Si on postule l'existence de Dieu et du monde, se pose alors un probleme crucial :
Dieu est-il dans le monde ou hors du monde ?
Dieu est-il dans le monde ou hors du monde ?
Un autre puzzle theologique sur le rapport entre Dieu et le monde
- Initiateur de la discussion yasstyme85
- Date de début
TIGELLIUS
VIB
En Islam Le Créateur est au-dessus de la Création et enveloppe chaque chose par Sa Science. Toute la Création est immergée dans Sa Lumière (Connaissance).
Il doit y avoir un piège : joker
pourquoi tu ne te pose pas d'abord la question de savoir qui est Dieu ou qu'est ce qu'un Dieu ?
tu sais de quel Dieu parlait Socrate quand il voulait remplacer ceux de sa cité par de nouvelles divinités ou alors tu n'y comprend rien ?
je ne pose plus la question à ton sophiste préféré car c'est clairement au dessus de ses capacités, mais quand tu as l'air plus honnête que lui, je te pose la question ...
TIGELLIUS
VIB
D'apres toi c'est dieu qui me baigne dans sa lumière donc je suis parfait un peu de respect stp caius prepus
Il y a des imperfections flagrantes dans la nature si c'est dieu qui les a faites il se gourre des fois quand meme pas mal sauf le respect que je dois à Tigellius ça tendrait à demontrer que dieu et le monde c'est pareil
les miroirs ne mentent jamais ...
Vas-y developpe mon frere, il est tres interessant ta question, c'est une bonne demarche de definir d'abord les termes qui composent le probleme !
Dieu est distinct du monde, mais on ne devrait pas spatialiser la relation de Dieu au monde, même si c’est la pente naturelle de notre imagination!
Mêmechez Spinoza, il y a une distinction entre la nature naturée et la nature naturante, cette dernière n’étant pas accessible aux sens!
donc n'existe pas en tant qu'entite distincte du monde puisqu'il m'est difficile de concevoir une existence sans la categorie de l'espace (ou sans lieu)
s'il est distinct du monde et si le monde existe en tant qu'entite distinct de Dieu alors Dieu doit occuper forcement un lieu un espace...
La distinction entre nature naturee et nature naturante est elle reelle ou c'est simplement une distinction de la raison, ne s'agit il pas en verite de la meme chose ?
J'adore les questions que tu poses et que tu te poses !
Je pense que la question est en dernière instance indécidable par la simple raison, mais je pense que l'idée selon laquelle Dieu transcende la création peut être défendue à un très haut niveau de certitude. À mon avis, le meilleur argument pour la transcendance de Dieu est d'en référer à l'argument par le mouvement, posé par Aristote, développé par Thomas d'Aquin et épuré par Edward Feser. Sinon on peut aussi argumenter par la contingence du monde physique, par opposition à la nécessité d'un être suprême.
Je crois par ailleurs que l'imperfection du monde, comme le formule si bien @sansblague est un argument peu convaincant dans ce sens. Car par rapport à quoi définit-on la perfection des choses sinon par la visée qu'ils sont censés remplir ? Sur ma table de nuit, j'ai besoin d'une veilleuse, non de quelque chose qui éclairerait comme le ferait le phare d'Alexandrie. Je dirais qu'une veilleuse est parfaite sur ma table de nuit... Dirais-je alors que le phare d'Alexandrie est plus proche de la perfection que l'est ma petite veilleuse ? Ça dépend pour quoi faire n'est-ce pas ? De même, à mon avis, ce n'est qu'en connaissant ultimement les objectifs que Dieu assigne aux choses qu'on pourrait statuer raisonnablement sur la question de leur perfection. C'est-à-dire jamais lol, à moins de faire dériver la réponse à partir de la définition même de Dieu comme l'a fait Al-Ghazali, idée reprise ultérieurement par Leibniz, selon laquelle Dieu a créé le meilleur monde possible.
TIGELLIUS
VIB
"Ni Mes Cieux ni Ma Terre ne peuvent Me contenir, mais le Coeur de Mon fidèle serviteur Me contient."
Analogie avec une image visible par tous :
Imagine que tu sois en vacance et que tu te trouves en présence d'un paysage à couper le souffle tellement il est beau. Sur toi tu as un appareil photo et tu veux immortaliser ce beau panorama. Voilà que maintenant tu fais la photo et dans ton appareil va être enregistrée l'image de ce que tu as pu voir comme spectacle.
Or, ce n'est pas le paysage en personne qui a pu rentrer dans ton appareil car le panorama s'étend sur des kilomètres, mais ce qui a pu rentrer dans ton appareil est seulement l'image véhiculée par la lumière du paysage.
Prenons des exemples:
l’œil humain est si parfait qu’il possède en son centre une tache aveugle, là où le nerf optique traverse la rétine. Il aurait suffi que les cellules nerveuses soient disposées dans l’autre sens, avec leur extrémité sensible dirigée vers l’intérieur du globe oculaire plutôt que vers l’extérieur pour que cette tache aveugle n’existe pas. C’est d’ailleurs ce qu’il se passe chez les céphalopodes, preuve que c’est tout à fait possible, et preuve de l’imperfection flagrante de l’œil humain
Le corps humain n’est pas avare d’autres imperfections dans le sens où ces caractères ne servent à rien à l’homme, mais sont la trace de caractères anciens qui ont conféré des avantages à nos ancêtres préhumains. La chair de poule en est un exemple frappant. Sous notre peau se trouvent de très nombreux muscles « horripilateurs ». Chez les animaux couverts de poils, ces muscles ont un rôle de régulation thermique : en dressant le poil loin de la peau, ils ménagent un espace rempli d’air, donc isolant, entre le corps et l’environnement. Chez nous, ces muscles n’assurent aucune fonction utile, ce qui constitue un gaspillage pour l’organisme qui investit bien des ressources dans leur construction, leur mise en place et leur entretien. Autre exemple, les douleurs dorsales que connaissent de nombreuses personnes sont dues à la conformation de notre squelette, imparfaitement adapté à la
bipédie
dupe
Dernière édition:
commençant par savoir qui sont les Dieux de la cité de Socrate qu'il voulait remplacer, tu ne vas pas me dire que personne sur ce forum n'a une idée dessus ...pourquoi tu ne demande pas aux lumières de ce forum si il savent de qui il s'agit ?
Cette analogie n'est valable qu'après avoir effectivement démontré que Dieu est extérieur à la création. Ce sera une façon de suggérer le genre d'extériorité qu'il peut avoir, mais non une façon de prouver cette extériorité.
Vous me citez le Coran, mais là c'est le genre d'arguments d'autorité qui peuvent avoir une influence sur vous et moi, non sur ceux qui ne sont pas musulmans.
TIGELLIUS
VIB
Je n'ai pas cité le Coran. Apparemment c'est un hadith.
pareil ... dans l'absolue c'est un truc religieux ...
Je suis tout à fait d'accord. Seulement, en traitant la question je ne me situais pas au plan scientifique mais philosophique de la question. Et, par ailleurs, je ne nie pas que l'être humain, ou n'importe quel être, aurait pu être plus performant qu'il l'est.
Pour mettre ce que j'ai dit peut-être mieux en perspective, je dirais que si j'avais à poser mon objection sous forme de question, ce sera quelque chose dans le genre : Si les dites imperfections de l'être humain étaient gommées, est-ce que l'être humain serait toujours conforme aux desseins de Dieu, puisque c'est toujours au vue d'un certain dessein qu'en l'occurrence nous jugeons qualitativement les choses ?
Dernière édition:
C'est un hadîth qudusi, autant pour moi
Ça reste toujours une discussion de musulman à musulman
C'est là que l'on ne peut pas se comprendre car pour moi il n'y a que la nature qui existe, on peut appeler cette nature dieu si on veut mais elle n'a pas de dessein compréhensible et elle n'a pas d'intention particulière, elle suit des règles sans but, sans intention et nous ne pouvons comprendre que les règles qu'elle nous impose mais pas le but si but il y a.
Par contre il y a la vie et ça pour moi c'est une question passionnante car à ma connaissance personne ne sait exactement la définir ...
l'univers est magique et il n'ya pas besoin de dieu pour être transporté par cette magie on peut être athée et mystique ...c'est mon avis.
il n'y a pas que la nature, il y a aussi le hasard et l'art !
Seulement, la question de @yasstyme85 postule de façon explicite comme acquis le présupposé que Dieu existe. La discussion prend alors Dieu et le monde comme point de départ établis
Autrement dit, vous êtes naturaliste. Un paradigme très efficace en sciences, mais épistémologiquement limité. Le naturalisme explique le monde sensible par les lois qui le régissent. Les limites du naturalisme, pour n'en rester que là, sont justement de ne pas pouvoir expliquer les lois elles-mêmes mais seulement de les inclure dans des rapports de causalité. Il y a les lois et on s'arrête là. Pourtant on peut bien se poser la question de savoir pourquoi est-ce qu'il y a des lois, quelle est leur nature et pourquoi sont-elles ainsi plutôt qu'autrement.
On pourrait dresser un inventaire long comme le bras de connaissances insaisissables par ce paradigme. le mieux serait de dire en quoi le paradigme clos, c'est-à-dire considéré comme limite de la réalité et de la connaissance, est en soi contradictoire. L'imperfection dont vous me parlez me servira de support
.Si l'humain n'est que pure matérialité, alors aucune connaissance n'est possible.
Si nous ne sommes que le produit d'une évolution, et que nous présentons des imperfections à tous les niveaux, comment ferions-nous confiance 1. à nos sens lorsqu'ils nous suggèrent qu'une chose est faite ainsi et pas autrement ?(les sens peuvent bien s'être synchronisés avec le temps) 2. faire confiance à mon esprit quand il me dit que les choses sont par exemple soumises au principe d'identité, de non-contradiction, du tiers-exclu, des raisons suffisantes et autres principes de base de la raison ?
Il est juste impossible de fonder les sens et la raison par une vue strictement naturaliste. Donc, on ne peut rien connaître si on se limite au naturalisme.
au final c'est quoi ta croyance parmi toutes celles que tu évoques ?Seulement, la question de @yasstyme85 postule de façon explicite comme acquis le présupposé que Dieu existe. La discussion prend alors Dieu et le monde comme point de départ établis
Autrement dit, vous êtes naturaliste. Un paradigme très efficace en sciences, mais épistémologiquement limité. Le naturalisme explique le monde sensible par les lois qui le régissent. Les limites du naturalisme, pour n'en rester que là, sont justement de ne pas pouvoir expliquer les lois elles-mêmes mais seulement de les inclure dans des rapports de causalité. Il y a les lois et on s'arrête là. Pourtant on peut bien se poser la question de savoir pourquoi est-ce qu'il y a des lois, quelle est leur nature et pourquoi sont-elles ainsi plutôt qu'autrement.
On pourrait dresser un inventaire long comme le bras de connaissances insaisissables par ce paradigme. le mieux serait de dire en quoi le paradigme clos, c'est-à-dire considéré comme limite de la réalité et de la connaissance, est en soi contradictoire. L'imperfection dont vous me parlez me servira de support
Si l'humain n'est que pure matérialité, alors aucune connaissance n'est possible.
Si nous ne sommes que le produit d'une évolution, et que nous présentons des imperfections à tous les niveaux, comment ferions-nous confiance 1. à nos sens lorsqu'ils nous suggèrent qu'une chose est faite ainsi et pas autrement ?(les sens peuvent bien s'être synchronisés avec le temps) 2. faire confiance à mon esprit quand il me dit que les choses sont par exemple soumises au principe d'identité, de non-contradiction, du tiers-exclu, des raisons suffisantes et autres principes de base de la raison ?
Il est juste impossible de fonder les sens et la raison par une vue strictement naturaliste. Donc, on ne peut rien connaître si on se limite au naturalisme.
donc n'existe pas en tant qu'entite distincte du monde puisqu'il m'est difficile de concevoir une existence sans la categorie de l'espace (ou sans lieu)
s'il est distinct du monde et si le monde existe en tant qu'entite distinct de Dieu alors Dieu doit occuper forcement un lieu un espace...
La distinction entre nature naturee et nature naturante est elle reelle ou c'est simplement une distinction de la raison, ne s'agit il pas en verite de la meme chose ?
Si tu présupposes que « être, c’est être dans l’espace », alors tu ne trouveras pas Dieu. À moins d’identifier Dieu à la somme de tous les êtres, mais ce n’est pas ce que disent les croyants.
Il faut plutôt faire un effort d’abstraction et concevoir Dieu au-delà de l’espace, et pas seulement dans un autre espace qui jouxterait celui de l’univers.
Certaines choses sont concevables par l’esprit, mais pas imaginables.
Spinoza dirait, je crois, que Dieu comme substance infinie demeure au-delà de ses manifestations en modes finis dans le temps. De là la distinction.
A
AncienMembre
Non connecté
Ok; admettons que je sois naturaliste; les lois n'ont pas besoin d'etre expliquées; elles sont des axiomes et peut etre y a til des univers qui ont d'autres axiomes.Seulement, la question de @yasstyme85 postule de façon explicite comme acquis le présupposé que Dieu existe. La discussion prend alors Dieu et le monde comme point de départ établis
Autrement dit, vous êtes naturaliste. Un paradigme très efficace en sciences, mais épistémologiquement limité. Le naturalisme explique le monde sensible par les lois qui le régissent. Les limites du naturalisme, pour n'en rester que là, sont justement de ne pas pouvoir expliquer les lois elles-mêmes mais seulement de les inclure dans des rapports de causalité. Il y a les lois et on s'arrête là. Pourtant on peut bien se poser la question de savoir pourquoi est-ce qu'il y a des lois, quelle est leur nature et pourquoi sont-elles ainsi plutôt qu'autrement.
On pourrait dresser un inventaire long comme le bras de connaissances insaisissables par ce paradigme. le mieux serait de dire en quoi le paradigme clos, c'est-à-dire considéré comme limite de la réalité et de la connaissance, est en soi contradictoire. L'imperfection dont vous me parlez me servira de support
Si l'humain n'est que pure matérialité, alors aucune connaissance n'est possible.
Si nous ne sommes que le produit d'une évolution, et que nous présentons des imperfections à tous les niveaux, comment ferions-nous confiance 1. à nos sens lorsqu'ils nous suggèrent qu'une chose est faite ainsi et pas autrement ?(les sens peuvent bien s'être synchronisés avec le temps) 2. faire confiance à mon esprit quand il me dit que les choses sont par exemple soumises au principe d'identité, de non-contradiction, du tiers-exclu, des raisons suffisantes et autres principes de base de la raison ?
Il est juste impossible de fonder les sens et la raison par une vue strictement naturaliste. Donc, on ne peut rien connaître si on se limite au naturalisme.
Pouquoi meprisez vous la matiére ? moi je la respecte et considère qu'elle est infinie tout comme l'univers dans l'infini grand. Pas le temps de repondre plus avant. Bonne soirée.
A
AncienMembre
Non connecté
@Ebion que penses-tu de notre nouvel ami @NASIRANOUAR ?
Dorénavant, tu le salueras chaque vendredi comme il se doit, avec les qualificatifs pieux et savant ou érudit.
Effectif à compter d'après demain.
Dorénavant, tu le salueras chaque vendredi comme il se doit, avec les qualificatifs pieux et savant ou érudit.
Effectif à compter d'après demain.
@Ebion que penses-tu de notre nouvel ami @NASIRANOUAR ?
Dorénavant, tu le salueras chaque vendredi comme il se doit, avec les qualificatifs pieux et savant ou érudit.
Effectif à compter d'après demain.
tu prends les vessies pour des lanternes ... mais bon ça ne m'étonne pas de toi ...
A
AncienMembre
Non connecté
La jalousie fait maigrir.
je devrais essayer alors ...
Rien n'a en soi besoin d'être expliqué. Mais nous expliquons des choses quand-même. Je pense que la meilleure question à se poser est celle de savoir si on peut ou pas expliquer.
Les lois ne sont pas des axiomes, puisqu'on les mesure et établit des rapports de cause à effet par elles. Les axiomes sont des propositions indémontrées (mais irréfutables) à partir desquelles on dérive justement un raisonnement, ensuite des lois.
Pour le cas du naturalisme, on peut facilement affirmer que s'il était la limite de la réalité, il y aurait plus de chances pour que nos lois de la raison soient fausses que justes.
En une phrase, le naturalisme est prêt à concéder toutes les imperfections humaines, mais considère paradoxalement les lois de la raison, produites de ce même substrat biologique, comme des absolus !
Vous me répondrez quand vous en aurez le temps. Bonne soirée à vous aussi.
@Ebion que penses-tu de notre nouvel ami @NASIRANOUAR ?
Dorénavant, tu le salueras chaque vendredi comme il se doit, avec les qualificatifs pieux et savant ou érudit.
Effectif à compter d'après demain.
Surement tu le considere comme un soutien pour l'armee des croyants de bladi
un peu comme @Ebion sauf que est cette fois il est de confession musulmane