Docours
VIB
Et on ne peut produire de document scientifique sans faits scientifiques. Je pense qu'on apprend ça avant la seconde.
Terre plate dans le coran ? réfutation
- Initiateur de la discussion Fanatiik
- Date de début
Et on ne peut produire de document scientifique sans faits scientifiques. Je pense qu'on apprend ça avant la seconde.
Moi, je maitrise la langue arabe, la philologie et j'ai fait une approche critique à but scientifique. C'est ça la différence. Le fait que j'ai bien fait un travail de traduction suivant la démarche philologique à but critique et avancé. Là où ici, on se basait sur des traductions réalisées pour la vulgarisation, sans but scientifique et critique.
Ce qui me chagrine, c'est que c'est un forum musulman. Les intervenants font des critiques insensés juste par contrariété, sans même réaliser qu'ils racontent n'importe quoi. Comme de comparer le terme dukhan (fumée) au terme nébuleuse (nuage), dire que les montagnes ne sont pas sur la Terre comme elle est ronde (elles tomberaient en-dessous etc.), le modèle de Ptolémée qui est un décalquage de la notion symbolique antique sur un modèle personne cherchant à fixer un sastre sur chaque sphère des sept... Et des choses pareilles. Mais bon, on ne peut pas forcer les gens à devenir objectifs et lucides.
Primo, ton article en lien n'a rien de la démarche scientifique –il ne source rien;
Secundo, tu te contredis puisque tu affirmais qu'il ne peut y avoir de critique approfondie (scientifique, s'entend) sur base d'une traduction.
Il faudrait que tu te relises de temps en temps.
Docours
VIB
Ce n'est pas un forum musulman. C'est un forum communautaire dans lequel se trouve une section intitulé "islam". Le but du forum n'est donc pas l'échange religieux mais bien l'échange tout court.
Faut apprendre à distinguer les deux. Si tu souhaites rester entre musulmans et ne jamais être contredit sur tes dires, ouvre ton propre forum ou rejoins l'un de ceux qui sont déjà ouvert.
Si tu n'en as pas l'envie, ne te plains pas du fonctionnement de ce forum puisqu'il fonctionne exactement comme il l'a été voulu.
Et puis ta dernière phrase, sérieusement ? Tellement condescendant. Tellement hautain. Tellement sûr de soi, pétri de sa propre suffisance. Tellement peu scientifique en fait...
Vous êtes donc bien l'auteur du site? Si tel est le cas, il faudrait le signaler lorsque vous le citer, ce serait tout de même plus franc.
Merci pour les précisions supplémentaires.
Concernant le passage sur les dimensions, n'oubliez pas de mettre la citation (traduite en français) à l'affirmative, cela enlèvera une difficulté de lecture. Ensuite, cela ne peut-il pas évoquer l'infiniment petit? On ne voit pas un microbe ou même un acarien, mais qui nous dit que lui ne peut pas nous percevoir? Vous voulez y voir une évocation des dimensions, et c'est votre droit, mais dire que cela se trouve littéralement dans le Coran revient à vous donner une autorité que certains n'oseront jamais même mettre en doute. C'est là que je vois de la manipulation, mais ce n'est peut-être pas volontaire. Les termes que vous choisissez ("littéralement", "explicitement"), sont des termes qui induisent le fait qu'il n'y a pas vraiment de discussion à avoir sur le sujet, alors que ce n'est ni littéral, ni explicite. Un genre d'ancrage, c'est très imprécis. Dans une autre partie, vous parlez de jeter de grosses montagnes (en en faisant grosso modo un parallèle avec les météorites, c'est déjà une interprétation plus claire dans les termes, mais s'il y a interprétation, ce n'est pas littéral. De même, caché ne veut pas dire explicitement "autre dimension".
Vous restez dans l'interprétation. C'est donc votre opinion personnelle. Vous pensez que le Coran veut dire ceci ou cela, mais la manière dont vous l'exprimez donne l'impression que vous essayez d'en faire une vérité absolue. C'est cela que je conteste: partir d'une phrase très vague pour dire que cela correspond bien à telle théorie scientifique (qui prend des dizaines de lignes pour pouvoir être brièvement introduite) et c'est cela qui donne cette impression de concordisme.
Merci pour les précisions supplémentaires.
Concernant le passage sur les dimensions, n'oubliez pas de mettre la citation (traduite en français) à l'affirmative, cela enlèvera une difficulté de lecture. Ensuite, cela ne peut-il pas évoquer l'infiniment petit? On ne voit pas un microbe ou même un acarien, mais qui nous dit que lui ne peut pas nous percevoir? Vous voulez y voir une évocation des dimensions, et c'est votre droit, mais dire que cela se trouve littéralement dans le Coran revient à vous donner une autorité que certains n'oseront jamais même mettre en doute. C'est là que je vois de la manipulation, mais ce n'est peut-être pas volontaire. Les termes que vous choisissez ("littéralement", "explicitement"), sont des termes qui induisent le fait qu'il n'y a pas vraiment de discussion à avoir sur le sujet, alors que ce n'est ni littéral, ni explicite. Un genre d'ancrage, c'est très imprécis. Dans une autre partie, vous parlez de jeter de grosses montagnes (en en faisant grosso modo un parallèle avec les météorites, c'est déjà une interprétation plus claire dans les termes, mais s'il y a interprétation, ce n'est pas littéral. De même, caché ne veut pas dire explicitement "autre dimension".
Vous restez dans l'interprétation. C'est donc votre opinion personnelle. Vous pensez que le Coran veut dire ceci ou cela, mais la manière dont vous l'exprimez donne l'impression que vous essayez d'en faire une vérité absolue. C'est cela que je conteste: partir d'une phrase très vague pour dire que cela correspond bien à telle théorie scientifique (qui prend des dizaines de lignes pour pouvoir être brièvement introduite) et c'est cela qui donne cette impression de concordisme.
Bisatan (بساطا) signifie bien tapis.
Par exemple, on parle de la lettre "T" qui prend deux formes selon l'usage (ت et ة )La première mabsouta مبسوطة (aplati et ouverte) et la deuxième marbouta مربوطة (fermée, en forme de nœud)
Ce qui est مبسوط mabssout, est ce qui est ouvert et aplati. On dit bien بساط الريح soit Tapis volant.
En fait le problème est plus dans la formulation بساطا que dans le mot lui même Si la formule usait le verbe بسط soit بسط الارض l'idée de "Il agrandi la terre" aurait pu être acceptée.
Mais " وَاللَّهُ جَعَلَ لَكُمُ الأرْضَ بِساطاً" a vraisemblablement comme bonne traduction, "Et Allah fit de la terre un tapis,"
Mais bon .... C'est juste mon avis.
Par exemple, on parle de la lettre "T" qui prend deux formes selon l'usage (ت et ة )La première mabsouta مبسوطة (aplati et ouverte) et la deuxième marbouta مربوطة (fermée, en forme de nœud)
Ce qui est مبسوط mabssout, est ce qui est ouvert et aplati. On dit bien بساط الريح soit Tapis volant.
En fait le problème est plus dans la formulation بساطا que dans le mot lui même Si la formule usait le verbe بسط soit بسط الارض l'idée de "Il agrandi la terre" aurait pu être acceptée.
Mais " وَاللَّهُ جَعَلَ لَكُمُ الأرْضَ بِساطاً" a vraisemblablement comme bonne traduction, "Et Allah fit de la terre un tapis,"
Mais bon .... C'est juste mon avis.
Je ne suis pas contre la contradiction, je suis contre les stupidités. Et le maroc est un pays musulman, or, on est dans un forum marocain.
Le forum est accessible à tous de fait, mais cela ne signifie pas qu'il faut y raconter des sottises. On peut réfuter une argumentation, mais affirmer de façon vide que cet argumentaire est faux sans en faire aucune démonstration et attendre qu'in dise amen, c'est croire aux licornes. Donc, contraire à la neutralité scientifique.
Le terme min haythu désigne une direction. Pas un lieu ou une position. Il est écrit qu'il voeint les humains d'une direction qu'eux ne voient pas. Et si tu lis le passage, il n'est pas affirmé qu'il s'agit de dimension, mais que le sens explicite rejoint cette notion moderne de façon étrange.
Parceque toi, dans ta petite tête tu as décidé de penser que le Coran ne doit pas parler de la création de l'Univers, tu voudrais imposer cette idée à tout le monde ? Parceque pour toi, qui surinterprète les versets évidents et limpides pour absolument y inventer selon toi des erreur (comme les montagnes sous la Terre ronde, ou le système de Ptolémé quand on te dit que les septs cieux l'ont précédé dans un sens symbolique dès l'Antiquité, et le Coran situant TOUS les astres au premier ciel) pour ensuite jouer à la vierge offusquée et parler caca pipi quand tu coince ? Tu peux penser et interpréter le Coran comme tu veux, mais cela ne te donne pas le droit d'imposer ton point de vue (le Coran ne parle pas de la création de l'Univers, des astres, de la formation de la Terre, ...) aux autres. Pas sans démontrer, comme moi par exemple, avec une argumentation vérifiable, tes affirmations.Je ne suis pas dans leurs têtes.
Ce dont je suis certain c'est que tous les jours je m’efforce d'être meilleur (+ musulman) que la veille
Maintenant on peut essayer de leur demander. @Prisma et @LeMagnifique vous êtes musulman
Alqayna fiihaa signifie jeter dans les profondeurs, rawasi vient de rwsy qui désigne très exactement un ancrage.
Le terme hayth ne signifie pas caché, c'est le mot jinn qui signifie caché.
Quelle phrase ?
Possible, mais il n'est pas affirmé qu'il est question de dimension, ou d'ancrage avec les astéroides lors de la formation de la Terre : mais que la lecture littérale rigoureuse rejoint ces concepts.
Bisatan signifie l'idée de pression, de simplification (basiit).
"Yabsutu'l rizqa liman yachaa" on comprend qu'il a facilité les provisions à qui il veut.
Le terme "tapis" est une interprétation du terme.
ﺑﺴﻁ désigne l'extension, mais pas seulement en deux dimensions. Comme dans "yabsutu'l rizq"... De même, le terme a le sens de simplifier, qui est le sens de fond du verset : la Terre est aisée à arpenter, il y a dessus des sillons etc.
En outre, même si on prend le sens de tapis, cela ne donne pas d'idée de forme. On peut tapisser une surface arrondie. Il n'y a strictement aucune notion de plan ou de platitude dans le Coran au sujet de la Terre. Au contraire, il est fait question de sa rotondité :
"yuqallibu'layl wa'l nahar"
"yukawwiru'l layla ala annahar"
"ikhtilaf al-layla wa'l nahar"
Par ailleurs, le terme ard signifie étymologiquement ce qui est apparent, présenté (à nos yeux). Y chercher le terme planète est une aliénation du sens de ce terme dans son acception coranique.
La surface de la Terre ou sa partie apparente s'est bien étendue au fil de son bombardement par des astéroides. Si sa taille était demeurée plus petite, elle serait moin étendue en superficie.
En outre, même si on prend le sens de tapis, cela ne donne pas d'idée de forme. On peut tapisser une surface arrondie. Il n'y a strictement aucune notion de plan ou de platitude dans le Coran au sujet de la Terre. Au contraire, il est fait question de sa rotondité :
"yuqallibu'layl wa'l nahar"
"yukawwiru'l layla ala annahar"
"ikhtilaf al-layla wa'l nahar"
Par ailleurs, le terme ard signifie étymologiquement ce qui est apparent, présenté (à nos yeux). Y chercher le terme planète est une aliénation du sens de ce terme dans son acception coranique.
La surface de la Terre ou sa partie apparente s'est bien étendue au fil de son bombardement par des astéroides. Si sa taille était demeurée plus petite, elle serait moin étendue en superficie.
Dernière édition:
Je n'ai pas participé à ce post....
je t'ai répondu ici:
http://www.bladi.info/threads/lastronomie-coran.388555/page-12#post-13267848
C'est le terme lecture littérale rigoureuse qui est problématique. Vous me donnez ici des explications en terme de langue arabe, ce sur quoi je serai incapable d'argumenter, même en ouvrant un dictionnaire, je laisserai cela à des gens plus qualifiés que moi, comme @PriapeDivin apparemment. Par contre, une lecture littérale signifierait strictement conforme au sens des mots. C'est donc la lettre, et non l'esprit.
Or, il me semble que vous vous attachez davantage à l'esprit que vous percevez derrière la lettre, ce qui vous permet de faire d'une phrase vague (toutes les citations hors contextes d'une ligne) un lien avec une théorie scientifique actuelle, fortement détaillée, elle. Vous ne prétendez pas que la phrase contient toute la théorie concernée par l'exposé qui la suit, mais vous insinuez que littéralement, en arabe classique, il n'est presque pas possible de ne pas faire le rapprochement.
Vous signalez que la surface de la Terre s'est étendue suite aux pluies de météorites (d'accord), mais le problème, c'est que la citation française que je peux lire est une énumération: 1. Dieu étend la Terre, 2. Il jette des ancrages, 3. il fait pousser de tout. Vous semblez sous-entendre un lien de cause à effet absent de cette phrase.
Quoi qu'il en soit, je pense que nous tournons en rond. Je vois une interprétation assez libre là où vous voyez un document rigoureusement littéral.
Or, il me semble que vous vous attachez davantage à l'esprit que vous percevez derrière la lettre, ce qui vous permet de faire d'une phrase vague (toutes les citations hors contextes d'une ligne) un lien avec une théorie scientifique actuelle, fortement détaillée, elle. Vous ne prétendez pas que la phrase contient toute la théorie concernée par l'exposé qui la suit, mais vous insinuez que littéralement, en arabe classique, il n'est presque pas possible de ne pas faire le rapprochement.
Vous signalez que la surface de la Terre s'est étendue suite aux pluies de météorites (d'accord), mais le problème, c'est que la citation française que je peux lire est une énumération: 1. Dieu étend la Terre, 2. Il jette des ancrages, 3. il fait pousser de tout. Vous semblez sous-entendre un lien de cause à effet absent de cette phrase.
Quoi qu'il en soit, je pense que nous tournons en rond. Je vois une interprétation assez libre là où vous voyez un document rigoureusement littéral.
Dernière édition:
Les concordistes violent les règles de l'herméneutique.
On ne peut pas lire un texte n'importe comment. Et bien que certaines lectures soient permises tout à la fois, certaines autres lectures sont clairement exclues par une exégèse intelligente du texte. Ça inclut le concordisme.
Mais il y a quelque chose d'encore plus débile que le concordisme : c'est de chercher des "prophéties" sur la fin du monde applicables au 21e siècle dans des textes écrits il y a des millénaires.
Docours
VIB
Donc, si je te suis bien, n'importe quel site français est, de facto, un site chrétien du coup ? C'est un peu tiré par les cheveux. Tu confonds quand même religion et état. Quid du sécularisme ? M'étonnerait aussi que tous les marocains soient musulmans.
Ensuite, si un forum est accessible à tous, il est donc permis à chacun de s'y exprimer. Y compris pour dire des conneries. Dans le monde, y a pas que des gens cultivés, matures et intelligents. En fait, la plupart du temps, ce n'est pas le cas. Et donc on retrouve ceci sur un forum aussi. Ca fait partie du principe même de partage.
Et je ne pense pas avoir réfuter de façon "vide". Tu prétends faire une démonstration scientifique à travers ce site (l'auteur en tout cas, mais tu t'appuies dessus). Suis désolé, mais ce site n'a rien de scientifique. A moins de confondre rigueur et science. C'est sur qu'il y a du boulot derrière. Et je suis à peu près sur que l'auteur a été rigoureux dans ses recherches et traductions.
Sauf que.... sauf que l'auteur a un agenda pas caché du tout. Et qu'à l'inverse d'un scientifique, il part de l'hypothèse et essaye d'en trouver des preuves. Alors que la démarche scientifique est tout l'inverse, on part de preuves pour arriver à l'hypothèse. Tu ne peux pas prétendre être scientifique et suivre l'exact inverse de la méthode scientifique, désolé.
Et c'est bien pour cela qu'aucune étude de texte religieux, qu'aucun concordisme ne sera JAMAIS scientifique. Parce que la "réponse" qu'on chercherait est déjà "révélée". Ce n'est pas de la recherche au sens scientifique du terme. Par définition même, lorsqu'on entame une recherche, on ne sait pas ce que l'on va trouver. Ni même si on va trouver quelque chose d'ailleurs, puisque 99% des papiers qui sortent disent, en gros, "on a rien trouvé" ou "notre hypothèse était foireuse".
Encore une fois, je m'étonne qu'un diplômé en sciences fasse erreur sur quelque chose qu'il a du intégré dès la fin de sa deuxième année.
Il s'agit d'une lecture primaire, sans interprétations du sens premier des termes usités.
Je souligne le décalage entre le signifiant, la signification et l'acception des termes entre deux langues séparées géographiquement et dans le temps. La transillétartion ou la traduction de mot à mot ne rend pas fidèlement le sens originel du texte, pour permettre une critique avancée du texte d'origine sur base d'une telle traduction de vulgarisation. Il y a donc un décalage sémantico-philologique éloignant la traduction mot-à-mot du texte d'origine vers la langue d'interception. Ces traductions sont à but de vulgarisation, et non à but scientifique. Tenter de s'y fonder pour une critique avancée est donc une erreur méthodologique évidente.
J'ai souligné que le terme bisata vient de la racine bst qui signale l'idée de simplifier et d'étendre sans connotation géométrique. Et j'ai cité l'exemple du verset : (Cor. 30,37). *
1. Le terme bisat dérive de la racine bst sans connotation géométrique, c'est l'idée de "tapis" qui dérive de cette racine trilitère, non l'inverse. Y voir l'usage de ce mot pour imaginer la Terre comme un tapis volant tient de l'incompréhension de la sémantique du texte d'origine dans son cadre sémiologique propre.
2. Le terme ardun rendu par Terre est une seconde inférence d'un sens étranger au terme exact en langue arabe. Le mot ardun vient de la racine trilitère ard signalant l'idée de ce qui est apparent, visible. Extrapoler ce terme à l'idée de planète consistant également en une inférence d'une signification hétérogène au texte initial.
3. C'est après ces petites mises à niveau de vulgarisation que j'ai évoqué l'extension géométrique en superficie réelle de la Terre au gré des bombardements d'astéroides de la Terre en formation, pour commenter que la partie apparente de la Terre s'est en fait par ailleurs réellement étendue progressivement. Or, tu as pointé mon commentaire final, sans chercher à comprendre le vrai problème qui est le sens primitif exact des versets concernés.
Je vois pour ma part une tentative de critique sans chercher à comprendre ce qui est formulé exactement.
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* (Cor. 30:37 ) : "أَوَلَمْ يَرَوْا أَنَّ اللَّهَ يَبْسُطُ الرِّزْقَ لِمَن يَشَاء وَيَقْدِرُ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ"
Awalam yaraw anna Allaha yabsutu alrrizqa liman yashao wayaqdiru inna fee dhalika laayatin liqawmin yuminoona
"N'ont-ils pas vu qu'Allah dispense Ses dons ou les restreint à qui Il veut? Il y a en cela des preuves pour des gens qui croient."
Ici l'idée étant d'étendre ses dons, sans connotation géométrique.
Dernière édition:
donc on ne peux pas faire de concordisme de des traductions à ce moment là, non ?
sans citation c'est juste n'importe quoi ce que tu prétend faire.
evidement puisque les versets peuvent avoir plusieurs interprétation possible.
donc l'analyse 'scientifique' consiste la plupart du temps à trouver l’interprétation du verset qui sera la plus proche des connaissances scientifiques sur le sujet à ce moment là.
c'est comme cela que tu te retrouves avec 2 paragraphes d'analyse concernant un verset d'une ligne sans aucun fait reelle juste une interprétation, dan sle seul but de montrer que le Coran est vrai et qu'en plus il avait decouvert des trucs avant tout le monde.
il est facile de démontrer que nombre de ces versets 'scientifiques' repris dans les 'miracle du Coran' peuvent avoir d'autre sens parfois inverse. Mais là on t'accuse d’être de mauvaise foi, d’être imperméable à la vérité, bref ce que tu fais sur ce thread depuis le début
c'est du concordisme, pas une simple impression
Débile raisonement encore une fois. Comment vérifier si les prophéties confirment ou non un prophète sans les analyser ?Les concordistes violent les règles de l'herméneutique.
On ne peut pas lire un texte n'importe comment. Et bien que certaines lectures soient permises tout à la fois, certaines autres lectures sont clairement exclues par une exégèse intelligente du texte. Ça inclut le concordisme.
Mais il y a quelque chose d'encore plus débile que le concordisme : c'est de chercher des "prophéties" sur la fin du monde applicables au 21e siècle dans des textes écrits il y a des millénaires.
Parfait, nous sommes d'accord sur un point, nous n'arrivons pas à nous comprendre car les méthodes ne sont pas les mêmes. Je vous laisse considérer que je suis de parti pris, obtus, inculte, ignare, etc., peu m'importe après tout.
Plus je vous lis, plus mes impressions se confirment.
Selon cette phrase donc votre explication - la Terre, ou sa partie apparente, s'est étendue au fil de son bombardement par des astéroïdes. Il y a donc une cause: les bombardements d'astéroïdes, qui produit un effet: l'extension de la Terre, ou de sa partie visible.
Où dans la phrase "(Cor. 15:19) : « Et quant à la terre, Nous l'avons dilatée et y avons jeté des ancrages, et y avons fait pousser de toute chose de façon équilibrée. » que vous utilisez comme référence, peut-on retrouver explicitement ou littéralement ce fait? Il y a énumération mais aucun lien cause/conséquence. En français, ce que vous avez écrit et cette citation n'ont pas la même signification.
Je comprends votre hypothèse selon laquelle il est impossible de traduire exactement un texte et une idée d'une langue à une autre, mais alors écrivez votre site uniquement dans la langue originelle, afin de vous assurer que des interlocuteurs disposants de la connaissance nécessaire puisse le consulter et le critiquer d'une manière qui vous sied mieux. Avant de prétendre vulgariser un texte scientifique, il faudrait déjà s'assurer de sa légitimité scientifique. Si vous partez du principe qu'un francophone n'a aucune chance de le comprendre suffisamment pour pouvoir argumenter ou critiquer, à quoi bon même le signaler? Je suppose que le site existe en arabe et a été consulté par des experts en linguisme pour corroborer tous les liens faits entre citations hors contexte et vos interprétations.
Il y a un travail rigoureux, je n'en doute pas. Ce dont je doute, c'est de la méthode et que vous puissiez accepter que vos évidences n'en sont peut-être pas. Je vois pour ma part que lorsque l'on cherche trop à comprendre ce que vous formulez en français, vous rejetez l'argumentation et passez aux problèmes de traduction et/ou de mauvaise volonté.
Plus je vous lis, plus mes impressions se confirment.
Selon cette phrase donc votre explication - la Terre, ou sa partie apparente, s'est étendue au fil de son bombardement par des astéroïdes. Il y a donc une cause: les bombardements d'astéroïdes, qui produit un effet: l'extension de la Terre, ou de sa partie visible.
Où dans la phrase "(Cor. 15:19) : « Et quant à la terre, Nous l'avons dilatée et y avons jeté des ancrages, et y avons fait pousser de toute chose de façon équilibrée. » que vous utilisez comme référence, peut-on retrouver explicitement ou littéralement ce fait? Il y a énumération mais aucun lien cause/conséquence. En français, ce que vous avez écrit et cette citation n'ont pas la même signification.
Je comprends votre hypothèse selon laquelle il est impossible de traduire exactement un texte et une idée d'une langue à une autre, mais alors écrivez votre site uniquement dans la langue originelle, afin de vous assurer que des interlocuteurs disposants de la connaissance nécessaire puisse le consulter et le critiquer d'une manière qui vous sied mieux. Avant de prétendre vulgariser un texte scientifique, il faudrait déjà s'assurer de sa légitimité scientifique. Si vous partez du principe qu'un francophone n'a aucune chance de le comprendre suffisamment pour pouvoir argumenter ou critiquer, à quoi bon même le signaler? Je suppose que le site existe en arabe et a été consulté par des experts en linguisme pour corroborer tous les liens faits entre citations hors contexte et vos interprétations.
Il y a un travail rigoureux, je n'en doute pas. Ce dont je doute, c'est de la méthode et que vous puissiez accepter que vos évidences n'en sont peut-être pas. Je vois pour ma part que lorsque l'on cherche trop à comprendre ce que vous formulez en français, vous rejetez l'argumentation et passez aux problèmes de traduction et/ou de mauvaise volonté.
Là n'est pas la question. Tu saute encore le fond du sujet. Mais bon.
C'est une réponse à l'inférence d'un sens géométrique à l'idée de tapis dérivant du mot bst. Il n'y a pas de notion de platitude en ce terme, mais l'idée de quelque chose d'étendu sous les pieds. Simplement..
Non, je n'ai pas fondé tout sur ce verset. J'ai souligné que ce verset rejoint étrangement la genèse de la Terre par le bombardement d'astéroides. Comme pour le terme bst le terme mdd traditionellement perçu en deux dimensions n'inclut point de notion géométrique précise en langue arabe. Il peut s'agir d'étirer une pâte en une dimension, de l'étaler en deux dimensions ou de lafaire grossir en volume.
Le terme rawasi rendu par "montagnes" signifie plus exactement une ancre. Le Coran décrit donc l'expansion de la Terre et le lancement d'ancrages dedans.
C'est pour ne pas le rendre illisible. L'as-tu lu de part en part ? Or, une personne interéssée pourra aisément vérifier strictement chaque point de l'ouvrage. Par exemple, tu soulignais l'absence de références scientifiques. Mais si tu lis vraiment, tu verras que les listes de chercheurs, les universités, équipes et laboratoires sont cités dès qu'on entre dans des détails moins connus en sorte que toute personne souhaitant pousser l'investigation sache l'origine de la source d'informations.
Ce n'est pas grâve. Disons que je ne parviens pas à exprimer les sujets de façon suffisement explicites selon toi. J'ai néanmoins reçu des échos positifs de nombreux autres lecteurs du site. Peut-être n'es-tu pas simplement familiarisé assez avec le sujet pour le saisir dans sa forme de présentation.
Tant que j'y suis:
Dispenser n'a pas comme synonyme étendre, mais bien accorder, donner, prodiguer, exempter (pas dans ce contexte-ci je dirais). Il me paraît clair que le sens ici est bien dispenser dans le sens de donner. En poussant, je pourrais concevoir qu'il étend ses dons jusqu'à ceux qu'il veut. Mais cela implique une idée de distance, géométrique ou symbolique (étendre son vocabulaire). Cela implique également une interprétation personnelle libre, rien de littéral.
Dispenser n'a pas comme synonyme étendre, mais bien accorder, donner, prodiguer, exempter (pas dans ce contexte-ci je dirais). Il me paraît clair que le sens ici est bien dispenser dans le sens de donner. En poussant, je pourrais concevoir qu'il étend ses dons jusqu'à ceux qu'il veut. Mais cela implique une idée de distance, géométrique ou symbolique (étendre son vocabulaire). Cela implique également une interprétation personnelle libre, rien de littéral.
Je ne parle pas le moins du monde de cette histoire de terre plate ou de tapis pour ma part, je parle de vos phrases. De ce qui est écrit en français.
Et je vous signale que ce verset n'ayant pas le lien de causalité que vous lui prêtez, il ne devrait pas servir à signaler un tel lien.
Que vous ayez des retours positifs, je n'en doute pas. Que vous ayez des retours critiques en revanche... Dire aux gens ce qu'ils veulent entendre sera toujours attractif. Sont-ils tous d'assidus experts en linguistique arabe, ou se contentent-ils de boire les paroles?
A ce stade, vous m'avez juste convaincu, dans toute la mauvaise foi qui est la mienne, que vous faites correspondre vos propres idées au texte, quitte à interprêter ce dernier au besoin. Vous pouvez dire que vous ne voyez rien de miraculeux à cela, ce qui induit que vous ne croyez pas aux miracles du Coran et que donc on ne peut vous accusez de concordisme, mais dans les faits, c'est ce que vous faites passer comme message.
Dernière édition:
quel dommage que Dieu dans sa clairvoyance n'ai pas ecris des versets plus precis.
au lieu de cela Il en a dicté des tres flous ou chacun peut y voir ce qu'il veux...
un peu comme un type qui essayerai de ne jamais etre pris en defaut...
Voilà on y vient. Tu pense sur base du mot en français, et oublie que le mot original yabsitu dérive de la racie trilitère bst qui donne l'idée de simplifier et d'étendre.
1. Faciliter l'accès à ces provisions.
2. Les augmenter en quantité et en volume.
* Dès que l'on souligne ces divergences sémantiques à un non arabisant, il s'irrite et a l'impression d'être mené en bateau... Malheureusement à cela, on ne peut rien. La sémantique d'une langue n'est pas celle d'une autre simplement.
Non, tu travestis mes propos, mais tu ne t'en rend pas compte. Il est question de déterminer la signification mentale des termes dans l'esprit du lecteur arabophone. Cela dépasse la problématique de la question de la forme du sol terrestre apparent.
Ne devrait pas ? Je ne fais que rendre le sens exact des termes rendus en français dans les traductions de vulgarisation. La Terre est dilatée et des ancrages y sont lancés. Honnêtement, je suis lassé de tirer cela en logueur, cela frôle le comique.
C'est ton droit, mais avant de conclure cela, pour bien faire, il te faudrait apprendre la langue arabe et lire le travail en entier. Sans quoi, une critique venant de ta part est tout ton droit, mais manque de sérieux. Cordialement.
Titre du sujet erroné
pour REFUTER faut qu'il y ait AFFIRMATION
nous musulmans attendons la PREUVE qu'Allah Ta'âla a parlé de forme pour ce qui concerne la Terre...
quels sont les versets qui parlent de la Terre Ronde ou carrée ou plate ou ovale ou translucide...
merci bien de nous poster ça...
pour REFUTER faut qu'il y ait AFFIRMATION
nous musulmans attendons la PREUVE qu'Allah Ta'âla a parlé de forme pour ce qui concerne la Terre...
quels sont les versets qui parlent de la Terre Ronde ou carrée ou plate ou ovale ou translucide...
merci bien de nous poster ça...
Tout à fait d'accord sur les différences sémantiques, mais dès lors, je pourrais vous rétorquer que le choix des mots en français n'est pas approprié et que donc ce travail ne peut qu'être critiqué. Si un auteur part du principe que son ouvrage ne peut être compris que par un groupe spécifique, pourquoi chercher à l'introduire dans un autre groupe? Si toute cette oeuvre n'est compréhensible en profondeur que pour les arabophones (voire même seulement les linguistes), à quoi bon le rédiger en français, si ce n'est pour "dispenser" votre bonne parole?
Le titre du livre de départ incluait "Une étude réfutable et vérifiable du Coran visant une démystification de l'approche concordiste.", si je ne m'abuse. Or, le fait que ce soit en français semble éliminer la possibilité pour un lecteur lambda de réfuter ou de vérifier ce qui se trouve dans un livre qui donne bien son objectif: enlever le caractère mystérieux de l'approche concordiste. Mais pour enlever ce caractère, il faut d'abord considérer que derrière le mystère, il y a une vérité. Le postulat de départ est-il donc que les vérités scientifiques décrites dans les traités concordistes existent, mais qu'il est possible de dire qu'ils ne sont pas miraculeux?
La partie comique (il y a de quoi rire?), et qui traîne en longueur, c'est que vous ne semblez pas percevoir qu'en français une conjonction de coordination n'entraîne pas de lien de cause à effet, et que l'énumération présentée contredit cette "lecture littérale".
Bonne journée à vous.
Le titre du livre de départ incluait "Une étude réfutable et vérifiable du Coran visant une démystification de l'approche concordiste.", si je ne m'abuse. Or, le fait que ce soit en français semble éliminer la possibilité pour un lecteur lambda de réfuter ou de vérifier ce qui se trouve dans un livre qui donne bien son objectif: enlever le caractère mystérieux de l'approche concordiste. Mais pour enlever ce caractère, il faut d'abord considérer que derrière le mystère, il y a une vérité. Le postulat de départ est-il donc que les vérités scientifiques décrites dans les traités concordistes existent, mais qu'il est possible de dire qu'ils ne sont pas miraculeux?
La partie comique (il y a de quoi rire?), et qui traîne en longueur, c'est que vous ne semblez pas percevoir qu'en français une conjonction de coordination n'entraîne pas de lien de cause à effet, et que l'énumération présentée contredit cette "lecture littérale".
Bonne journée à vous.
Tout ouvrage s'adresse à une certaine catégorie. Comme on ne peut pas réaliser un précis de mathématiques indéchiffrable par une personne n'ayant aucune notion d'arithmétique. Oui, je confirme, pour lire ce travail il faut déjà une certaine base scientifique. Si le lecteur doute de la fiabilité du traitement linguistique, alors c'est à lui qu'incombe de se mettre à niveau. Ce n'est pas un ouvrage de propagande, mais un ouvrage à but scientifique. Ton attente est comme de définir par exemple le mot manger dans un article sur la diététique. Il y a un certain niveau de connaissance nécessaire dans strictement tout article scientifique.
Non très cher. Une personne lambda ne peut pas "réfuter" cet ouvrage, il faut une personne qui aie les aptitudes pour le comprendre et ensuite le critiquer. Ce qui n'est manifestement pas ton cas.
1. Tu pars du principe que le travail de fond est douteux.
2. Tu conclue en extrapolant que le travail n'est pas objectif.
Or, le travail est étayé point par point, chaque articulation logique étant confortée de façon nécessaire et suffisante.
En français, qui est ma langue maternelle, quand je lis "La terre a été dilatée et y ont été jeté des ancrages afin qu'elles vous supportent", il y a une coordination entre la première proposition et la seconde. Pour toi, je ne sais pas.
Docours
VIB
Tu pourrais arrêter de dire que c'est un ouvrage scientifique ? Cela ne présente aucune caractéristique d'un ouvrage scientifique.
On peut parler de sciences (comme tu le fais ici) sans pour autant rendre un document scientifique stricto sensu. Rien que le fait d'utiliser la vulgarisation scientifique rend caduque cet argument d'autorité que tu essayes d'imposer.
Ce document a-t-il été seulement soumis à un comité de lecture pour que tu puisses l’appeler "scientifique" ?
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Si je comprend bien, les traductions du Coran en français ne valent rien, sauf celles qui vont dans le sens de l article.
Éblouissant d impartialité
Je suis aussi surpris que vu la longueur de l ouvrage, ça doit toujours les mêmes "faits scientifiques" qui reviennent, quel que soit l auteur qui en dresse la liste.
Éblouissant d impartialité
Je suis aussi surpris que vu la longueur de l ouvrage, ça doit toujours les mêmes "faits scientifiques" qui reviennent, quel que soit l auteur qui en dresse la liste.