interventions, et ce n'est pas pour toi que je réponds... juste pour ceux qui pourraient se faire éblouir par ta rhétorique. avec suffisamment de logique, on peut sans problème défendre un point de vue et son contraire. joue avec le feu si tu veux, halalise l'intérêt, le vol, la nudité, la fornication et tout ce que tu voudras. je pense qu'on peut en rester là... qu'en penses-tu ?

Que tu es - comme beaucoup hélas sur ce site - prisonnière d'un enseignement qui t'a appris à croire certaines choses que tu ne veux pas ou ne peux pas remettre en cause :-).

Ma "réthorique" sur la question est simplement celle partagées par un nombre croissant de penseurs en Islam, ou d'états.Tu peux choisir des les lire, ou bien considérer que ceux qui le font sont aussi ceux qui soi-disant légalisent le vin, blabla, donc sans intérêt :) ... Tu peux choisir d'écouter avec objectivité leur opinion sur le riba, ou bien t'arc-bouter à ta conception qui revient à prétendre que la leur est a priori mauvaise puisque remettant en cause des conceptions de la tienne.

Voir comment tu mélanges la position sur l'intérêt avec vol, nudité et fornication, etc..., est passablement puéril, et témoigne surtout de l'amalgame que tu fais à l'égard de toute pensée critique de l'Islam :-). Pour toi, elle est d'office haram puisqu'elle contredit ce qu'on t'a enseigné, et dangereuse parce qu'elle signifie potentiellement halaliser tout et n'importe quoi. C'est trop visible à travers ce que tu écris.... Tu t'abaisses au niveau du précédent intervenant sur ce post :D. Essaie de faire un effort de nuance pour rester dans le cadre du débat sans verser dans de l'association simpliste. Quelque soit le débat, il y gagnera en sérieux.

pour ma part, je n'ai même pas besoin de la religion en ce qui concerne l'intérêt. il n'y a déjà rien qui le justifie. le système est corrompu.

Si tu veux le penser ... :-)
 
Que tu es - comme beaucoup hélas sur ce site - prisonnière d'un enseignement qui t'a appris à croire certaines choses que tu ne veux pas ou ne peux pas remettre en cause :-).

Ma "réthorique" sur la question est simplement celle partagées par un nombre croissant de penseurs en Islam, ou d'états.Tu peux choisir des les lire, ou bien considérer que ceux qui le font sont aussi ceux qui soi-disant légalisent le vin, blabla, donc sans intérêt :) ... Tu peux choisir d'écouter avec objectivité leur opinion sur le riba, ou bien t'arc-bouter à ta conception qui revient à prétendre que la leur est a priori mauvaise puisque remettant en cause des conceptions de la tienne.

Voir comment tu mélanges la position sur l'intérêt avec vol, nudité et fornication, etc..., est passablement puéril, et témoigne surtout de l'amalgame que tu fais à l'égard de toute pensée critique de l'Islam :-). Pour toi, elle est d'office haram puisqu'elle contredit ce qu'on t'a enseigné, et dangereuse parce qu'elle signifie potentiellement halaliser tout et n'importe quoi. C'est trop visible à travers ce que tu écris.... Essaie de faire un effort de nuance pour rester dans le cadre du débat sans verser dans de l'association simpliste. Quelque soit le débat, il y gagnera en sérieux.



Si tu veux le penser ... : )

quel amalgame ? je ne fais qu'échanger au sujet de ton point de vue sur l'intérêt, point de vue que, tu l'auras compris, je ne partage pas. et comme je te l'ai dit, en ce qui me concerne, ça va bien au-delà de la religion. je suis tout à fait pour l'analyse et la remise en question, mais pas quand elle sert uniquement à tout autoriser pour des intérêts personnels.

question à 2 balles : la corruption est-elle halal ? :D
 
Lol Regarde qui parle d'hypocrisie et qui s'attaque aux savants, Sinear notre jeunne pseudo réformiste qui veut se détaché de toutes les lois devins pour suivre sa propre logique qui ne tiens aucune route, la réformiste qui trouve la lecture littérale du livre d'Allah dangereuse : D

A te lire je me demande ou va tu t'arrêté???? Et tu te moque de qui a te faire passé par une musulmane ? Vue comment tu pense et ce que tu prêche tu as quitté l'islam depuis très longtemps, tu as divinisé ta raison au lieu de Dieu, qu'Allah te guide

Un grand Merci pour toi leyla qu’Allah te récompense pour tes efforts : )

amin, merci :rouge:

qu'elle suive ce qu'elle veut... à elle sa religion, à nous la notre...

quand je parle avec les salafiste, j'ai l'impression d'être une mécréante, quand je parle avec des gens comme elle, j'ai l'impression d'être une intégriste :eek: peut-être qu'au fond je suis dans le juste milieu mdr !!!
 
salam,

merci encor a toute les deux pour votre conversation trés interressante et source de reflexion, Sinear tu as de bon arguments techniques et bien fondé, et toi Leyla ton ethique te guide dans un chemin qui me semble raisonnable...

Sincerement je serait plus d accor avec toi Leyla meme si reflechir et dialoguer sur le sujet reste la meilleur solution pour le progrés et notre adaptation a un Monde dans lequel on vit , malgrés nous...

maintenant, Sinear, le fait de comparer les interet a l alchol ou meme a la fornication est judicieuse, on ne peut pas rendre halal l alchol meme si tu me dit que la revelation a voulu interdire l excés d alchol comme c etait le cas a l epoque, donc si je ne boi qu un verre c est permis,
cette exemple est simpliste mais ca reflete ta theorie,


qu Allah nous guide dans un chemin de droiture
 
salam,

merci encor a toute les deux pour votre conversation trés interressante et source de reflexion, Sinear tu as de bon arguments techniques et bien fondé, et toi Leyla ton ethique te guide dans un chemin qui me semble raisonnable...

Sincerement je serait plus d accor avec toi Leyla meme si reflechir et dialoguer sur le sujet reste la meilleur solution pour le progrés et notre adaptation a un Monde dans lequel on vit , malgrés nous...

maintenant, Sinear, le fait de comparer les interet a l alchol ou meme a la fornication est judicieuse, on ne peut pas rendre halal l alchol meme si tu me dit que la revelation a voulu interdire l excés d alchol comme c etait le cas a l epoque, donc si je ne boi qu un verre c est permis,
cette exemple est simpliste mais ca reflete ta theorie,


qu Allah nous guide dans un chemin de droiture

wa alaykoum salam, oui effectivement parfois il faut faire des concessions pour le bien de la oumma. mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'il faille rendre licites les choses d'une façon générale, on peut dire simplement que dans tel ou tel contexte c'est excusable ;)

amin :)
 
quel amalgame ? je ne fais qu'échanger au sujet de ton point de vue sur l'intérêt, point de vue que, tu l'auras compris, je ne partage pas. et comme je te l'ai dit, en ce qui me concerne, ça va bien au-delà de la religion. je suis tout à fait pour l'analyse et la remise en question, mais pas quand elle sert uniquement à tout autoriser pour des intérêts personnels.

Evidemment, si tu assimiles le crédit bancaire et les avantages qu'il permet pour tous les acteurs de l'économie, dans le cadre d'une économie éthique et régulée, au fait de tout légaliser pour des 'intérêts "personnel"... Il y a des fois où je me demande si on parle des mêmes crédits :D

question à 2 balles : la corruption est-elle halal ?

Aie aie aie... quand je parlais d'amalgames de tout et n'importe quoi :).
 
Lol Regarde qui parle d'hypocrisie et qui s'attaque aux savants, Sinear notre jeunne pseudo réformiste qui veut se détaché de toutes les lois devins pour suivre sa propre logique qui ne tiens aucune route, la réformiste qui trouve la lecture littérale du livre d'Allah dangereuse : D

A te lire je me demande ou va tu t'arrêté???? Et tu te moque de qui a te faire passé par une musulmane ? Vue comment tu pense et ce que tu prêche tu as quitté l'islam depuis très longtemps, tu as divinisé ta raison au lieu de Dieu, qu'Allah te guide

Un grand Merci pour toi leyla qu’Allah te récompense pour tes efforts : )

Assalâmu `alayka Wa rahmatullahi Wa barakatuhu

Barak'Allah oufika akhi. C'est exactement ma pensée...
Ce troll n'a rien d'une musulmane. :D

Amiine à tes du'as
 
maintenant, Sinear, le fait de comparer les interet a l alchol ou meme a la fornication est judicieuse, on ne peut pas rendre halal l alchol meme si tu me dit que la revelation a voulu interdire l excés d alchol comme c etait le cas a l epoque, donc si je ne boi qu un verre c est permis,
cette exemple est simpliste mais ca reflete ta theorie,

Non, ça n'en représente que la compréhension un peu caricaturale que Leyla en a :)

Les musulmans qui dissocient l'usure du crédit à intérêt bancaire, en se basant pour cela sur l'étude des caractéristiques comparées de l'usure à l'époque et du crédit bancaire contemporain - je te renvoie à leur description que j'en ai faite dans un post plus haut, et au lien vers l'avis de l'islamologue sur la question qui t'a p-ê échappé -, ne cherchent pas à verser dans la "hallalisation" de tout et n'importe quoi, il faut rester un minimum sérieux...

Comme je l'ai dit plusieurs fois, leur approche se base sur le fait que les conditions et les pratiques de l'usure telles qu'elles se pratiquaient à l'époque de la Révélation, n'ont plus rien de commun avec les caractéristiques du crédit bancaire contemporain. Les raisons pour lesquelles le Coran l'interdisait avaient trait à ces conditions et à la violation qu'elles entraînaient souvent des principes d'égalité et d'équité sociale chers au Coran. L'usure était arbitraire et à un taux démesurée. Le crédit à intérêt n'est ni l'un ni l'autre. Son taux est régulé par la banque centrale, il n'a pas de volonté de profiter abusivement de la nécessite d'autrui, et présente des effets bénéfiques pour l'économie en donnant des moyens à son fonctionnement. On ne parle donc pas de la même chose. Si de nos jours un crédit devrait violer les réglés à sa base et être assimilable à de l'usure, il resterait évidemment condamnable. Mais on n'en est pas là dans le sujet traité ici.

Dès lors, ce qui échappe à plusieurs ici, est que les raisons qui sous-tendent chez ces penseurs, relayés par des savants et des états musulmans modernes, la volonté de distinguer l'usure du crédit n'a strictement aucun rapport avec ce qui ferait rendre légal le porc, le vin ou que sais-je... Les raisons à la base de la réflexion sur l'un ne sont absolument pas transposables à l'autre. Il est un peu simpliste, dès lors, de verser dans ce genre d'analogie pour tenter d'invalider ce qui base l'approche exégétique de ces chercheurs... Ce que cette tentative traduit surtout, c'est la peur impulsive face à une exégèse plus moderne qui remettrait quoi que ce soit en cause dans la compréhension de l'Islam au sein de laquelle ils se sentent sans doute confortables :). L'hostilité face aux idées novatrices de ces penseurs - tous musulmans - n'a par contre rien de novatrice en elle-même :-). Mais le nombre de savants critiques qui entreprennent ce genre d'approche et ne trahissent pas leur foi, parle pour lui-même. Un débat est important mais l'une des conditions de sa validité est la non-dénaturation des idées qu'on émet ;-)

Salam :-).
 
Waw :-) Je vois... Bon, si tu t'obstines à ne pas voir un capital comme un produit en lui-même, mais bien ce qu'il permet d'acheter, en effet on ira pas loin... Quelques leçons sur les bases de l'économie te feraient peut-être ouvrir les yeux ;-).
Quand tu loues un appartement tu ne fais pas de troc, tu paies en argent, et pourtant selon ta logique c'est halal ;-) ?
Mais Revenons au troc, c'est vrai, tout ira mieux... Au fait, si plus personne n'est propriétaire de rien parce que personne ne peut payer de si gros montans sans emprunter, comment tu fais pour louer ? Et à qui ;-) ?

Quand tu loue une maison tu payes un service, on echange d un toit tu donne de l argent.
Mais obtenir une somme da rgent en echange d une somme plus importante est un crime.
 
Les Usuriers du monde entier ont un probleme avec le Coran, Revelation du Crateur, car il designe Usure comme un crime ignoble.

T'as des preuves de ce que tu avances, ou c'est juste la paranoia et la théorie du compot !!

Et parles pas STP de l'usure, mais de Ribaa. Parceque l'usure c'est octroyer des crédits à des taux très élevés et c'est interdit dans tous les pays capitalistes !
 
T'as des preuves de ce que tu avances, ou c'est juste la paranoia et la théorie du compot !!

Et parles pas STP de l'usure, mais de Ribaa. Parceque l'usure c'est octroyer des crédits à des taux très élevés et c'est interdit dans tous les pays capitalistes !

Ça c est de la scrupulerie calvaniste, l Usure c est l usure rien avoir avec la quantite, un crime est un crime, que l on tue 1 peronne ou 10 milles c est kif kif.
 
Ça c est de la scrupulerie calvaniste, l Usure c est l usure rien avoir avec la quantite, un crime est un crime, que l on tue 1 peronne ou 10 milles c est kif kif.

Comparer le financement de l'économie, avec un crime de sang, est un peu "extrémiste" !

Et effectivement, t'as aucune preuve du complot des usuriers contre l'islam, mais c'est pas très étonnant !

Quand à la définition de l'usure, je te conseille d'ouvrir un bon livre d'économie ;)
 
Comparer le financement de l'économie, avec un crime de sang, est un peu "extrémiste" !

Et effectivement, t'as aucune preuve du complot des usuriers contre l'islam, mais c'est pas très étonnant !

Quand à la définition de l'usure, je te conseille d'ouvrir un bon livre d'économie ;)

Pas besoin de preuve, juste un peu de jujotte et une dose de bon sens, te fera comprendre que la Foi interdit a des millions de gens a ne pas participer a ce crime, ce qui fait qu un marche potentiel enorme a pour obstacle le livre de Dieu.
 
T'as des preuves de ce que tu avances, ou c'est juste la paranoia et la théorie du compot !!

Et parles pas STP de l'usure, mais de Ribaa. Parceque l'usure c'est octroyer des crédits à des taux très élevés et c'est interdit dans tous les pays capitalistes !

Différencier les deux est l'idée qu'essaient de faire passer tous ceux qui plaident pour un peu plus de nuance dans l'application de l'Islam, que l'approche qui consiste à faire de la copie aveugle en assimilant des principes totalement différents... Mais je crois qu'avec certains c'est peine perdue :)
 
Non, ça n'en représente que la compréhension un peu caricaturale que Leyla en a :)

Les musulmans qui dissocient l'usure du crédit à intérêt bancaire, en se basant pour cela sur l'étude des caractéristiques comparées de l'usure à l'époque et du crédit bancaire contemporain - je te renvoie à leur description que j'en ai faite dans un post plus haut, et au lien vers l'avis de l'islamologue sur la question qui t'a p-ê échappé -, ne cherchent pas à verser dans la "hallalisation" de tout et n'importe quoi, il faut rester un minimum sérieux...

Comme je l'ai dit plusieurs fois, leur approche se base sur le fait que les conditions et les pratiques de l'usure telles qu'elles se pratiquaient à l'époque de la Révélation, n'ont plus rien de commun avec les caractéristiques du crédit bancaire contemporain. Les raisons pour lesquelles le Coran l'interdisait avaient trait à ces conditions et à la violation qu'elles entraînaient souvent des principes d'égalité et d'équité sociale chers au Coran. L'usure était arbitraire et à un taux démesurée. Le crédit à intérêt n'est ni l'un ni l'autre. Son taux est régulé par la banque centrale, il n'a pas de volonté de profiter abusivement de la nécessite d'autrui, et présente des effets bénéfiques pour l'économie en donnant des moyens à son fonctionnement. On ne parle donc pas de la même chose. Si de nos jours un crédit devrait violer les réglés à sa base et être assimilable à de l'usure, il resterait évidemment condamnable. Mais on n'en est pas là dans le sujet traité ici.

Dès lors, ce qui échappe à plusieurs ici, est que les raisons qui sous-tendent chez ces penseurs, relayés par des savants et des états musulmans modernes, la volonté de distinguer l'usure du crédit n'a strictement aucun rapport avec ce qui ferait rendre légal le porc, le vin ou que sais-je... Les raisons à la base de la réflexion sur l'un ne sont absolument pas transposables à l'autre. Il est un peu simpliste, dès lors, de verser dans ce genre d'analogie pour tenter d'invalider ce qui base l'approche exégétique de ces chercheurs... Ce que cette tentative traduit surtout, c'est la peur impulsive face à une exégèse plus moderne qui remettrait quoi que ce soit en cause dans la compréhension de l'Islam au sein de laquelle ils se sentent sans doute confortables :). L'hostilité face aux idées novatrices de ces penseurs - tous musulmans - n'a par contre rien de novatrice en elle-même :-). Mais le nombre de savants critiques qui entreprennent ce genre d'approche et ne trahissent pas leur foi, parle pour lui-même. Un débat est important mais l'une des conditions de sa validité est la non-dénaturation des idées qu'on émet ;-)

Salam :-).

en soi, prêter à quelqu'un qui est dans le besoin quand soi-même on a du surplus, et en demander un loyer, où vois-tu de l'éthique là-dedans ? quel mérite y a-t-il à être riche dans la société occidentale, sachant qu'en plus les grosses fortunes se sont construites sur des bases malhonnêtes (salaires des petites mains bien en-deça de ce qu'elles rapportent à l'entreprise et salaires des pdg bien au-delà de ce qu'ils rapportent par exemple)...

je t'ai présenté un modèle de crédit sans intérêt, évidemment idéaliste (dans le sens où la oumma manque parfois de volonté), mais en rapport avec ce que que je défends. à ton tour, maintenant, de nous expliquer comment le crédit avec intérêt pourrait être éthique, sachant que celui qui prête n'aurait rien touché sur son argent s'il l'avait gardé chez lui, et aurait en plus risqué de se le faire voler. sachant aussi que ce sont ceux qui ont beaucoup d'argent qui prêtent à ceux qui en ont peu (logique), au risque de creuser encore le fossé. et enfin en tenant compte du contexte : des riches gourmands prêts à tout pour augmenter leurs profits au détriment des autres.
 
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