Terre plate dans le coran ? réfutation
- Initiateur de la discussion Fanatiik
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Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Exemple de protocole scientifique.
Suite a un simple commentaire que j ai laissé sur un sujet d archéologie, un des chercheurs lui même m a répondu en donnant le lien vers l étude ainsi que les moyens utilisés.
On y trouve la marque et le modèle des appareils photo, les logiciels utilisés, ainsi que 12 notes en bas de page, pour un article qui n est qu un résumé de quelques pages, avec des photos.
On lit rarement "il est certain", ou "nous sommes persuadés", mais plutôt "il semblerai", "en général", etc...
Plus les gens sont compétents, et plus ils sont modestes et évitent les déclarations catégoriques ...
Bien évidemment, c est passé par un comité de peer reviewing, et l article est déclaré comme ayant été accepté. Ce qui laisse la porte ouverte a la critique, si nécessaire.
L étude, pour le plaisir des yeux, la curiosité, ou ceux qui n ont jamais vu a quoi ressemble une VRAIE publication :
https://www.academia.edu/4925749/Gavrinis_The_raising_of_digital_stones
en fait "L'auteur du texte" pensait que la terre était une plaque plane posé en équilibre sur un four ardent dont les eaux pouvait jaillir d'elle quand la température augmentait!
C'est sur c'est évident
S23V27.Nous lui révélâmes : "Construis l'arche sous Nos yeux et selon Notre révélation. Et quand Notre commandement viendra et que le four bouillonnera, achemine là-dedans un couple de chaque espèce, ainsi que ta famille, sauf ceux d'entre eux contre qui la parole a déjà été prononcée; et ne t'adresse pas à Moi au sujet des injustes, car ils seront fatalement noyés.
Réfutable signifie que cela est possible, non que n'importe quelle personne lambda peut réfuter. Il faut avoir la maitrise du sujet pour réfuter. Sauf si tu parles de rejeter, là c'est autre chose.
@Nalinux. Parfois j'ai l'impression que tu te fiches de moi.
Ils y a marque que les sorciers menaçaient de faire tomber le ciel sur la terre : et que cela terrifiait les égyptiens. Pas que cela était arrivé...
Tiens un lien au sujet des sorciers en Égypte Ancienne.
'' La magie dans l,Égypte Antique.'', Jules Toutain. (Journal des Savants, Volume 3)
http://www.persee.fr/web/revues/hom...m_3_1_2287?_Prescripts_Search_tabs1=standard&
Ils y a marque que les sorciers menaçaient de faire tomber le ciel sur la terre : et que cela terrifiait les égyptiens. Pas que cela était arrivé...
Tiens un lien au sujet des sorciers en Égypte Ancienne.
'' La magie dans l,Égypte Antique.'', Jules Toutain. (Journal des Savants, Volume 3)
http://www.persee.fr/web/revues/hom...m_3_1_2287?_Prescripts_Search_tabs1=standard&
Dernière édition:
n'importe quoi.
ce qui s'affirme sans preuve, se refute sans preuve.
la réfutation ne tient pas à la compétence de celui qui réfute mais à la pertinence de ces arguments, la pertinence n'est pas lié à une connaissance, mais plus à la logique.
J'ai lu ton lien, et on n'y parle pas des sorciers des menaçaient de faire tomber le ciel sur la terre.
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Voila qui est agréable, une référence enfin !
Rappelons la phrase a interpréter :
En premier lieu, ce qui m a dérangé c est le terme "sorcier". Il a de nos jours une connotation plutôt péjorative et est associé a "magie noire", donc a des procédés obscurs et dangereux.
Dans le cas de magie bienfaitrice, on parle plutôt de "magicien".
L extrait que tu donnes en référence parle de magie. Mais essentiellement de magie bienfaisante, notamment appliquée a la médecine.
Les procédés peuvent nous faire sourire de nos jours, mais ne sont pas tellement différents de ceux employés encore au 19eme siècle, ou on pensait que des amulettes ou des actes magiques pouvaient soigner.
Ce genre de croyances existe encore, il suffit de lire Bladi pour lire les bienfaits des douas pour guérison.
Dans le document, si le terme magie est récurrent, il est intéressant de noter celui en début de page 133 : les "prêtres-sorciers".
Le statut de prêtre est un statut officiel, et n a rien a voir avoir notre conception de sorciers ou sorcières qui finissaient sur le bucher.
Voila pourquoi le terme "sorcier" m apparait mal choisi.
Un prêtre catholique qui fait des "exorcismes", est il considéré comme un sorcier ?
Quel est le nom pour les sorciers musulmans ? La rouqya est elle considérée comme de la sorcellerie ?
Lecture en rapport : http://www.3ilmchar3i.net/article-24141388.html
Voila pour les "sorciers".
En ce qui concerne les chutes d astéroïdes, et la menace de faire tomber le ciel sur la terre il n en est mention a aucun moment dans le texte.
Donc quel est l intérêt de le citer ?
Bien au contraire, selon une des croyances, Geb (la terre) et son épouse Nout (le ciel), s unissent la nuit (ou 5 jours par an, selon les versions), afin de se retrouver.
Ce couple est les parents de Isis, Osiris, Nephtys, Seth et Horus.
Donc l idée que le ciel rejoigne la Terre n avait rien d effrayant, ça faisait au contraire partie du cycle normal de la vie.
@Prizma: puisque vous prenez la peine de me répondre, je vais faire de même. Une réponse en 2 temps si vous le permettez. Tout d'abord, une réaction à votre réponse, ensuite une réaction à votre perception de procès d'intention.
1.
(http://in-africa.org/wp-content/uploads/2012/12/dErrico-Nowell-2000-CAJ-Berekhat-Ram-figurine.pdf, p. 163)
Pour le passage sur le Coran, je ne vois pas sa raison d'être. Un seul message? Les mécréants toujours perdants? Dois-je comprendre que je ne peux pas comprendre parce que je n'ai pas la Foi musulmane? Que refuser de vous croire sur parole montre la désobéissance à Dieu? Si tel est le cas, nous avons clairement quitté le domaine de la science.
Ce qui nous amène au second point (désolé, cela devient long).
2. Je tiens à rappeler que j'ai consulté, même si ce n'était que partiellement, le site avant de me faire une opinion dessus. En quoi faudrait-il une vision d'ensemble de l'oeuvre, puisque chaque partie est indépendante?
Si je regarde la définition du concordisme: Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon à ce qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque1. Il tend à faire coïncider les résultats scientifiques avec les données des textes religieux, ceux-ci étant soit lus de manière quasiment littérale, soit réinterprétés pour correspondre aux théories scientifiques. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Concordisme)
Ensuite le premier post: pouvez-vous me dire s'il est concordiste d'après vous? D'après moi il l'est.
Pourquoi? parce que le fait communément admis dans la tradition étant contradictoire avec la science moderne, il est réinterprété et essaye, tant bien que mal de le faire coïncider avec le fait que la Terre n'est pas plate, mais pas non plus une sphère parfaite.
Autres caractéristiques?
Son auteur: un illustre inconnu.
Sa présentation: une connaissance "scientifique" que l'on trouve dans le Coran.
Sa méthode: reprendre des versets du Coran, parfois expliquer plus précisément un terme qui aurait été mal traduit, et en conclusion dire, vous voyez, c'est là.
Arguments en cas de critiques (là je parle plus de ses adeptes, je n'ai jamais parlé avec cet homme): vous ne maîtrisez pas l'arabe, vous êtes un infidèle/islamophobe de parti pris/qui refuse de voir l'évidence (parfois on ajoute par orgueil), vous ne connaissez rien au Coran (que vous ne pouvez pas comprendre car vous ne parlez pas l'arabe), ...
Audience: des gens jeunes et/ou influençables, ne maîtrisant/parlant/lisant pas l'arabe classique.
Objectif: prosélytisme ou renforcement de la Foi.
Votre ouvrage?
auteur(s): anonyme(s) (donc inconnu(s), et en plus aucun moyen de retracer ce dernier pour avoir une idée des à-prioris possible de celui(ceux)-ci)
présentation: Une analyse moderne et systématique du Coran en regard aux sciences contemporaines.
méthode: un titre de connaissance scientifique, suivie d'un verset (ou plusieurs), avec au besoin des explications en rapport avec l'arabe, avec la présentation de la théorie scientifique et avec comme conclusion...
arguments en cas de critiques: irrelevant, cela montre le parti pris, non compréhension de la langue arabe, mauvaise compréhension suivie d'une interprétation de celle-ci, ...
audience: si le site était totalement en arabe avec des références claires et des auteurs identifiés, je dirais un public d'experts et de chercheurs. Comme le site est en français, accessible sur le net, sans auteur, sans point de référence et en postant le lien sur des sites grands publics, je dirais que le public qui va être touché n'est pas constitué d'experts scientifiques et en linguistique arabe.
objectif: (avoué) une étude critique à but scientifique (lequel au fait?). (probablement obtenu et, attention, je ne dis pas à dessein) Un site fréquenté par des personnes cherchant à corroborer/à se rassurer sur les histoires de vérités scientifiques dans le Coran.
Alors, oui, vous précisez que vous ne voulez pas faire de concordisme, mais pourriez-vous me dire les points qui font que je me méprends sur le résultat obtenu? Et j'insiste (j'abuse), mais pourriez-vous bien me confirmer, ou m'infirmer, que le post initial est un exemple de concordisme? Merci d'avance.
Cordialement,
1.
Le passage faisait explicitement référence à l'Homo sapiens cela dit, mais soit, étendons cela aux hominidés en général.
Disons que la certitude que des humains archaïques aient nécessairement le même mode de pensée est proche de l'anthropomorphisation des émotions des animaux, à mon sens. Je cite la théorie qui parle des modes de pensées différents plus bas.
J'ai bien précisé que cette hypothèse était communément admise. Par contre, les études suivantes (Steven Mithen 1999 et Errico et Nowel en 2000) reviennent sur le sujet: le premier remet en cause, non l'origine des marques, mais la volonté de les faire. Les seconds pensent que les marques étaient bien volontaires mais ils insistent sur le fait qu'il n'est pas cécessairement possible d'identifer ce que cela représente, si cela représente quelque chose, et qu'ils n'insinuent certainement pas que ce serait une figurine. Ils insistent par contre sur le fait que cet objet peut avoir eu une symbolique.
(http://in-africa.org/wp-content/uploads/2012/12/dErrico-Nowell-2000-CAJ-Berekhat-Ram-figurine.pdf, p. 163)
Je peux vous renvoyer la balle? Je parle ici de la théorie de la Fluidité Cognitive (http://l3d.cs.colorado.edu/~agorman/pdf/mithen-review.pdf).
Sur quoi vous basez-vous pour affirmer la connaissance du symbole de la mère? Si c'est sur base de cette Vénus, les deux dernières études ne vont pas dans votre sens. Si cela provient d'autres informations, pourriez-vous citer les sources?
Ici, je ne critiquais pas en fait... navré si c'est ce que vous avez interprèté. Ou plutôt, ce que je critiquais n'était pas le contenu du site, mais le fait de simplement rediriger quelqu'un vers le site sans le guider davantage alors qu'il vous étais possible, avec votre connaissance de la langue arabe, de lui présenter une autre interprétation que celle qui lui avait été donnée par son cheick scientifique. Vous ne dites nulle part, me semble-t-il, que la Terre est comme un oeuf d'Autruche, mais c'est bien ce que dit son "savant". Il y a donc deux versions qui ne concordent pas de deux personnes affirmant avoir des connaissances linguistiques, coraniques et astronomiques (d'accord, je doute grandement de celle du cheick en matière d'astronomie).
Ce message-ci?
A partir du qui, je vais me permettre de vous citer:
Les 2 études qui suivent celle que vous avez utilisée (la première) tendent à aller contre votre avis. C'est donc la raison pour laquelle je demandais des sources... Si le fait de demander plus de précisions vous fait penser que je vous fais un procès d'intention, je n'y peux rien.
Pour le passage sur le Coran, je ne vois pas sa raison d'être. Un seul message? Les mécréants toujours perdants? Dois-je comprendre que je ne peux pas comprendre parce que je n'ai pas la Foi musulmane? Que refuser de vous croire sur parole montre la désobéissance à Dieu? Si tel est le cas, nous avons clairement quitté le domaine de la science.
Ce qui nous amène au second point (désolé, cela devient long).
2. Je tiens à rappeler que j'ai consulté, même si ce n'était que partiellement, le site avant de me faire une opinion dessus. En quoi faudrait-il une vision d'ensemble de l'oeuvre, puisque chaque partie est indépendante?
Si je regarde la définition du concordisme: Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon à ce qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque1. Il tend à faire coïncider les résultats scientifiques avec les données des textes religieux, ceux-ci étant soit lus de manière quasiment littérale, soit réinterprétés pour correspondre aux théories scientifiques. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Concordisme)
Ensuite le premier post: pouvez-vous me dire s'il est concordiste d'après vous? D'après moi il l'est.
Pourquoi? parce que le fait communément admis dans la tradition étant contradictoire avec la science moderne, il est réinterprété et essaye, tant bien que mal de le faire coïncider avec le fait que la Terre n'est pas plate, mais pas non plus une sphère parfaite.
Autres caractéristiques?
Son auteur: un illustre inconnu.
Sa présentation: une connaissance "scientifique" que l'on trouve dans le Coran.
Sa méthode: reprendre des versets du Coran, parfois expliquer plus précisément un terme qui aurait été mal traduit, et en conclusion dire, vous voyez, c'est là.
Arguments en cas de critiques (là je parle plus de ses adeptes, je n'ai jamais parlé avec cet homme): vous ne maîtrisez pas l'arabe, vous êtes un infidèle/islamophobe de parti pris/qui refuse de voir l'évidence (parfois on ajoute par orgueil), vous ne connaissez rien au Coran (que vous ne pouvez pas comprendre car vous ne parlez pas l'arabe), ...
Audience: des gens jeunes et/ou influençables, ne maîtrisant/parlant/lisant pas l'arabe classique.
Objectif: prosélytisme ou renforcement de la Foi.
Votre ouvrage?
auteur(s): anonyme(s) (donc inconnu(s), et en plus aucun moyen de retracer ce dernier pour avoir une idée des à-prioris possible de celui(ceux)-ci)
présentation: Une analyse moderne et systématique du Coran en regard aux sciences contemporaines.
méthode: un titre de connaissance scientifique, suivie d'un verset (ou plusieurs), avec au besoin des explications en rapport avec l'arabe, avec la présentation de la théorie scientifique et avec comme conclusion...
arguments en cas de critiques: irrelevant, cela montre le parti pris, non compréhension de la langue arabe, mauvaise compréhension suivie d'une interprétation de celle-ci, ...
audience: si le site était totalement en arabe avec des références claires et des auteurs identifiés, je dirais un public d'experts et de chercheurs. Comme le site est en français, accessible sur le net, sans auteur, sans point de référence et en postant le lien sur des sites grands publics, je dirais que le public qui va être touché n'est pas constitué d'experts scientifiques et en linguistique arabe.
objectif: (avoué) une étude critique à but scientifique (lequel au fait?). (probablement obtenu et, attention, je ne dis pas à dessein) Un site fréquenté par des personnes cherchant à corroborer/à se rassurer sur les histoires de vérités scientifiques dans le Coran.
Alors, oui, vous précisez que vous ne voulez pas faire de concordisme, mais pourriez-vous me dire les points qui font que je me méprends sur le résultat obtenu? Et j'insiste (j'abuse), mais pourriez-vous bien me confirmer, ou m'infirmer, que le post initial est un exemple de concordisme? Merci d'avance.
Cordialement,
Dernière édition:
@Grecancien. C'est simple, si une étude ou une thèse est réfutable, alors elle a valeur scientifique. Cela, indépendament de son auteur, de l'endroit de sa publication ou de son degré de complexité éventuelle. Le fait d'appliquer une étiquette "concordisme" ne réduit pas le travail méthodologique au silence. Si une affirmation est appuyée par une argumentation vérifiable, alors on a un travail scientifique devant nous. Sauf à réfuter celui-ci, il aura donc valeur de thèse scientifique.
De même, soutenir d'autres thèses contradictoires également réfutables, voire non réfutées mais n'infirmant pas la valeur en terme de vérifiabilité de la première thèse ne signifie nullement que celle-ci serait fausse, ou inexacte.
Pour démontrer qu'une thèse scientifuement élaborée est erronée, il n'y a qu'un seul moyen : démontrer qu'elle contient un ou plusieurs points vérifiés faux.
La thèse de l'ouvrage est la suivante (citation d'extraits de l'intro) :
"Contrairement au style biblique, le Coran est d'un style très direct et qui va directement au cœur du sujet. Inutile d'y chercher des dates, de longues listes de généalogies. Inutile donc d'y chercher des anachronismes. Le mélange subtil des idées présentées le long du livre interdit de même en pratique la possibilité d'y déceler des contradictions, chaque contradiction apparente pouvant être très facilement et avec une souplesse presque spontanée, comprise tout autrement. Le caractère polysémique et les possibilités de compréhensions sémantico-cognitives étant quasi exponentielles. Au fil de la lecture, les lecteurs se rendront compte que beaucoup de passages rejoignent des croyances anciennes semblables à ce qui est raconté dans le Coran, des impressions très intuitives qui séduisent par leur simplicité un lecteur arabophone. L'ingéniosité de l'homme a ses mystères, et l'intuition mène souvent à des conclusions parfois très pertinentes et souvent fiables. De nombreux écrivains musulmans ont utilisé habilement cette particularité du Coran à présenter les choses avec éloquence et de façon très simple, pour y chercher des preuves scientifiques d'une origine Divine du Coran. Tandis que si miracle il faudrait chercher ce serait peut-être dans ce style très simple d'une étonnante façon de présenter les choses de façon si rudimentaire, qu'il devient presque inutile d'y chercher des erreurs."
De même, soutenir d'autres thèses contradictoires également réfutables, voire non réfutées mais n'infirmant pas la valeur en terme de vérifiabilité de la première thèse ne signifie nullement que celle-ci serait fausse, ou inexacte.
Pour démontrer qu'une thèse scientifuement élaborée est erronée, il n'y a qu'un seul moyen : démontrer qu'elle contient un ou plusieurs points vérifiés faux.
La thèse de l'ouvrage est la suivante (citation d'extraits de l'intro) :
"Contrairement au style biblique, le Coran est d'un style très direct et qui va directement au cœur du sujet. Inutile d'y chercher des dates, de longues listes de généalogies. Inutile donc d'y chercher des anachronismes. Le mélange subtil des idées présentées le long du livre interdit de même en pratique la possibilité d'y déceler des contradictions, chaque contradiction apparente pouvant être très facilement et avec une souplesse presque spontanée, comprise tout autrement. Le caractère polysémique et les possibilités de compréhensions sémantico-cognitives étant quasi exponentielles. Au fil de la lecture, les lecteurs se rendront compte que beaucoup de passages rejoignent des croyances anciennes semblables à ce qui est raconté dans le Coran, des impressions très intuitives qui séduisent par leur simplicité un lecteur arabophone. L'ingéniosité de l'homme a ses mystères, et l'intuition mène souvent à des conclusions parfois très pertinentes et souvent fiables. De nombreux écrivains musulmans ont utilisé habilement cette particularité du Coran à présenter les choses avec éloquence et de façon très simple, pour y chercher des preuves scientifiques d'une origine Divine du Coran. Tandis que si miracle il faudrait chercher ce serait peut-être dans ce style très simple d'une étonnante façon de présenter les choses de façon si rudimentaire, qu'il devient presque inutile d'y chercher des erreurs."
Dernière édition:
@Nalinux. Le terme sorcier, sage-magicien etc. tient de l'interprétation puisque la langue d'origine est disparue. Mais, concernant la menace de faire engloutir le soleil abandonnant la Terre aux ténèbres, ou de faire tomber les étoiles sur la tête de leurs adversaires des puissants sorciers-magiciens terrifiait à l'époque en Egypte Antique. Les magiciens pouvaient même directement menacer les dieux si ils étaient possédés par des esprits malins. Voici un autre ouvrage à lire à ce sujet : "L'Égypte ancienne à travers les papyrus", de Régis Burnet.
http://books.google.be/books?id=ONNyAAAAMAAJ&q=puissant magicien menace égypte antique&dq=puissant magicien menace égypte antique&hl=fr&sa=X&ei=DqJRVJiFJMiM7Aa-gIHgBA&ved=0CB4Q6AEwAA
http://books.google.be/books?id=ONNyAAAAMAAJ&q=puissant magicien menace égypte antique&dq=puissant magicien menace égypte antique&hl=fr&sa=X&ei=DqJRVJiFJMiM7Aa-gIHgBA&ved=0CB4Q6AEwAA
Merci, je vois cela dit que vous ne répondez pas vraiment à mes remarques, plus particulièrement celle sur le but du passage du Coran que vous citez.
Par contre, j'ai trouvé ce passage très intéressant :
Vos derniers écrits, la vidéo publiée sur un autre sujet, le refus de prendre position sur le premier post, ou plutôt le justifier en disant que toute la beauté du Coran est là: la même phrase peut-être comprise et utilisée de manière tellement différente qu'on peut dire deux théories différentes en une phrase.
Si les impressions étaient si intuitives, pourquoi la plupart -voire quasi toutes- ces théories ne sont-elles comprises qu'à postériori? Peut-être parce que la polysémie dont vous faites usage s'est créé avec le temps et qu'au lieu d'inventer de nouveaux mots, l'arabe a rajouter des significations nouvelles aux mêmes mots? Mais donc, comment êtes-vous si sûr que ce sens est celui qui était désiré à la base? Et par là, en réinterprétant le Coran avec une nouvelle version du même mot, ne le dénaturez-vous pas?
Le texte suivant illustre partiellement ce que je veux dire: http://www.helsinki.fi/jarj/ufy/Varia_final.pdf. Le point 2.2 est intéressant je trouve, il porte sur l’instrumentalisation de l’anachronisme.
Par contre, je me suis clairement trompé en effet, je pensais acceptable l'éventualité que vous étiez de bonne foi dans votre objectif. Après votre petite tirade sur le Coran et le fait qu'il faille croire aveuglément ce que vous dites car vous seriez un messager venu pour nous guider (ce n'est pas dit, mais fortement suggéré), vous êtes clairement dans une démarche prosélyte.
NB: J'ai failli en oublier: avez-vous les sources pour justifier l'assertion que les hominidés connaissaient cette notion de mère symbolique ou encore une étude ultérieure aux deux dont je vous ai parlé pour affirmer qu'il s'agit d'une statuette de femme pour commencer, et pour lui assigner ainsi une fonction spirituelle?
Par contre, j'ai trouvé ce passage très intéressant :
Dans ce cas-ci aussi, il faut considérer les jours comme vous le faites dans certains autres passages, à savoir 1/6e du temps entre le Big Bang et maintenant? Ou est-ce une durée littérale cette fois?
Vos derniers écrits, la vidéo publiée sur un autre sujet, le refus de prendre position sur le premier post, ou plutôt le justifier en disant que toute la beauté du Coran est là: la même phrase peut-être comprise et utilisée de manière tellement différente qu'on peut dire deux théories différentes en une phrase.
Si les impressions étaient si intuitives, pourquoi la plupart -voire quasi toutes- ces théories ne sont-elles comprises qu'à postériori? Peut-être parce que la polysémie dont vous faites usage s'est créé avec le temps et qu'au lieu d'inventer de nouveaux mots, l'arabe a rajouter des significations nouvelles aux mêmes mots? Mais donc, comment êtes-vous si sûr que ce sens est celui qui était désiré à la base? Et par là, en réinterprétant le Coran avec une nouvelle version du même mot, ne le dénaturez-vous pas?
Le texte suivant illustre partiellement ce que je veux dire: http://www.helsinki.fi/jarj/ufy/Varia_final.pdf. Le point 2.2 est intéressant je trouve, il porte sur l’instrumentalisation de l’anachronisme.
Par contre, je me suis clairement trompé en effet, je pensais acceptable l'éventualité que vous étiez de bonne foi dans votre objectif. Après votre petite tirade sur le Coran et le fait qu'il faille croire aveuglément ce que vous dites car vous seriez un messager venu pour nous guider (ce n'est pas dit, mais fortement suggéré), vous êtes clairement dans une démarche prosélyte.
NB: J'ai failli en oublier: avez-vous les sources pour justifier l'assertion que les hominidés connaissaient cette notion de mère symbolique ou encore une étude ultérieure aux deux dont je vous ai parlé pour affirmer qu'il s'agit d'une statuette de femme pour commencer, et pour lui assigner ainsi une fonction spirituelle?
Dernière édition:
Parceque tu surabonde dans des interprétations de ce qui est écrit, et ne t'arrête presque pas sur mes réponses.
Voilà encore une démonstration de tentative d'aliénation de ce qui est écrit. J'ai répondu plus haut amplement. Pour ceux qui n'ont pas lu, le terme yawm en arabe désigne un cycle de temps, comme le Jour du Jugement. Avant la Terre, le temps est un temps Divin de 1000 ans (dans la sémantique ancienne arabe = très très long). Pour des humains les jours se disent aussi yawm, comm ici.
La vidéo est une réponse à Drianke, qui se focalise sur des "savants" pour des choses évidentes.
Tu est soit malhonnête, soit incapable de comprendre ce que tu lis. J'ai dis et insisté à maintes reprises que je ne prétends pas que le Coran précède des théories, mais que le sens primaire intuitif des versets le ramène à des parrallèles avec des acquis plus avancés. Et j'ai cité par exemple ibn Kathir (XIIeS) qui voyait bien dans le verset (51,47) l'élargissement du ciel, et dans le (21,30) l'entassement initial de toute matière dans une seule forme cousue. J'ai aussi souligné que l'idée d'oeuf cosmique a précédé le Coran, et qu'il ne faut pas y chercher de miracle. Par ailleurs, j'ai cité des traductions en français antérieurs à la théorie du big bang [1] rejoignant cette notion d'oeuf primordial..
J'ai souligné que ton a priori sur mes prétendues manipulations concordistes nécessite une démonstration. Je ne peux pas venir chez toi t'enseigner les langues sémitiques anciennes et leur rhétorique.
Voilà pourquoi toute discussion est par conséquent inutile, puisque je suis déjà classé dans ta tête comme manipulateur malhonnête. Alors, pourquoi tu viens encore discuter ?
---------------------------------
[1]
Par exemple prenons la traduction anciennes de versets mentionnés ici :
(Cor. 51,47) : "Nous avons formé les cieux avec intelligence ; nous avons étendu leur voûte immense." -- > Claude Etienne Savary (1750-1788)
"مُوسِعُ" signifie étendu, la forme "مُوسِعُونَ" signifie la personne qui réalise cette extension.
(Cor. 21,30) : "les infidelles ; ne ſçavent-ils pas que les Cieux & la Terre eſtoient fermez ? nous les avons ouverts" -- > André du Ryer (1580-1660)
"رَتْقًا" signifie cousu.
Tout d'abord, cette classification n'est arrivée qu'au fil des réponses, et je vous ai exposé les raisons de cette conceptions. Vous avez répondu en refusant de vous prononcer sur le premier post ou de me donner votre conception du concordisme.
Parce que je désire cette source?
Plus sérieusement, la polysémie derrière laquelle vous vous réfugiez demande, si je comprends le texte que je vous ai mis en lien, de considérer le contexte historique pour déterminer le sens du mot. Il y a quelques exemples dans le lien, comme un verset qui peut se traduire de nos jours par "En terre d'Islam, pas de tourisme", mais dans le contexte historique il faudrait le comprendre "En terre d'Islam, pas de prêcheurs qui abandonnent tout derrière eux".
A partir de quel moment les mots acquièrent-ils un nouveau sens qui se rajoute à ceux existants? Peut-on dès lors relire un texte passé avec ce nouveau sens sans en modifier l'esprit? Faut-il considérer tout à coup tous les sens du mot comme intemporels? Alors, faut-il considérer tous les sens à la fois, où dois-je y voir une évocation de la théorie quantique (si je ne m'abuse) qui dit que tant qu'une chose n'est pas observée, toutes les possibilités coexistent?
Quels sont donc tous les sens de yamw? En quoi le jour du jugement est-il un cycle de temps?
Question subsidiaire: quel était le but de cette sourate, car le seul contexte que j'ai réussi à y voir c'était l'avertissement aux mécréants. Ce qui n'a rien de scientifique, donc je suppose que j'ai raté le sens désiré.
Parce que je désire cette source?
Plus sérieusement, la polysémie derrière laquelle vous vous réfugiez demande, si je comprends le texte que je vous ai mis en lien, de considérer le contexte historique pour déterminer le sens du mot. Il y a quelques exemples dans le lien, comme un verset qui peut se traduire de nos jours par "En terre d'Islam, pas de tourisme", mais dans le contexte historique il faudrait le comprendre "En terre d'Islam, pas de prêcheurs qui abandonnent tout derrière eux".
A partir de quel moment les mots acquièrent-ils un nouveau sens qui se rajoute à ceux existants? Peut-on dès lors relire un texte passé avec ce nouveau sens sans en modifier l'esprit? Faut-il considérer tout à coup tous les sens du mot comme intemporels? Alors, faut-il considérer tous les sens à la fois, où dois-je y voir une évocation de la théorie quantique (si je ne m'abuse) qui dit que tant qu'une chose n'est pas observée, toutes les possibilités coexistent?
Quels sont donc tous les sens de yamw? En quoi le jour du jugement est-il un cycle de temps?
Question subsidiaire: quel était le but de cette sourate, car le seul contexte que j'ai réussi à y voir c'était l'avertissement aux mécréants. Ce qui n'a rien de scientifique, donc je suppose que j'ai raté le sens désiré.
Celle là alors c'est la meilleure.
J'ai cité deux traductions en français antérieur à la théorie du big bang plus haut :
1. (Cor. 51,47) : "Nous avons formé les cieux avec intelligence ; nous avons étendu leur voûte immense." -- > Claude Etienne Savary (1750-1788)
"مُوسِعُ" signifie étendu, la forme "مُوسِعُونَ" signifie la personne qui réalise cette extension.
2. (Cor. 21,30) : "les infidelles ; ne ſçavent-ils pas que les Cieux & la Terre eſtoient fermez ? nous les avons ouverts" -- > André du Ryer (1580-1660)
"رَتْقًا" signifie cousu.
-- > Selon toi, Savary et du Ryer font-ils aussi du concordisme en traduisant ainsi ?
-- > Pourquoi zappe-tu cette réponse, et toutes les autres ?
Question subsidiaire : Cela contrevient-il à ta théorie du complot ?
Heureux que tu aies compris au moins cela. Alors, ajoutons ceci : les traductions de vulgarisation divergent non pas parceque ces personnes ignorent l'usage de langue arabe, mais parcequ'après la contextualisation il demeure une certaine marge de polysémie, qu'il faut encore traiter sous l'optique de la sémantique-cognitive et la philologie. Ce qui est le but de ce travail en éclaireur.
C'est trop long à expliquer, d'autant plus que tu n'as strictement aucune base en langues sémitiques.
Dernière édition:
Une durée de temps ou un cycle. Apparement, tu as difficile à comprendre qu'il s'agit de durées variables, une pour les hommes, une divine...
Le lien entre le verset que tu as pointé comme une menace par l'enfer alors qu'il s'agit d'une menace bien terrestre comme pour les peuples anciens, appuyé par le hadith donné avec.
Dans le document, l'auteur signale également l'importance de la prise de distance du texte littéral...
Pour le problème de cycle, c'est juste que le Jugement dernier me semble être un évènement, pas un cycle ou une durée de temps. Passons.
La terre qui s'ouvre, des rochers qui tombent du ciel, une transmutation, j'y lis une éruption volcanique (transmutation en étant recouvert de lave), mais là encore, passons je suppose, même si la partie: goûtez à ce que vous faisiez ne semble pas claire, quel que soit le cataclysme envisagé.
Ce qui m'intrigue plus, puisque sur le reste, nous aurons toujours des problèmes de compréhension, c'est la raison de la présence d'un extrait de la sourate 11. Quel était le lien avec la conversation? Un bloc donné sans contexte sauf: vous n'avez jamais lu le Coran... Que suis-je censé y lire?
Pour le problème de cycle, c'est juste que le Jugement dernier me semble être un évènement, pas un cycle ou une durée de temps. Passons.
La terre qui s'ouvre, des rochers qui tombent du ciel, une transmutation, j'y lis une éruption volcanique (transmutation en étant recouvert de lave), mais là encore, passons je suppose, même si la partie: goûtez à ce que vous faisiez ne semble pas claire, quel que soit le cataclysme envisagé.
Ce qui m'intrigue plus, puisque sur le reste, nous aurons toujours des problèmes de compréhension, c'est la raison de la présence d'un extrait de la sourate 11. Quel était le lien avec la conversation? Un bloc donné sans contexte sauf: vous n'avez jamais lu le Coran... Que suis-je censé y lire?
Tu es censé répondre aux questions subsidiaires posées plus haut. Que pense-tu ? Claude-Etienne Savary (1750-1788) et André du Ryer (1580-1672) étaient-ils concordistes ?
Et en question bonus, Albert Kazimirsky de Biberstein était-il également concordiste ?
(Cor. 21,30) : "Les infidèles ne voient-ils pas que les cieux et la terre formaient une masse compacte, et que nous les avons séparés, et qu’au moyen de l’eau nous donnons la vie à toutes choses ? Ne croiront-ils pas ?"
Kazimirsky (1808-1885) ose traduire ce verset comme un oeuf primordial. Quel blasphème !?!
P.S. : Entre parenthèse, ton lien est pas mal, même si manifestement tu semble également le surinterpréter dans ton sens. C'est bien proche de la démarche dans l'étude critique du Coran mentionné plus haut, mais en très très simplifié.
Et en question bonus, Albert Kazimirsky de Biberstein était-il également concordiste ?
(Cor. 21,30) : "Les infidèles ne voient-ils pas que les cieux et la terre formaient une masse compacte, et que nous les avons séparés, et qu’au moyen de l’eau nous donnons la vie à toutes choses ? Ne croiront-ils pas ?"
Kazimirsky (1808-1885) ose traduire ce verset comme un oeuf primordial. Quel blasphème !?!
P.S. : Entre parenthèse, ton lien est pas mal, même si manifestement tu semble également le surinterpréter dans ton sens. C'est bien proche de la démarche dans l'étude critique du Coran mentionné plus haut, mais en très très simplifié.
Dernière édition:
Bonjour,
Je ne connaissais pas ce passage du Coran, mais il m'a tout de suite fait penser à un mythe sumérien dont j'avais entendu parler concernant la séparation initiale du ciel et de la terre. En recherchant sur Internet, je suis même tombé sur quelquechose d'encore plus concordant que je ne l'imaginais :
"An et Ki engendrèrent Enlil, le dieu de l'air et de l'orage. La naissance d'Enlil fut ce qui déclencha la séparation du ciel et de la terre et ce qui donna à chacun de ses deux éléments sa forme et sa fonction respective. An le père se réserva le ciel, tandis que Enlil s'appropria sa mère la terre.
Avec l'aide de sa mère et d'Enki, le dieu des eaux, Enlil produisit les plantes et les animaux."
Ce qui est intéressant dans cette description du mythe sumérien, c'est qu'elle correspond exactement à la description coranique (la mention des dieux autres qu'Enlil en moins) :
1) un dieu, Enlil, fut à l'origine de la séparation de la terre et du ciel
2) ce même dieu, Enlil, donna la vie aux plantes et aux animaux à l'aide de l'eau.
Ainsi, il est intéressant de constater le parallèle entre les deux mythologies : il est permis de se demander si le coran n'a pas repris des éléments de la mythologie sumérienne, qui avait subsisté jusque là, et si Allah n'a pas été identifié à Enlil, en expurgeant le mythe originel sumérien de ses références trop ouvertement polythéistes, à savoir les références aux autres dieux, An, Ki et Enki.
En tout cas, il est clair que voir si certains voient un "miracle scientifique" dans le coran sur ce passage, ils verront un "miracle scientifique" encore plus grand dans la religion sumérienne, qui est antérieure de plus de 3000 ans au coran, et vont sans doute se convertir rapidement à cette même religion.
Sauf que dans ce récit, il n'y a pas l'idée d'entassement en un corps cousu. Puisqu'en Egypte il y a l'idée d'un océan séparé en deux : ciel et terre...
J'ai cependant souligné les parrallèles avec l'oeuf cosmique aussi, ailleurs et expliqué cela dans ce post infra :
J'ai cependant souligné les parrallèles avec l'oeuf cosmique aussi, ailleurs et expliqué cela dans ce post infra :
Dernière édition:
Cette thèse est non-scientifique et cela se démontre rien qu'à en lire le résumé que tu en présentes. Je ne regarde que les deux premières phrases qui contiennent un nombre de faussetés et de présupposés erronées incroyables :
Deux présupposés dans cette première phrases, qui se révèlent complètement faux :
1) la bible et le coran ont un unique auteur
2) un auteur conserve toujours le même style.
Est-il besoin d'élaborer pour se rendre compte de la fausseté de ces affirmations ?
Des jugements qui se fondent sur des concepts mal compris :
- qu'est-ce qu'un style "très" direct ? Les styles directs et indirects sont des notions grammaticales, qui signifient simplement qu'on rapporte un discours en les placant dans la bouche de quelqu'un ou en les intégrant à une phrase :
- Léonce a dit : "Je suis riche." : style direct
- Léonce a dit qu'il était riche : style indirect
Donc aucun lien avec le fait d'aller directement au coeur du sujet et par ailleurs, un style "très" direct, je ne sais pas ce que ca veut dire.
Pour l'autre point qui est d'affirmer que le style coranique va directement au coeur du sujet. Cela est évidemment faux : sur n'importe quelle question et rien que, par exemple, sur la question de la terre plate, tu es obligé d'aller chercher des morceaux de versets dans plusieurs sourates, qui sont très éloignés les uns des autres, et de créer des passerelles artificielles basées sur des raisonnements compliqués : on a fait mieux pour aller directement au sujet
Deux éléments objectivements contestables ici aussi en une seule phrase (quel exploit !) :
1) pourquoi serait-il inutile de chercher des dates, des généalogies ? La seule raison que je vois à cela, est que le coran ne contient rien d'historique et qu'il est donc absurbe de chercher à le raccrocher à la réalité à l'histoire
2) en quoi le fait de ne pas mentionner de date préserverait-il des anachronismes ? Si j'écris : "Napoleon mettait son smartphone sur vibreur", je ne cite ni date, ni généalogie, mais je commets un bel anachronisme
Le seul moyen d'expliquer ces affirmations est que le coran ne contient aucun élément historique, donc qu'il ne peut pas être en contradiction avec l'histoire. En généralisant, le coran ne contient aucun élément scientifique, donc aucune raison de chercher des contradictions avec la science, mais également aucune raison de chercher des confirmations avec la science.
Je ne t'écrivais pas sur l'Egypte, mais sur Sumer. Je ne comprends pas ta remarque :-(
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_la_création_du_monde_en_Égypte_antique
Ci-dessus les versions détaillées des cosmogonies égyptiennes dont ton extrait fait la mention. On notera la distance rhétorique et explicative avec l'idée de masse compact coranique...
Juste ! Mais c'est la même chose dans les cosmogonies sumériennes en fait.
@nasser. Pour tes commentaires sur l'ouvrage, franchement c'est bon. Tu n'apporte rien de neuf au moulin. Donc, retours au sujet ici. Si tu n'est donc pas d'accord, dis : "non, dans la bible il n'y a pas de liste généalogique et des erreurs anachroniques, contradictions par dixaines de milliers". Comme ça on sait ce que tu en pense, pour revenir au sujet. Merci de ta compréhension.
Ci-dessus les versions détaillées des cosmogonies égyptiennes dont ton extrait fait la mention. On notera la distance rhétorique et explicative avec l'idée de masse compact coranique...
Juste ! Mais c'est la même chose dans les cosmogonies sumériennes en fait.
@nasser. Pour tes commentaires sur l'ouvrage, franchement c'est bon. Tu n'apporte rien de neuf au moulin. Donc, retours au sujet ici. Si tu n'est donc pas d'accord, dis : "non, dans la bible il n'y a pas de liste généalogique et des erreurs anachroniques, contradictions par dixaines de milliers". Comme ça on sait ce que tu en pense, pour revenir au sujet. Merci de ta compréhension.
Dernière édition:
Je ne suis pas sûr que les cosmogonies sumeriennes et égyptiennes soient semblables. Si je me souviens bien, quelquechose émerge d'une mer originelle dans les cosmogonies égyptiennes.
[QUOTE="Prizma, post: 13274119, member:
@nasser. Pour tes commentaires sur l'ouvrage, franchement c'est bon. Tu n'apporte rien de neuf au moulin. Donc, retours au sujet ici. Si tu n'est donc pas d'accord, dis : "non, dans la bible il n'y a pas de liste généalogique et des erreurs anachroniques, contradictions par dixaines de milliers". Comme ça on sait ce que tu en pense, pour revenir au sujet. Merci de ta compréhension.[/QUOTE]
Je voulais simplement souligner que le descriptif de la thèse que tu citais montrait que celle-ci n'étais pas objective et scientifique. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de listes généalogiques dans la Bible, mais je ne vois pas en quoi leur présence est un signe de faiblesse. Désolé, mais je ne pensais pas m'éloigner du sujet :-(
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Les termes évoluent en effet.
Tu parles de sorcier, alors que l équivalent moderne serait prêtre.
Tu es de mauvaise foi.
Est ce que un imam ou un curé ou un rabbin sont des sorciers selon toi ?
Ce n est pas la définition actuelle du mot.
Donc même quand la langue d origine a disparu, on se doit d utiliser le terme actuel le plus proche.
Cite moi un passage de ce livre ou les prêtres menaçaient le peuple de faire tomber le ciel sur leur tête ?
Je vois que tu étend désormais l idée aux ennemis, et que les prêtres sont cette fois ci des "puissants sorciers-magiciens". On se croirait dans Fantasia ou Tolkien ...
Tu avais déjà écrit :
En référant a un passage un livre qui parle de tout autre chose, comme moi meme et @RabbNasser te l avons fait remarquer.
La tu cite un autre livre, sans préciser de passage particulier. Il se trouve que ce livre n est pas consultable directement, donc il est impossible de vérifier tes dires.
Tu penses vraiment que ça constitue une preuve irréfutable ?
Jusqu a maintenant, tu n a apporté aucun élément digne de foi d appuyer tes affirmations sur ce sujet.
Ton premier exemple est faux, et ton second invérifiable.
Le fait que tu cite ce livre laisse entendre que tu l a en ta possession, pour en connaitre le contenu.
Tu peux scanner le passage concerné ?
Pour vous répondre, rappelons la définition de concordisme:
Passons à vos questions:
1. (Cor. 51,47) : "Nous avons formé les cieux avec intelligence ; nous avons étendu leur voûte immense." -- > Claude Etienne Savary (1750-1788)
"مُوسِعُ" signifie étendu, la forme "مُوسِعُونَ" signifie la personne qui réalise cette extension.
2. (Cor. 21,30) : "les infidelles ; ne ſçavent-ils pas que les Cieux & la Terre eſtoient fermez ? nous les avons ouverts" -- > André du Ryer (1580-1660)
"رَتْقًا" signifie cousu.
-- > Selon toi, Savary et du Ryer font-ils aussi du concordisme en traduisant ainsi ?
Réponse: Non, ni l'un ni l'autre ne tente de faire correspondre leur traduction avec une quelconque oeuvre scientifique, donc non. Cela dit, puisque j'ai tout de même pris la peine de lire le passage, Claude-Etienne Savary ajoutait des notes, mais rien qui rapproche d'une théorie scientifique. Il explique plutôt qu'il ne faut pas y voir le texte littéral...
Cet extrait de la traduction de Savary commence par le verset que vous m'avez cité pour du Ryer:
De plus, pour le point 1., vous justifiez le mot, vous justifiez le sujet... pourriez-vous justifier le temps? Le passé composé indique que l'action a eu lieu dans le passé et est achevée. Vous-même parlez de l'expansion continue et de son accélération constatée ces dernières années (énonçant la théorie du Big Rip). C'est contradictoire, à moins que l'arabe ne fasse pas clairement de distinction entre le passé et le présent? Le japonais n'en fait pas vraiment entre le présent et le futur, tout dépend du contexte, ici aussi?
Pour le point 2. cousu signifie attaché l'un à l'autre non? Les Cieux et la Terre existaient déjà et étaient attachés l'un à l'autre. Ce n'est pas vraiment la même chose que d'y voir les atomes qui allaient constituer l'un et l'autre plus tard mélangés (cela serait plutôt une soupe cosmique), mais disons qu'une fois encore je ne comprends simplement pas l'idée que vous voulez véhiculer, du moins avec cette version là.
-- > Pourquoi zappe-tu cette réponse, et toutes les autres ?
Réponse: Car elles ne semblaient pas être sérieuses?
Question subsidiaire : Cela contrevient-il à ta théorie du complot ?
Réponse: Au contraire, cela aurait tendance à la renforcer car vous sélectionnez les passages qui vont dans votre sens, essayant de leur faire dire ce que les auteurs n'ont vraisembablement jamais prétendu.
Pour finir, les cycles (j'aime bien celui-là):
Si je vous dis: x = 1, 3x = 3, xd = 1000x => 3xd = 3000. Jusque là, je suis... Tout à coup xd = 3.000.000.000 sans explications. Maintenant remplaçons x par jour et xd par jour divin. Il y a un passage définissant xd, mais la valeur donnée ne semble pas correspondre à la valeur d'un jour au moment de la genèse. Où trouver cette valeur dans le texte lui-même?
Plus interpellant:
"Ici, le nombre mille signifie une durée extrêmement longue. En fait, même pris comme le nombre mille, le nombre de Jours écoulé depuis le big bang donne 49.180 ans (=18.000.000.000/366/1000). Cela rejoint étrangement les 50.000 ans du verset ; (Cor. p.568/3-4 LXIII) :« Les Anges, ainsi que l’Esprit montent vers Lui en un <jour dont la durée est de cinquante mille ans. »"
http://etudecritiqueducoran.wifeo.com/de-l-astronomie.php
Vous auriez peut-être dû en rester à la première phrase. Le "en fait..." montre que vous essayez de faire correspondre les choses en forçant la logique. Je vois deux erreurs ici (je dis bien erreurs):
1ere erreur: le 18.000.000.000 fait référence aux nombre d'années entre le Big Bang et notre époque, aka l'âge de l'univers... ce qui est loin du compte (+-13.798.000.000 années si je m'en tiens à Wikipédia, et entre 12 et 16 milliards en utilisant la physique nucléaire (http://www.astronomes.com/lunivers/age-univers/). D'oû vient ce mystérieux 18 milliards d'années?
2e erreur: 366 jours dans une année lunaire? Vous utilisez l'année solaire (avec un léger arrondi, mais passons). Pourquoi faudrait-il faire le calcul en année solaire et selon un calendrier non musulman? La durée d'un mois lunaire est en moyenne de 29,530588 jours, donc 12 x 29,530588j. = 354.367056j., pas 366.
Si je prends l'hypothèse de wikipédia en l'insérant dans votre formule: 13.798.000.000/354.367056/1000 = +- 38.937, cela fait tout de même une marge d'erreur de plus de 20%. En prenant l'hypothèse la plus favorable à votre thèse (16 milliards), on arrive encore à seulement +-45.000, donc 10% de marge.
Pour les nombres, je ne pense pas avoir besoin de connaissances linguistiques poussées, si je ne m'abuse.
Mon problème majeur vient de ce que vous ne considérez, dans votre démarche, que les théories qui vont dans votre sens. Un exemple? Vous ne pouviez pas ignorer l'existence des études qui ont suivi celle que vous avez utilisé (avec ou sans source?). Il suffit d'ouvrir Wikipédia ou de faire une recherche sur le sujet pour les trouver. Vous avez donc choisi de les ignorer, au lieu, comme un scientifique le ferait, de les citer et d'expliquer pourquoi vous n'en tenez pas compte. En lieu et place, il y a une affirmation qui ne repose en fait sur rien d'autre que vos opinions.
Passons à vos questions:
1. (Cor. 51,47) : "Nous avons formé les cieux avec intelligence ; nous avons étendu leur voûte immense." -- > Claude Etienne Savary (1750-1788)
"مُوسِعُ" signifie étendu, la forme "مُوسِعُونَ" signifie la personne qui réalise cette extension.
2. (Cor. 21,30) : "les infidelles ; ne ſçavent-ils pas que les Cieux & la Terre eſtoient fermez ? nous les avons ouverts" -- > André du Ryer (1580-1660)
"رَتْقًا" signifie cousu.
-- > Selon toi, Savary et du Ryer font-ils aussi du concordisme en traduisant ainsi ?
Réponse: Non, ni l'un ni l'autre ne tente de faire correspondre leur traduction avec une quelconque oeuvre scientifique, donc non. Cela dit, puisque j'ai tout de même pris la peine de lire le passage, Claude-Etienne Savary ajoutait des notes, mais rien qui rapproche d'une théorie scientifique. Il explique plutôt qu'il ne faut pas y voir le texte littéral...
Cet extrait de la traduction de Savary commence par le verset que vous m'avez cité pour du Ryer:
De plus, pour le point 1., vous justifiez le mot, vous justifiez le sujet... pourriez-vous justifier le temps? Le passé composé indique que l'action a eu lieu dans le passé et est achevée. Vous-même parlez de l'expansion continue et de son accélération constatée ces dernières années (énonçant la théorie du Big Rip). C'est contradictoire, à moins que l'arabe ne fasse pas clairement de distinction entre le passé et le présent? Le japonais n'en fait pas vraiment entre le présent et le futur, tout dépend du contexte, ici aussi?
Pour le point 2. cousu signifie attaché l'un à l'autre non? Les Cieux et la Terre existaient déjà et étaient attachés l'un à l'autre. Ce n'est pas vraiment la même chose que d'y voir les atomes qui allaient constituer l'un et l'autre plus tard mélangés (cela serait plutôt une soupe cosmique), mais disons qu'une fois encore je ne comprends simplement pas l'idée que vous voulez véhiculer, du moins avec cette version là.
-- > Pourquoi zappe-tu cette réponse, et toutes les autres ?
Réponse: Car elles ne semblaient pas être sérieuses?
Question subsidiaire : Cela contrevient-il à ta théorie du complot ?
Réponse: Au contraire, cela aurait tendance à la renforcer car vous sélectionnez les passages qui vont dans votre sens, essayant de leur faire dire ce que les auteurs n'ont vraisembablement jamais prétendu.
Réponse: Non, il vit au XIXe siècle et fait référence à une idée qui était connue à l'époque du Coran (comme vous l'avez signalé vous-même)... et ne dit certainement pas que c'est un fait scientifique.
Pour finir, les cycles (j'aime bien celui-là):
Si je vous dis: x = 1, 3x = 3, xd = 1000x => 3xd = 3000. Jusque là, je suis... Tout à coup xd = 3.000.000.000 sans explications. Maintenant remplaçons x par jour et xd par jour divin. Il y a un passage définissant xd, mais la valeur donnée ne semble pas correspondre à la valeur d'un jour au moment de la genèse. Où trouver cette valeur dans le texte lui-même?
Plus interpellant:
"Ici, le nombre mille signifie une durée extrêmement longue. En fait, même pris comme le nombre mille, le nombre de Jours écoulé depuis le big bang donne 49.180 ans (=18.000.000.000/366/1000). Cela rejoint étrangement les 50.000 ans du verset ; (Cor. p.568/3-4 LXIII) :« Les Anges, ainsi que l’Esprit montent vers Lui en un <jour dont la durée est de cinquante mille ans. »"
http://etudecritiqueducoran.wifeo.com/de-l-astronomie.php
Vous auriez peut-être dû en rester à la première phrase. Le "en fait..." montre que vous essayez de faire correspondre les choses en forçant la logique. Je vois deux erreurs ici (je dis bien erreurs):
1ere erreur: le 18.000.000.000 fait référence aux nombre d'années entre le Big Bang et notre époque, aka l'âge de l'univers... ce qui est loin du compte (+-13.798.000.000 années si je m'en tiens à Wikipédia, et entre 12 et 16 milliards en utilisant la physique nucléaire (http://www.astronomes.com/lunivers/age-univers/). D'oû vient ce mystérieux 18 milliards d'années?
2e erreur: 366 jours dans une année lunaire? Vous utilisez l'année solaire (avec un léger arrondi, mais passons). Pourquoi faudrait-il faire le calcul en année solaire et selon un calendrier non musulman? La durée d'un mois lunaire est en moyenne de 29,530588 jours, donc 12 x 29,530588j. = 354.367056j., pas 366.
Si je prends l'hypothèse de wikipédia en l'insérant dans votre formule: 13.798.000.000/354.367056/1000 = +- 38.937, cela fait tout de même une marge d'erreur de plus de 20%. En prenant l'hypothèse la plus favorable à votre thèse (16 milliards), on arrive encore à seulement +-45.000, donc 10% de marge.
Pour les nombres, je ne pense pas avoir besoin de connaissances linguistiques poussées, si je ne m'abuse.
Merci, la grande différence, cela dit, c'est qu'il voit les deux côtés des choses et qu'il précise bien qu'il y a un risque d'anachronisme. Si je dis,"j'ai acheté une souris." Est-le l'animal ou l'outil utilisé en informatique? Si cette phrase a été écrite il y a 100 ans, est-il valide de penser que l'on parlait en fait de l'animal? Oui. Le second sens serait-il plausible? Non, le sens lui-même n'existait pas, il ne pouvait donc être utilisé.
Mon problème majeur vient de ce que vous ne considérez, dans votre démarche, que les théories qui vont dans votre sens. Un exemple? Vous ne pouviez pas ignorer l'existence des études qui ont suivi celle que vous avez utilisé (avec ou sans source?). Il suffit d'ouvrir Wikipédia ou de faire une recherche sur le sujet pour les trouver. Vous avez donc choisi de les ignorer, au lieu, comme un scientifique le ferait, de les citer et d'expliquer pourquoi vous n'en tenez pas compte. En lieu et place, il y a une affirmation qui ne repose en fait sur rien d'autre que vos opinions.
Dernière édition:
Enlil est également l'auteur du Déluge dans la mythologie sumérienne.
Le Coran ne reprend pas directement des éléments de la mythologie sumérienne; il passe par le biais de la Bible –dont il constitue la version arabisée– qui n'aurait pu être le texte que nous connaissons aujourd'hui sans l'apport évident des mythes polythéistes de Mésopotamie lui étant antérieurs d'une bonne dizaine de siècles.
Comme le disait Samuel Kramer, tout commença à Sumer.
Il est question de confronter le sens acquis des versets avec une démarche réfutable. Du Ryer dit son avis, la philologie a fait de chemin depuis son temps.
Musi'un est un nom, il vient de la racine wasi' et signifie ELARGISEUR.
Les termes utilisés dans le texte original sont :
"wa'l sama'i (quant au ciel) banaynaha (nous l'avons élevé) bi aydina (avec puissance, de nos mains) fa (et) inna la (certes vraiment) musi'un (nous sommes élargisseur puissant)
Savary à bien retenu l'extension, et formulé en injectant le terme voute absent dans le texte et formuler au passé, or il s'agit d'un NOM donc d'un attribut perpétuel. La déclinaison ayant une terminaison en un signalant l'amplification de l'idée (en rhétorique mubalaghah).
Cousus, fermés, masse compacte..
..
Alors ils traduisaient sans se comprendre ?
Les jours sont-ils d'égale durée d'une planète à une autre ? Eh bien c'est pareil en arabe ancien.
...
Dernière édition:
Heu... par oeuf primordial, vous entendez Big Bang? Il me semblait que vous parliez de la théorie égyptienne, ou de toutes ces conceptions qui représentent l'origine du monde comme un oeuf.
http://hypermedia.univ-paris8.fr/oVosite/oeuf/oeuf.htm
Bref, non, navré point de mensonge de ma part. Je n'ai jamais dit, contrairement à vous, que je voyais le Big Bang dans cela.
Ils ont probablement très bien compris ce qu'ils voulaient dire, mais vous continuez à faire parler des morts sans sources.
Je vous parle du temps: passé composé. L'idée qui passe est que l'action s'est produite dans le passé et est terminée.Vous changez le sens de leur traduction au minimum avec une interprétation.
Des jours de longueurs différentes selon les planètes, c'est bien joli, mais si le Coran prend la peine de préciser qu'un jour divin est égal à 1000 ans, pourquoi soudain reste-t-il muet sur la durée d'un jour lors de la genèse (6 jours). Je comprendrais, puisqu'il n'y a pas de redéfinition: 6 jours pour Dieu, soit 6 jours divins, soit 6.000 ans, non? Pourquoi venir avec une autre planète ici?
J'attends la réponse sur les erreurs mathématiques, au lieu de "..." .
NB: Par contre, désolé, en relisant, je me rends compte que j'avais mal lu la phrase: pourquoi zappez-vous ces réponses. J'avais lu, pourquoi zappez vous ces questions. Ma faute.
http://hypermedia.univ-paris8.fr/oVosite/oeuf/oeuf.htm
Bref, non, navré point de mensonge de ma part. Je n'ai jamais dit, contrairement à vous, que je voyais le Big Bang dans cela.
Ils ont probablement très bien compris ce qu'ils voulaient dire, mais vous continuez à faire parler des morts sans sources.
Je vous parle du temps: passé composé. L'idée qui passe est que l'action s'est produite dans le passé et est terminée.Vous changez le sens de leur traduction au minimum avec une interprétation.
Des jours de longueurs différentes selon les planètes, c'est bien joli, mais si le Coran prend la peine de préciser qu'un jour divin est égal à 1000 ans, pourquoi soudain reste-t-il muet sur la durée d'un jour lors de la genèse (6 jours). Je comprendrais, puisqu'il n'y a pas de redéfinition: 6 jours pour Dieu, soit 6 jours divins, soit 6.000 ans, non? Pourquoi venir avec une autre planète ici?
J'attends la réponse sur les erreurs mathématiques, au lieu de "..." .
NB: Par contre, désolé, en relisant, je me rends compte que j'avais mal lu la phrase: pourquoi zappez-vous ces réponses. J'avais lu, pourquoi zappez vous ces questions. Ma faute.
Dernière édition:
En passant, tu vois à quoi mène de tenter une critique d'un travail sans en maitriser les matières ? Tu as essayé de critiquer un verset en arabe sur la conjugaison au passé d'un traduction... Pour en conclure que le verset conduisait à une contradiction avec les observations...
Or, le verset présente un présent continu. C'est le genre de travers dans lesquels tombent généralement les convainquistes anticoncordistes.
Encore une fois, je répète : tu surinterprète mes propos et confonds absolument tout. Mes réponses à des questions, les versets entre eux, les traductions et les textes originaux...
Voilà, ici enocre tu me demande :
"comment explique-tu que ce passage soit au passé ?" sur base d'une traduction de vulgarisation, alors que le sujet était la notion de l'élargissement du ciel chez les anciens traducteurs...
Et quand je réponds en corrigeant ton affirmation, tu reviens à la charge en sous-entendant que je chercherais à rapprocher le texte de la théorie du big bang ? Mais, je n'ai fait que corriger ton affirmation ?
Outre le fait d'être pleins d'a prioris dès ton premier post, de ne pas maitriser le sujet, ne pas avoir lu l'ouvrage au moins en entier une fois, tu viens t'aventurer à donner des leçons sur la gestion technique, linguistique, littéraire et philologique de la polysémie et la distance entre le littéralisme abrupt, et le littéralisme épistémologique. Bref, tu discutes sur un sujet que tu es loin de maitriser, et tu fais pleins d'erreurs méthodologiques flagrantes. Et le pire, c'est que je crois que tu n'as même pas le niveau pour t'en rendre compte.
Or, le verset présente un présent continu. C'est le genre de travers dans lesquels tombent généralement les convainquistes anticoncordistes.
Encore une fois, je répète : tu surinterprète mes propos et confonds absolument tout. Mes réponses à des questions, les versets entre eux, les traductions et les textes originaux...
Voilà, ici enocre tu me demande :
"comment explique-tu que ce passage soit au passé ?" sur base d'une traduction de vulgarisation, alors que le sujet était la notion de l'élargissement du ciel chez les anciens traducteurs...
Et quand je réponds en corrigeant ton affirmation, tu reviens à la charge en sous-entendant que je chercherais à rapprocher le texte de la théorie du big bang ? Mais, je n'ai fait que corriger ton affirmation ?
Outre le fait d'être pleins d'a prioris dès ton premier post, de ne pas maitriser le sujet, ne pas avoir lu l'ouvrage au moins en entier une fois, tu viens t'aventurer à donner des leçons sur la gestion technique, linguistique, littéraire et philologique de la polysémie et la distance entre le littéralisme abrupt, et le littéralisme épistémologique. Bref, tu discutes sur un sujet que tu es loin de maitriser, et tu fais pleins d'erreurs méthodologiques flagrantes. Et le pire, c'est que je crois que tu n'as même pas le niveau pour t'en rendre compte.
Dernière édition:
Bon, il semble que je n'ai pas compris ceci alors puisque ma réponse vous semble étrange.
Que vouliez-vous dire? Ma seule réaction à cette phrase a été:
Oeuf primordial = un terme utilisé dans des tas de croyances très ancienne => connu à l'époque du Coran
Votre phrase dit qu'il interprète le verset comme un oeuf primordial... croyance courante dans l'ancien temps.
Que vient faire la théorie du Big bang ici, et surtout, en quel est mon mensonge là-dedans?
Dire que c'est un élargisseur, en français, ne transforme pas un passé composé en présent ou présent progressif ou continu. Il peut certes mettre une emphase sur les attributs du sujet, mais en français, votre explication ne tient pas la route.
Exemple: "Il a créé une application très utile, c'est vraiment un bon programmeur." Est-ce qu'il est un bon programmeur maintenant? Oui. Est-ce qu'il est en train de programmer maintenant? Peut-être, mais c'est loin d'être une certitude. Ce qui est par contre certain, c'est que l'application est achevée. Donc, même s'il était en train de programmé en ce moment, ce serait un autre projet. La propriété donnée à l'acteur peut être continue, cela ne veut pas dire qu'elle est appliquée ou utilisée par ce dernier en continu.
Quoi qu'il en soit, puisque je n'ai supposément pas le niveau sur tant de point (c'est vrai en arabe au minimum, mais comme les textes sont en français...), passons à ce pourquoi vous semblez ne pas avoir de solution toute faite pour me répondre: la partie sur les erreurs mathématiques (et, accessoirement, de méthodologie au sujet de votre vénus symbole de la mère).
Puis-je avoir mes réponses à ce sujet, ou allons nous continuer sur mes soi-disantes erreurs en ignorant les vôtres, qui semblent tout de même plus objectivement présentes?
NB: comme je ne veux pas interprèter ici, lorsque vous dite: Or, le verset présente un présent continu. C'est le genre de travers dans lesquels tombent généralement les convainquistes anticoncordistes. Voulez-vous dire que je tente de convaincre les gens que les concordistes sont des manipulateurs? Que vous êtes concordiste? Que vous n'êtes pas concordiste? Que je suis juste convaincu que vous êtes concordiste? Que vous ne vous prononcez pas sur le concordisme? Juste pour savoir, mais je suis bien plus intéressé par la partie mathématique, si vous devez répondre à une seule chose.
Que vouliez-vous dire? Ma seule réaction à cette phrase a été:
1886 = XIXe siècle
Oeuf primordial = un terme utilisé dans des tas de croyances très ancienne => connu à l'époque du Coran
Votre phrase dit qu'il interprète le verset comme un oeuf primordial... croyance courante dans l'ancien temps.
Que vient faire la théorie du Big bang ici, et surtout, en quel est mon mensonge là-dedans?
Dire que c'est un élargisseur, en français, ne transforme pas un passé composé en présent ou présent progressif ou continu. Il peut certes mettre une emphase sur les attributs du sujet, mais en français, votre explication ne tient pas la route.
Exemple: "Il a créé une application très utile, c'est vraiment un bon programmeur." Est-ce qu'il est un bon programmeur maintenant? Oui. Est-ce qu'il est en train de programmer maintenant? Peut-être, mais c'est loin d'être une certitude. Ce qui est par contre certain, c'est que l'application est achevée. Donc, même s'il était en train de programmé en ce moment, ce serait un autre projet. La propriété donnée à l'acteur peut être continue, cela ne veut pas dire qu'elle est appliquée ou utilisée par ce dernier en continu.
Quoi qu'il en soit, puisque je n'ai supposément pas le niveau sur tant de point (c'est vrai en arabe au minimum, mais comme les textes sont en français...), passons à ce pourquoi vous semblez ne pas avoir de solution toute faite pour me répondre: la partie sur les erreurs mathématiques (et, accessoirement, de méthodologie au sujet de votre vénus symbole de la mère).
Puis-je avoir mes réponses à ce sujet, ou allons nous continuer sur mes soi-disantes erreurs en ignorant les vôtres, qui semblent tout de même plus objectivement présentes?
NB: comme je ne veux pas interprèter ici, lorsque vous dite: Or, le verset présente un présent continu. C'est le genre de travers dans lesquels tombent généralement les convainquistes anticoncordistes. Voulez-vous dire que je tente de convaincre les gens que les concordistes sont des manipulateurs? Que vous êtes concordiste? Que vous n'êtes pas concordiste? Que je suis juste convaincu que vous êtes concordiste? Que vous ne vous prononcez pas sur le concordisme? Juste pour savoir, mais je suis bien plus intéressé par la partie mathématique, si vous devez répondre à une seule chose.
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N'inverse pas les casquettes, c'est toi qui a répondu que Kazimirsky parlait de ce qui est connu à son époque. Ce qui était sans rapport si il était question de l'oeuf primordial, comme je l'ai bien souligné dès les premiers posts qui sont encore en place.
Par ailleurs, des internautes ont nié à plusieurs reprises cela, dont toi-même si je me souviens bien... Car on a eut beaucoup de "chassé croisés".
Pour les données "mathématiques", tu brodes sur mes écrits et réponses sans rapport avec ce qui est écrit. Quant à la mère primordiale, que veux-tu que je te réponde exactement ? Que tu as une autre thèse que celle qui est soutenue ?
Alors je fais encore une fois ce rappel : proposer une autre thèse plausible ne signifie pas une réfutation d'une précédante thèse. Pour réfuter une thèse, il faut en infirmer des articulations de façon vérifiable.
Par ailleurs, des internautes ont nié à plusieurs reprises cela, dont toi-même si je me souviens bien... Car on a eut beaucoup de "chassé croisés".
Pour les données "mathématiques", tu brodes sur mes écrits et réponses sans rapport avec ce qui est écrit. Quant à la mère primordiale, que veux-tu que je te réponde exactement ? Que tu as une autre thèse que celle qui est soutenue ?
Alors je fais encore une fois ce rappel : proposer une autre thèse plausible ne signifie pas une réfutation d'une précédante thèse. Pour réfuter une thèse, il faut en infirmer des articulations de façon vérifiable.
Tu fais sans le savoir du concordisme.Grecancien a dit:
Dès les premiers posts, j'ai souligné et appuyé que les nombres ont un sens spécifique dans les langues sémitiques.
2 : création (male/femelle, nuit/jour, terre/ciel, ...)
4 : terre (air-feu-terre-eau, Nord-Sud-Est-Ouest, ...)
6 : complétude (étoile de David à six branches, humain : tête-tronc-deux bras-deux jambes, ..)
7 : Perfection (sept cieux, Menorah à sept branches, tourner sept fois la langue dans la bouche avant de parler, ...)
100 : vie humaine, siècle, longévité, ..
1000 : très grand nombre tendant à l'infini...
C'est de cela dont il est question quand on souligne qu'il faut se méfier du littéralisme abrupt.
"Nous avons formé les septs cieux en six jours."
-- > En fait : "Nous avons complété les cieux de façon parfaite en leur temps" dans la rhétorique sémitique d'origine.
"Nous avons fait de la terre un tapis"
-- > Ard : étymologiquement "ce qui se présente à nous, la surface apparente de la terre, dans la sémantique originelle pas d'idée de planète.
Bisatan : idée d'extension sans notion géométrique particulière, de facilitation : pas d'idée de forme dans ce terme.
etc.
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Pourquoi la connaissance de l'oeuf primordial (croyance datant de l'antiquité et présente dans un grand nombre de tradition spirituelle lui aurait-elle été inconnue? Vous faites un lien avec le Big Bang que je n'ai jamais fait, alors que vous même aviez utilisé le terme oeuf primordial (en ironisant sur le blasphème, si je me souviens bien). Je serais vous, je vous dirais que vous ne comprenez pas et que vous interprétez à votre sauce.
Pour en revenir aux erreurs mathématiques, je ne brode rien du tout justement. Je vous cite, j'utilise votre formule, je regarde le contenu de votre formule et je vous montre par A + B que les valeurs utilisées sont fausses. Vous avez pris le risque de faire une formule mathématique pour faire concorder vos vues de manière pseudo-scientifique, et cette formule contient 2 erreurs. Je vous le signale, il n'y a aucune interprétation de ma part dedans. 18.000.000.000 années (bien au-delà de l'âge de l'univers tel que nous le connaissons) et 366 jours dans une année (ce qui ne correspond pas aux années islamiques, se basant sur les mois lunaires).
Pas de chance, ici, impossible de se tromper dans l'interprétation. C'est pour cela que je vous ai dit que vous auriez dû, dans ce passage, vous abstenir de continuer après la première phrase qui, elle, est une lecture symbolique en effet, ce qui ne correspond pas à ce que vous recherchez. Vous voulez du littéral, vous vous y êtes risqué, vous avez commis des erreurs. Un scientifique le reconnaîtrait et chercherait à corriger, puis à reformuler un point de vue tenant compte de cela.
De même, pour la mère primordiale, une véritable étude scientifique signalerait qu'il existe d'autres données qui viennent contredire la thèse présentée ainsi que les sources pouvant être consultées. Elle donnerait également une justification au maintien de cette thèse malgré ce fait.
Vous semblez incapable de toute remise en question et surtout de formuler vos idées comme de simples possibilités, comme une théorie. Vous utilisez l'affirmation et ne mentionnez pas ce qui ne rentre pas dans votre théorie, même si vous êtes au courant de son existence.
Tiens, là je suis d'accord! Il faut se méfier du littéralisme abrupt.
Cela dit en passant:
* ce n'est pas moi qui essaye de mesurer ces temps/cycles pour les rattacher artificiellement à une théorie,
* c'est vous qui dites que la lecture littérale de nombre de sourates sont des allusions claires à des théories scientifiques contemporaines, pas moi. Soit dit en passant, une allusion est une lecture non littérale et non explicite.
J'ai passé mon temps à vous dire que prétendre faire de la lecture littérale alors que vous faites clairement de la lecture interprétative était le problème.
Cerise sur le gateau, je suis même d'accord avec la deuxième partie... Nous avons complété les cieux de façon parfaite en leur temps. Pas de lien avec un nombre déterminée d'années, pas de lien avec une théorie scientifique quelconque... juste un texte spirituel et totalement compréhensible en le replaçant dans son époque. Ce qui rejoint même mon interprétation de l'extrait de la sourate 11( dont vous ne m'avez toujours pas donné le sens que vous vouliez lui donner soit dit en passant): Dieu n'a pas à donner de preuves, la Foi doit suffire.
Pour en revenir aux erreurs mathématiques, je ne brode rien du tout justement. Je vous cite, j'utilise votre formule, je regarde le contenu de votre formule et je vous montre par A + B que les valeurs utilisées sont fausses. Vous avez pris le risque de faire une formule mathématique pour faire concorder vos vues de manière pseudo-scientifique, et cette formule contient 2 erreurs. Je vous le signale, il n'y a aucune interprétation de ma part dedans. 18.000.000.000 années (bien au-delà de l'âge de l'univers tel que nous le connaissons) et 366 jours dans une année (ce qui ne correspond pas aux années islamiques, se basant sur les mois lunaires).
Pas de chance, ici, impossible de se tromper dans l'interprétation. C'est pour cela que je vous ai dit que vous auriez dû, dans ce passage, vous abstenir de continuer après la première phrase qui, elle, est une lecture symbolique en effet, ce qui ne correspond pas à ce que vous recherchez. Vous voulez du littéral, vous vous y êtes risqué, vous avez commis des erreurs. Un scientifique le reconnaîtrait et chercherait à corriger, puis à reformuler un point de vue tenant compte de cela.
De même, pour la mère primordiale, une véritable étude scientifique signalerait qu'il existe d'autres données qui viennent contredire la thèse présentée ainsi que les sources pouvant être consultées. Elle donnerait également une justification au maintien de cette thèse malgré ce fait.
Vous semblez incapable de toute remise en question et surtout de formuler vos idées comme de simples possibilités, comme une théorie. Vous utilisez l'affirmation et ne mentionnez pas ce qui ne rentre pas dans votre théorie, même si vous êtes au courant de son existence.
Tiens, là je suis d'accord! Il faut se méfier du littéralisme abrupt.
Cela dit en passant:
* ce n'est pas moi qui essaye de mesurer ces temps/cycles pour les rattacher artificiellement à une théorie,
* c'est vous qui dites que la lecture littérale de nombre de sourates sont des allusions claires à des théories scientifiques contemporaines, pas moi. Soit dit en passant, une allusion est une lecture non littérale et non explicite.
J'ai passé mon temps à vous dire que prétendre faire de la lecture littérale alors que vous faites clairement de la lecture interprétative était le problème.
Cerise sur le gateau, je suis même d'accord avec la deuxième partie... Nous avons complété les cieux de façon parfaite en leur temps. Pas de lien avec un nombre déterminée d'années, pas de lien avec une théorie scientifique quelconque... juste un texte spirituel et totalement compréhensible en le replaçant dans son époque. Ce qui rejoint même mon interprétation de l'extrait de la sourate 11( dont vous ne m'avez toujours pas donné le sens que vous vouliez lui donner soit dit en passant): Dieu n'a pas à donner de preuves, la Foi doit suffire.
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