Justement ! si en plus la valeur varie dans le temps alors l'intérêt n'est vraiment pas une bonne chose...
système monétaire et interets (ribaa)
- Initiateur de la discussion syg
- Date de début
Justement ! si en plus la valeur varie dans le temps alors l'intérêt n'est vraiment pas une bonne chose...
non, c'est correct... on compte un taux d'intérêt à l'année, sinon c'est un pro-rata, en l'occurence le gain est de 50% sur 2 jours, tu multiplies par 180 pour avoir une année (360 jours) et tu as effectivement un taux de 9000% à l'année... largement au-dessus du taux limite de l'usure en Europe, donc.
en fait, l'un n'a pas vraiment d'influence sur l'autre.
mais l'intérêt n'est pas une bonne chose, dans le sens que c'est celui qui a déjà qui prête à celui qui a moins, et donc celui qui a peut augmenter son patrimoine au détriment de ceux qui ont moins. il ne faut pas s'étonner si les pauvres sont toujours plus pauvres et les riches toujours plus riches... sachant qu'en plus ceux qui sont en haut de l'échelle ont les mains passablement libres pour dicter les lois du marché...
Moi je parle pas de ça voyons !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Moi je prête de l'argent un amis qui me rend cette argent mais avec de la tune en plus qui n'a pas sa place ici !
Pourquoi me donner de l'argent en plus que je ne mérite pas ?
C'est la que je voulais en venir je vous est pas demandé un calcule du CAC !!!!!!
okok, j'ai répondu parce que tu lui avais dit qu'il exagérait...
sinon je suis d'accord avec toi.
Mais je dit sa "simplement" lui il part dans un délire d'un système utilisé par les grande banque ou je ne sait quoi !!!!!
Arrêtons de délirer... Dieu interdit l'usure. Le bénéfice sur une transaction est autre chose.
Peux-tu me dire comment tu paies ton habitation ? Et comment tu conseilles, pratiquement, aux musulmans de faire pour la leur si la prise de bénéfices sur un business quelconque (incluant la location qui répond aux mêmes critères, réfère-toi à mon post) est haram selon ce que tu énonces ?
cas concret: tu fai un credit immobillier de 150 000 euros a une banque avec un taux d interet de 5% , a la fin des 25 ans t auras payé 100 000 euros d interet
j y croyait pas au debut mais c est vraiment le cas,
ou vont ces 100 000 euros ? qq un doit t il travailler 10 ans de sa vie pour des interet? , moi j apelle ca de l esclavage
j y croyait pas au debut mais c est vraiment le cas,
ou vont ces 100 000 euros ? qq un doit t il travailler 10 ans de sa vie pour des interet? , moi j apelle ca de l esclavage
Si au lieu de cela tu loues un appartement à 500 euros par mois, au bout de 25 ans (prenons le même exemple), tu auras déboursé en loyer 150.000 euros (qui est une forme d'intérêt). A la différence du crédit, le bien en finale ne t'appartiendra même pas.
Tu appelles cela aussi de l'esclavage ;-) ? Et pourtant c'est la solution que beaucoup de musulmans choissisent en ayant l'illusion de ne pas rentrer dans le haram, simplement parce que pour eux loyer est différent de l'intérêt.
Si tu continues à t'obstiner à penser que la valeur monétaire d'un euro sera la même dans 25 ans qu'aujourd'hui, et que le loyer d'un bien (quel qu'il soit) mis à ta disposition ne doit pas être payé, je vais m'empresser de venir prendre crédit chez toi
.si tu veux un toit dans la société occidentale, tu dois faire des concessions. la nécessité permet de faire ce qui est normalement interdit.
si tu as un bien immobilier, le mieux est de faire des amortissements chaque fois que tu le peux. de toute manière ça n'a pas de sens de rester endetté.
Si au lieu de cela tu loues un appartement à 500 euros par mois, au bout de 25 ans (prenons le même exemple), tu auras déboursé en loyer 150.000 euros (qui est une forme d'intérêt). A la différence du crédit, le bien en finale ne t'appartiendra même pas.
Tu appelles cela aussi de l'esclavage ;-) ? Et pourtant c'est la solution que beaucoup de musulmans choissisent en ayant l'illusion de ne pas rentrer dans le haram, simplement parce que pour eux loyer est différent de l'intérêt.
Si tu continues à t'obstiner à penser que la valeur monétaire d'un euro sera la même dans 25 ans qu'aujourd'hui, et que le loyer d'un bien (quel qu'il soit) mis à ta disposition ne doit pas être payé, je vais m'empresser de venir prendre crédit chez toi
dans un cas comme dans l'autre, le lésé est celui qui a pris le crédit. c'est le contraire qui est blâmable à mon avis. voler est 7aram. si je me fais voler mon portefeuille, ai-je commis qqch d'interdit ? mais sinon je suis d'accord avec toi que la location n'est pas mieux.
je t'ai déjà dit que la fluctuation n'a rien à voir avec ça.
moi je fais des crédits sans intérêts, mais pas à n'importe qui !
moi je fais des crédits sans intérêts, mais pas à n'importe qui !
Peux me faire un crédit sans intérêts a moi le pauvre ShirKless de Bladi
Peux me faire un crédit sans intérêts a moi le pauvre ShirKless de Bladi
c'est dans quel but ?
je t'ai déjà dit que la fluctuation n'a rien à voir avec ça.
moi je fais des crédits sans intérêts, mais pas à n'importe qui !
Il faut rester conscient que l'on ne vit pas dans l'univers idéalisé d'une économie islamique
. A moins de subsister en vases clos et en autarcie sans interférence avec l'extérieur, ce système est difficilement tenable. Nous vivons dans un système de marché ouvert, compétitif, infiniment plus complexe que les mécanismes que tu décris, et au sein duquel le taux d'intérêt représente également la contrepartie marchande d'un bien mis à disposition, concept fondamental de l'économie telle que conçue ici... . le taux d'inflation et la part bénéficiaire en font partie que tu le veuilles ou non. Une logique d'équité islamique, poussée à son terme, amènera vite à normaliser la gratuité des biens et des services si tu veux rester conséquente avec toi-même et refuser toute forme de profit assimilée à de l'exploitation d'autrui. Comme je t"ai déjà dit, il faut comprendre le sens de l'usure tel que pratiqué à l'époque de la Révélation, et distinguer de ce qui se pratique aujourd'hui, pour comprendre qu'on ne parle pas de la même chose. Le système de crédit n'est pas un système qui appauvrit les uns et enrichit les autres... c'est un peu simpliste de voir les choses sous cet ange
. Lorsque tu loues un dvd, tu paies aussi un loyer qui correspond à une forme d'intérêt. Si tu veux prêter sans ce loyer, je gage que tu auras beaucoup de clients mais peu de rentabilité ;-).Ceci dit, je suis aussi cliente de tes prêts sans intérêts
).tu as raison Sinear, l economie est bien compliqué, et le systeme pousse a s y integrer,
mais le fait que cette puissante economie soit dirigé par des pouris, laisse a presager toute forme de perversion !!! que font les banque de ces benefices ? je ne pense pas qu ils sont au service de la bonne cause, il y a trop d escroc la dedans pour participer a ce delire, enfin du moin que l on peu
c est mon ressenti...
il m arrive aussi de preter ... sans interet biensur
mais le fait que cette puissante economie soit dirigé par des pouris, laisse a presager toute forme de perversion !!! que font les banque de ces benefices ? je ne pense pas qu ils sont au service de la bonne cause, il y a trop d escroc la dedans pour participer a ce delire, enfin du moin que l on peu
c est mon ressenti...
il m arrive aussi de preter ... sans interet biensur
Peut-être l'Ijtihad qui conviendrait ici, serait justement de redéfinir les termes et de juger, à l'instar de ce qu'on fait les autorités marocaines entre autres, si l'intérêt bancaire est assimilable à de l'usure. Cette idée est encore tellement ancrée dans l'esprit de ulémas qu'ils n'ont pas même la curiosité de s'interoger sur la pertinence de cette assimilation. Ce qu'il faudrait d'abord c'est éduquer nos savants pour qu'ils apprennent les règles à l'oeuvre dans les marchés financiers, distinguer ce qui y est haram ou pas, et, sur la question de l'intérêt, constater qu'il ne possède pas les caractéristiques de l'usure telle que condamnée dans le Coran par rapport aux pratiques et aux données de l'époque. Ca leur évitera accessoirement de proposer des alternatives au prêt qui contiennent à leur insu les mêmes maux que ceux qu'ils condamnent.
non, ça je soutiens pas, il ne faut pas vivre au-dessus de ses moyens !
et puis moi je suis jamais sortie d'europe alors ce serait pas juste... Il faut rester conscient que l'on ne vit pas dans l'univers idéalisé d'une économie islamique
Le système de crédit n'est pas un système qui appauvrit les uns et enrichit les autres... c'est un peu simpliste de voir les choses sous cet ange
Ceci dit, je suis aussi cliente de tes prêts sans intérêts
oui je suis d'accord qu'en vivant en europe on ne peut que faire partie de ce système ou être carrément à la rue. c'est le concept de nécessité. si tu dois manger du porc sinon tu meurs, mange-en, mais il ne sera pas halal d'une manière générale, seulement dans ton cas précis.
les pays "musulmans" pourraient faire autrement, mais ils n'en ont pas la volonté.
je suis d'accord qu'il n'y a pas que le système des intérêts qui creuse la fracture sociale, il y a plein d'autres mécanismes (qui sont également haram). mais ça en fait partie.
et l'Islam ne demande pas la gratuité absolue. il est tout à fait correct de demander un salaire pour un travail fourni.
non, je ne prête qu'aux musulmans et à la famille, et pour de bonnes raisons. question de confiance...
d'abord il faudrait que les musulmans s'associent, ce qui est en soi déjà utopique...
Ce tombe bien, je le suis
musulmans qui ne halalisent pas ce qui est haram, qui me dit que tu ne vas pas halaliser le vol ?
d'ailleurs vouloir halaliser l'intérêt n'en est pas loin pour moi...musulmans qui ne halalisent pas ce qui est haram, qui me dit que tu ne vas pas halaliser le vol ?
Je vois que tu n'as pas trop saisi le sens de mon propos
. L'usure est halal, un effort de raison, de bonne foi et de documentation suffit à comprendre, comme je l'ai expliqué, que l'intérêt bancaire répondant aux critères cités ne rentre pas dans ce que le Prophète cherchait à condamner. Prends l'exemple du point de vue adopté par l'état marocain pour t'aider à comprendre la nuance. Comprendre la lettre en faisant l'économie de la connaissance des raisons des lois n'aide pas à une juste compréhension de l'Islam.Faire le rapprochement entre intérêt et vol est une caricature simpliste, je t'avais imaginée plus nuancée que cela ;-).
Je vois que tu n'as pas trop saisi le sens de mon propos
j'ai compris le système monétaire actuel avant de connaître l'Islam, et ce que les marocains font ne m'intéresse pas (il y en a qui boivent de l'alcool, tu peux l'halaliser aussi si tu veux
). sinon pour l'avis contraire il existe des ouvrages de musulmans... mais de toute manière tu n'as pas besoin de prêts de ma part, tu n'as qu'à demander aux banques de te prêter contre intérêt j'ai compris le système monétaire actuel avant de connaître l'Islam, et ce que les marocains font ne m'intéresse pas (il y en a qui boivent de l'alcool, tu peux l'halaliser aussi si tu veux
Je vois... crédit et alcool sur le même pied, le débat s'élève vers la voute céleste
. Peut-être que ceux qui admettent le crédit sont simplement un peu plus à même de dépasser le niveau premier de compréhension d'un texte qui consiste à l'appliquer sans chercher à comprendre ses motivations et son cadre
. Tu dois aussi approuver la polygamie ou la moitié de l'héritage selon tes principes . Mais bref, si tu ne veux pas sortir de ce qu'on t'a appris, si une autre lecture que littérale te fait peur, c'est ton droit après tout.Un conseil quand même: si tu ouvres une banque selon tes principes, veille à te munir d'une épargne-pension pour tes vieux jours ;-).
Je vois... crédit et alcool sur le même pied, le débat s'élève vers la voute céleste
Peut-être que ceux qui admettent le crédit sont simplement un peu plus à même de dépasser le niveau premier de compréhension d'un texte qui consiste à l'appliquer sans chercher à comprendre ses motivations et son cadre
Un conseil quand même: si tu ouvres une banque selon tes principes, veille à te munir d'une épargne-pension pour tes vieux jours ;-).
faut pas te fâcher juste parce que je veux pas te faire crédit ! je ne peux pas prendre de risques, faut que tu comprennes ça
tu sais, tu peux aussi autoriser tout le reste, moi ça m'est égal... sache que ce que je sais je l'ai appris seule, et que mes réflexions sur l'économie, mais aussi sur la société en général, datent de bien plus longtemps que mes connaissances sur la religion.
je ne vais pas ouvrir une banque, car stocker de l'argent est risqué. en plus, il y a le problème de la confiance. tu n'es pas la seule à chercher à autoriser ce qui ne l'est pas. imagine par exemple que des musulmans estiment qu'ils peuvent me voler parce que je ne porte pas le voile...
accepter le crédit à intérêts, c'est accepter une société basée sur l'injustice. l'argent devait servir l'homme, aujourd'hui c'est devenu le contraire.
faut pas te fâcher juste parce que je veux pas te faire crédit ! je ne peux pas prendre de risques, faut que tu comprennes ça
tu sais, tu peux aussi autoriser tout le reste, moi ça m'est égal... sache que ce que je sais je l'ai appris seule, et que mes réflexions sur l'économie, mais aussi sur la société en général, datent de bien plus longtemps que mes connaissances sur la religion.
je ne vais pas ouvrir une banque, car stocker de l'argent est risqué. en plus, il y a le problème de la confiance. tu n'es pas la seule à chercher à autoriser ce qui ne l'est pas. imagine par exemple que des musulmans estiment qu'ils peuvent me voler parce que je ne porte pas le voile...
accepter le crédit, c'est accepter une société basée sur l'injustice. l'argent devait servir l'homme, aujourd'hui c'est devenu le contraire.
C'est toi qui imagines que je me fâche ;-). Ayaya, les banquiers manquent d'humour, ces temps de crise
.Sur le fond, je comprends la motivation de tes convictions, elles sont bien sûr nobles. Le propos n'est pas d'halaliser tout, ne l'a jamais été, j'espère que tu le sais ;-). Mais tu sais comme moi qu'on ne vit hélas pas dans une bulle idéalisée où les valeurs non-monétaires seraient légion et le crédit inutile... Rien n'empêche bien sûr de réfléchir à une alternative, à une forme moins sauvage d'économie.
L'Islam accepte une société basée sur le crédit (sans ribaâ), donc d'après ce que tu viens de dire, l'Islam accepte une sociéte basée sur l'injustice !?
C'est toi qui imagines que je me fâche ;-). Ayaya, les banquiers manquent d'humour, ces temps de crise
Sur le fond, je comprends la motivation de tes convictions, elles sont bien sûr nobles. Le propos n'est pas d'halaliser tout, ne l'a jamais été, j'espère que tu le sais ;-). Mais tu sais comme moi qu'on ne vit hélas pas dans une bulle idéalisée où les valeurs non-monétaires seraient légion et le crédit inutile... Rien n'empêche bien sûr de réfléchir à une alternative, à une forme moins sauvage d'économie.
oui, bien sûr ! et pour moi la nécessité justifie certaines choses ! j'ai un compte en banque, qui produit des intérêts... pas trouvé d'autre moyen de mettre mon argent en sécurité... mais je ne considère pas ça comme halal pour autant ! et si je prête de l'argent à un proche, je ne demande pas d'intérêt bien sûr.
j'ai réfléchi à une banque halal... en fait ce sont ceux qui mettent leur argent à la banque qui devraient payer, car la banque a tout un système de sécurité pour le protéger, s'ils l'avaient à la maison ils devraient en assurer la sécurité eux-mêmes et ça leur coûterait plus cher ! les transactions, payantes aussi bien sûr, car il y a aussi un travail derrière.
mais ce n'est pas moi qui la mettrai en place
pardon, si tu avais suivi la discussion tu aurais compris que c'était du crédit contre intérêt que je parlais.
voilà, j'ai édité.
oui, bien sûr ! et pour moi la nécessité justifie certaines choses ! j'ai un compte en banque, qui produit des intérêts... pas trouvé d'autre moyen de mettre mon argent en sécurité... mais je ne considère pas ça comme halal pour autant ! et si je prête de l'argent à un proche, je ne demande pas d'intérêt bien sûr.
j'ai réfléchi à une banque halal... en fait ce sont ceux qui mettent leur argent à la banque qui devraient payer, car la banque a tout un système de sécurité pour le protéger, s'ils l'avaient à la maison ils devraient en assurer la sécurité eux-mêmes et ça leur coûterait plus cher ! les transactions, payantes aussi bien sûr, car il y a aussi un travail derrière.
mais ce n'est pas moi qui la mettrai en place
Et permettrais-tu à cette banque de faire usage de cet argent pour faire fonctionner l'économie, financer des investissements, octroyer des prêts ? Ou bien cet argent ne ferait-il que dormir (auquel cas que ferait la banque ?) ?
Si tu acceptes de l'utiliser, paierais-tu un droit d'utilisation de cet argent déposé par les épargnants en versant à ceux-ci une sorte de rémunération ?
Je sais, de fil en aiguille on va réinventer l'économie
bien sûr que ça servirait à des prêts pour ceux qui veulent monter une entreprise ou acheter une maison par exemple. bien sûr que non qu'il n'y aurait pas de taux d'intérêt, les investisseurs seraient déjà gagnants du fait que leur argent est en sécurité à moindre coût...
Crois-tu que les gens accepteraient de mettre leur argent à disposition - avec les risques que cela représente, par ex en cas de faillite d'une société à qui la banque a prêté leur argent, bref tous les risques liés à l'activité économique, etc ... - si ca ne leur rapporte rien de plus que de le garder chez eux, sans risque ?
une banque bien gérée, c'est une banque qui a des réserves en cas de coup dur. c'est même une obligation légale. c'est sa responsabilité d'être garante des montants prêtés. elle ne prête pas non plus à n'importe qui n'importe comment. et c'est moins cher lorsque l'argent est sécurisé en commun, que de transformer sa maison en coffre-fort...
personnellement, rien que le fait que ce soit d'une part halal, d'autre part éthique, serait pour moi une motivation suffisante pour adhérer. sûrement qu'au début je ne mettrais pas tout mon argent dans une nouvelle banque, mais petit à petit, au fur et à mesure que la confiance s'installe...