Un autre puzzle theologique sur le rapport entre Dieu et le monde

[yasstyme85]

Si tu présupposes que « être, c’est être dans l’espace », alors tu ne trouveras pas Dieu. À moins d’identifier Dieu à la somme de tous les êtres, mais ce n’est pas ce que disent les croyants.

Il faut plutôt faire un effort d’abstraction et concevoir Dieu au-delà de l’espace, et pas seulement dans un autre espace qui jouxterait celui de l’univers.

Certaines choses sont concevables par l’esprit, mais pas imaginables.

Spinoza dirait, je crois, que Dieu comme substance infinie demeure au-delà de ses manifestations en modes finis dans le temps. De là la distinction.

Hello les intellos !

Certes je trouve absudre de concevoir l'existence de Dieu comme celle d'une fourmie par exemple, mais des le moment que tu considere le rapport de l'existence de Dieu avec autre autre chose censee etre pas lui se pose le probleme de la maniere de concevoir cette existence. Ton argument tient si on considere l'existence de Dieu seul mais le croyant postule aussi une existence du monde distincte de celle de Dieu. L'existence comme disait Kant ne peut etre predicee cad incluse dans l'essence comme dans la preuve ontologique d'un Descartes..l'existence ne rajoute rien au concept de la chose.

 

[NASIRANOUAR]

Surement tu le considere comme un soutien pour l'armee des croyants de bladi
un peu comme @Ebion sauf que est cette fois il est de confession musulmane

Wooo wooo je ne fais pas de clanisme et par expérience, croyez-moi, je me fais moucher autant par mes coreligionnaires que par les autres lol

 

[Ebion]

@Ebion que penses-tu de notre nouvel ami @NASIRANOUAR ?

Dorénavant, tu le salueras chaque vendredi comme il se doit, avec les qualificatifs pieux et savant ou érudit.

Effectif à compter d'après demain.

Entendu.

 

[Ebion]

Hello les intellos !

Certes je trouve absudre de concevoir l'existence de Dieu comme celle d'une fourmie par exemple, mais des le moment que tu considere le rapport de l'existence de Dieu avec autre autre chose censee etre pas lui se pose le probleme de la maniere de concevoir cette existence. Ton argument tient si on considere l'existence de Dieu seul mais le croyant postule aussi une existence du monde distincte de celle de Dieu. L'existence comme disait Kant ne peut etre predicee cad incluse dans l'essence comme dans la preuve ontologique d'un Descartes..l'existence ne rajoute rien au concept de la chose.

Bonjour je comprends pas trop ton raisonnement, je l’avoue.

Quand on pense à Dieu et à l’univers, c’est bien possible qu’on ait de très vagues images qui se forment dans notre imagination (notre « écran intérieur »). Simplement, ces images ne représentent pas le concept auquel on pense. C’est simplement une sorte d’interférence, ou au mieux une béquille, de la part d’un cerveau qui a du mal à rester dans l’abstraction pure. Les vulgarisateurs de la physique moderne ont ce genre de problèmes pour parler de la relativité ou des quanta! Il faut aller au-delà de ce que le cerveau imagine et viser le concept (malgré les délires des empiristes anglais).

 

[AncienMembre]

Surement tu le considere comme un soutien pour l'armee des croyants de bladi

Les croyants n'ont pas ce genre de besoins.

Evite de penser à ma place.

 

[Ebion]

Surement tu le considere comme un soutien pour l'armee des croyants de bladi
un peu comme @Ebion sauf que est cette fois il est de confession musulmane

Il y a des savants dans toutes les grandes traditions.

Par exemple j’aimais bien feu Malek Chebel.

Il y a un sceptique, Michael Shermer, qui disait qu’on arrive à nos croyances pour des raisons psychologiques, sociales, culturelles, etc., mais que par après on déploie des efforts intellectuels pour les justifier (on rationalise).

 

[NASIRANOUAR]

Michael Shermer, qui disait qu’on arrive à nos croyances pour des raisons psychologiques, sociales, culturelles, etc., mais que par après on déploie des efforts intellectuels pour les justifier (on rationalise).

Même si c'était le cas - et ce n'est pas toujours le cas - rationaliser quelque chose c'est lui donner une pertinence, peu importe d'où elle vient si elle est argumentée.
Et sinon, si on assume l'énoncé, alors je pense qu'on devrait tout y relier, y compris l'agnosticisme, l'athéisme, le scepticisme... Ça peut tout expliquer, donc rien.

 

[yasstyme85]

Bonjour je comprends pas trop ton raisonnement, je l’avoue.

Quand on pense à Dieu et à l’univers, c’est bien possible qu’on ait de très vagues images qui se forment dans notre imagination (notre « écran intérieur »). Simplement, ces images ne représentent pas le concept auquel on pense. C’est simplement une sorte d’interférence, ou au mieux une béquille, de la part d’un cerveau qui a du mal à rester dans l’abstraction pure. Les vulgarisateurs de la physique moderne ont ce genre de problèmes pour parler de la relativité ou des quanta! Il faut aller au-delà de ce que le cerveau imagine et viser le concept (malgré les délires des empiristes anglais).

Quand tu dis Dieu existe ! comment tu comprend cette existence ? Est ce qu'il existe comme une fourmie ou une roche ?

 

[yasstyme85]

Les croyants n'ont pas ce genre de besoins.

Evite de penser à ma place.

Oh la la !
take it easy man ! la vie est courte

 

[yasstyme85]

Dieu est distinct du monde, mais on ne devrait pas spatialiser la relation de Dieu au monde, même si c’est la pente naturelle de notre imagination!

Mêmechez Spinoza, il y a une distinction entre la nature naturée et la nature naturante, cette dernière n’étant pas accessible aux sens!

Ce n'est possible que si Dieu transcende le monde et dans ce cas la proposition "Dieu existe" est indecidable ou mieux n'a pas de sens puisque cette existence de Dieu transcende celle du monde et il n'y aura pas a parler des lors d'un quelconque rapport possible entre Dieu et le monde.

 

[Filauzof]

Il y a des savants dans toutes les grandes traditions.

Par exemple j’aimais bien feu Malek Chebel.

Il y a un sceptique, Michael Shermer, qui disait qu’on arrive à nos croyances pour des raisons psychologiques, sociales, culturelles, etc., mais que par après on déploie des efforts intellectuels pour les justifier (on rationalise).

mais sans jamais y arriver au final ...

 

[Filauzof]

Quand tu dis Dieu existe ! comment tu comprend cette existence ? Est ce qu'il existe comme une fourmi ou une roche ?

pour toi , est ce que le Hasard existe ? est ce que la Nature existe ? est ce que l'Art existe ?

 

[yasstyme85]

pour toi , est ce que le Hasard existe ? est ce que la Nature existe ? est ce que l'Art existe ?

Je ne vois pas ou tu veux en venir
Il est ici question de l'existence de Dieu et aussi celle du monde qui merite elle aussi reflexion.

 

[Ebion]

Ce n'est possible que si Dieu transcende le monde et dans ce cas la proposition "Dieu existe" est indecidable ou mieux n'a pas de sens puisque cette existence de Dieu transcende celle du monde et il n'y aura pas a parler des lors d'un quelconque rapport possible entre Dieu et le monde.

Il y a un rapport de dépendance, et un rapport du « signe » au « signifié ».

Autrement dit, les vieux philosophes cherchaient l’empreinte de Dieu dans la nature. Par exemple « l’âme » humaine, l’intellect, la conscience, ou dans un autre registre, l’ordre dans la nature. Les analogies sont faciles à saisir : si on trouve une machine sur Pluton, on va l’attribuer à une intelligence extra-terrestre, même si on sait pas où elle se trouve, de quoi elle a l’air, ni même si elle existe encore!

 

[NASIRANOUAR]

Ce n'est possible que si Dieu transcende le monde et dans ce cas la proposition "Dieu existe" est indecidable ou mieux n'a pas de sens puisque cette existence de Dieu transcende celle du monde et il n'y aura pas a parler des lors d'un quelconque rapport possible entre Dieu et le monde.

J'ai peur de mal te comprendre. Est-ce puisque transcende le monde qu'on ne peut pas dire qu'il pourrait ne pas avoir d'existence ?

 

[yasstyme85]

J'ai peur de mal te comprendre. Est-ce puisque transcende le monde qu'on ne peut pas dire qu'il pourrait ne pas avoir d'existence ?

ce veut dire que j'aurai du mal a concevoir cette existence et par consequent son rapport a l'existence du monde.

 

[NASIRANOUAR]

ce veut dire que j'aurai du mal a concevoir cette existence et par consequent son rapport a l'existence du monde.

Je pense que ce qui est dans ce cas difficile à imaginer, même impossible, c'est l'essence, non l'existence. Tu n'es pas d'accord ?

 

[Filauzof]

Je ne vois pas ou tu veux en venir
Il est ici question de l'existence de Dieu et aussi celle du monde qui merite elle aussi reflexion.

comme je te le disais hier,le problème vient du fait que la vision qu'on a de Dieu ou d'Allah aujourd'hui n'est plus la même que celle de l'antiquité ou ces termes sont apparu la première fois !

et kant ou descartes et les autres "philosophes" n'avaient eux même pas compris les premiers concepts et se sont alignés sur les croyances et les interprétations tardives, d'ailleurs leur philosophie quand que ce n'est pas du copié collé des textes anciens, c'est généralement des questions que se posent des gamins de 10 ans ...

je vais t'expliquer ou je veux en venir :

aujourd'hui quand on parle de apparition de l'homme et du monde qui l'entoure, donc de l'origine de la vie, on se dit :
que c'est soit le big bang et ainsi de suite ... donc que la vie est l'oeuvre du Hasard
que c'est l'évolution, darwinisme tout ça ... donc que la vie est l'oeuvre de la Nature
ou alors que c'est tellement parfait (sauf pour @sansblague ) que c'est l'oeuvre de Dieu

est ce que ça te convient comme explication simplifié ?

comme ça je passe à ce qu'on se disaient dans l'antiquité et tu comprendras ma position.

 

[yasstyme85]

Je pense que ce qui est dans ce cas difficile à imaginer, même impossible, c'est l'essence, non l'existence. Tu n'es pas d'accord ?

Si on reste au niveau des concepts je peux bien imaginer l'existence..il suffit juste d'examiner les concepts pour pouvoir formuler des propostions sur ces concepts et leur eventuels rapports comme on le fait d'ailleurs en maths

Je donne un exemple pour preciser mon raisonnement je ne sais si je vais reussir.

soient x et y deux entites ou objets mathematiques quelconques et considerons les deux propositions suivantes :
x existe
y existe

l'existence ici reste purement abstrait tandis que si nous considerons les deux propositons qui nous interessent
1-Dieu existe
2-le monde existe

l'existence ici signifie que Dieu et le monde n'existent pas seulement en tant que concpets mais ils sont censes avoir une existence reelle, des lors se pose le probleme de comment concevoir cette existence reelle de Dieu...et cette difficulte de concevoir cette existence est certainement liee comme tu l'as souligne a la difficulte de concevoir l'essence divine et de ce qu'elle la distingue de celle du monde.

Ebion a opere une abstraction de l'existence divine d'ou mon objection.

 

[Ebion]

Si on reste au niveau des concepts je peux bien imaginer l'existence..il suffit juste d'examiner les concepts pour pouvoir formuler des propostions sur ces concepts et leur eventuels rapports comme on le fait d'ailleurs en maths

Je donne un exemple pour preciser mon raisonnement je ne sais si je vais reussir.

soient x et y deux entites ou objets mathematiques quelconques et considerons les deux propositions suivantes :
x existe
y existe

l'existence ici reste purement abstrait tandis que si nous considerons les deux propositons qui nous interessent
1-Dieu existe
2-le monde existe

l'existence ici signifie que Dieu et le monde n'existent pas seulement en tant que concpets mais ils sont censes avoir une existence reelle, des lors se pose le probleme de comment concevoir cette existence reelle de Dieu...et cette difficulte de comcevoir cette existence est certainement liee comme tu l'as souligne a la difficulte de concevoir l'essence divine et de ce qu'elle la distingue de celle du monde.

Ebion a opere une abstraction de l'existence divine d'ou mon objection.

En même temps, on conçoit l’existence divine en concevant l’incapacité du monde, du fini, à se suffire à lui-même, et donc son ouverture vers un au-delà de lui-même (alors que les athées conçoivent le monde comme un système autosuffisant et refermé sur lui-même!!)

Cela bien sûr, concevoir l’insuffisance du monde, ne nous donne qu’une idée indirecte de Dieu. Mais c’est mieux que rien, et plus fiable à mon sens que les révélations et prophéties.

 

[NASIRANOUAR]

Si on reste au niveau des concepts je peux bien imaginer l'existence..il suffit juste d'examiner les concepts pour pouvoir formuler des propostions sur ces concepts et leur eventuels rapports comme on le fait d'ailleurs en maths

Je donne un exemple pour preciser mon raisonnement je ne sais si je vais reussir.

soient x et y deux entites ou objets mathematiques quelconques et considerons les deux propositions suivantes :
x existe
y existe

l'existence ici reste purement abstrait tandis que si nous considerons les deux propositons qui nous interessent
1-Dieu existe
2-le monde existe

l'existence ici signifie que Dieu et le monde n'existent pas seulement en tant que concpets mais ils sont censes avoir une existence reelle, des lors se pose le probleme de comment concevoir cette existence reelle de Dieu...et cette difficulte de concevoir cette existence est certainement liee comme tu l'as souligne a la difficulte de concevoir l'essence divine et de ce qu'elle la distingue de celle du monde.

Ebion a opere une abstraction de l'existence divine d'ou mon objection.

Bonjour
Je ne suis toujours pas sûr de comprendre

On peut dire qu'un concept est fait d'un jeu de positivité ou de négativité d'essence et d'existence:
- un être humain, une orange, une table.. ou n'importe quelle chose donnée à l'expérience sensible est une essence et une existence, car perceptible et définissable
-Une licorne ou Blanche-Neige sont des concepts doués d'essences mais sans existence, car même définis, ils ne sont pas actualisés dans la réalité.
-un triangle rond par contre n'a ni essence ni existence, car indéfinissable et inactualisable.
Où mettrais-tu Dieu dans cette distribution ?

Ou bien, puisque tu es kantien je crois, tu appréhendais peut-être Dieu comme chose en soi ou noumène ?

 

[yasstyme85]

Bonjour
Je ne suis toujours pas sûr de comprendre

On peut dire qu'un concept est fait d'un jeu de positivité ou de négativité d'essence et d'existence:
- un être humain, une orange, une table.. ou n'importe quelle chose donnée à l'expérience sensible est une essence et une existence, car perceptible et définissable
-Une licorne ou Blanche-Neige sont des concepts doués d'essences mais sans existence, car même définis, ils ne sont pas actualisés dans la réalité.
-un triangle rond par contre n'a ni essence ni existence, car indéfinissable et inactualisable.
Où mettrais-tu Dieu dans cette distribution ?

Ou bien, puisque tu es kantien je crois, tu appréhendais peut-être Dieu comme chose en soi ou noumène ?

Ca n'est pas question de noumene !
Il est vrai que j'ai imagine l'existence selon les termes kantiens cad que l'existence ne peut etre predicee, elle se déduit pas du concept, elle n'est pas un prédicat mais une position ce qui est posé ici et maintenant.

 

[yasstyme85]

Ca n'est pas question de noumene !
Il est vrai que j'ai imagine l'existence selon les termes kantiens cad que l'existence ne peut etre predicee, elle se déduit pas du concept, elle n'est pas un prédicat mais une position ce qui est posé ici et maintenant.

Et je pense (et ca l'avis que j'ai essaye de defendre) que la proposition 'Dieu existe" devrait etre pensee en ces termes. (au sens ou l'existence signifie actualisation de l'etre)

 

[Filauzof]

dans l'antiquité on ne voyait pas du tout l’existence de dieu de la même façon qu'aujourd'hui !

l’existence de Dieu est est même niveau que l'existence du hasard ou de la nature ! qui peut dire que ces concepts n'existent pas ? par contre pour en parler, on les à simplement personnifiés pour en facilité la compréhension !

concernant le nom en lui même Dieu , ça vient de dia c'est à dire ce que brille , on l'utilise pour les jours de la semaine, lun DI , marDI etc jusqu'à dimanche ... c'est à dire la clarté de la lune, celle de mars etc ... et dimanche en anglais c'est sunday , c'est a dire la clarté du soleil ... donc au final quand on dit Day en anglais , c'est comme si on disait Dieu, à l'époque que je n'ai pas connu personnellement, on disait a dieu pour dire a demain ...

Le mot « dieu » vient du latin deus, lui-même issu de la racine indo-européenne dei- « briller » qui, élargie en deiwo- et en dyew-, sert à désigner le ciel lumineux en tant que divinité ainsi que les êtres célestes par opposition aux êtres terrestres, les hommes.

le mot die vient clairement si j'ose dire de l'arabe daw ... le truc , c'est que pour les pseudo historien l'arabe est une langue récente basé sur des patois ... faut être stupide pour penser ça , mais encore plus pour l'enseigner à l'école ...

bref à partir du concept de l'idée dans l'antiquité, aujourd'hui personne ne doute de la personnification de Dieu alors que ce n'était qu'un concept à la base .

et c'est pour ça que s'amuser a citer tout les penseurs contemporains ne permettra pas de sortir des croyances ... une croyance reste une croyance, même s'il n'y a aucun dieu dedans ...

d'ailleurs si tout le monde lisait hérodote, en oubliant les idées religieuses qu'on nous inculque malgré nous, il comprendrait toute les histoires du coran et de la bible ...


pour en revenir à l'antiquité , il y a déjà eu ce débat pour savoir qui est à l'origine de la vie sur terre , et les gens débattaient comme aujourd'hui sur le principe fondateur premier à savoir qui était le premier entre le hasard , la nature ou l'art !

 

[sansblague]

Les limites du naturalisme, pour n'en rester que là, sont justement de ne pas pouvoir expliquer les lois elles-mêmes mais seulement de les inclure dans des rapports de causalité. Il y a les lois et on s'arrête là. Pourtant on peut bien se poser la question de savoir pourquoi est-ce qu'il y a des lois, quelle est leur nature et pourquoi sont-elles ainsi plutôt qu'autrement.

Rien n'empêche la science, je ne m'enferme pas dans le naturalisme, de se poser des questions sur le pourquoi des lois.
par exemple:
Les scientifiques ont modelisé le big bang sur des superordinateurs et ont essayé de rejouer le BB en changeant les lois qui régissent les propriétés de la matière en jouant sur par exemple les constantes universelles constante gravitationnelle vitesse de la lumiere constante de planck etc. ils se sont aperçu que meme en jouant tres finement sur ces parametres ils aboutissaient à des univers où dans la quasi totalité des cas aucune complexité n'apparaissait on fabriquait des univers stériles ou la vie n'aurait pas pu apparaitre.

Si l'humain n'est que pure matérialité, alors aucune connaissance n'est possible.
Si nous ne sommes que le produit d'une évolution, et que nous présentons des imperfections à tous les niveaux, comment ferions-nous confiance 1. à nos sens lorsqu'ils nous suggèrent qu'une chose est faite ainsi et pas autrement ?(les sens peuvent bien s'être synchronisés avec le temps) 2. faire confiance à mon esprit quand il me dit que les choses sont par exemple soumises au principe d'identité, de non-contradiction, du tiers-exclu, des raisons suffisantes et autres principes de base de la raison ?
Il est juste impossible de fonder les sens et la raison par une vue strictement naturaliste. Donc, on ne peut rien connaître si on se limite au naturalisme

Nous sommes imparfaits et nos sens sont imparfaits mais nous pouvons établir des lois qui fonctionnent et produisent des résultats que les observations confirment:
Exemple Le Verrier qui prédit l'existence de Neptune sans mettre le nez dehors sa decouverte sera confirmée quelque temps après par les astronomes.
On peut donc bien comprendre une partie du reel en etant imparfait.

 

[godless]

Si on postule l'existence de Dieu et du monde, se pose alors un probleme crucial :

Dieu est-il dans le monde ou hors du monde ?

Tout dépend si on a une vision panthéiste de dieu ou pas.

 

[NASIRANOUAR]

Rien n'empêche la science, je ne m'enferme pas dans le naturalisme, de se poser des questions sur le pourquoi des lois.
par exemple:
Les scientifiques ont modelisé le big bang sur des superordinateurs et ont essayé de rejouer le BB en changeant les lois qui régissent les propriétés de la matière en jouant sur par exemple les constantes universelles constante gravitationnelle vitesse de la lumiere constante de planck etc. ils se sont aperçu que meme en jouant tres finement sur ces parametres ils aboutissaient à des univers où dans la quasi totalité des cas aucune complexité n'apparaissait on fabriquait des univers stériles ou la vie n'aurait pas pu apparaitre.

Bonjour
L'exemple de la simulation des lois n'est que l'exemple d'une manipulation des lois, non de leur dépassement. J'ai bien dit que matériellement, on pouvait les mesurer, ces lois, mais non d'expliquer leur nature...chose qui est impensable sans un déplacement de paradigme.

Nous sommes imparfaits et nos sens sont imparfaits mais nous pouvons établir des lois qui fonctionnent et produisent des résultats que les observations confirment

Le problème est plus fondamental. Comment faire confiance à cette raison qui pose des lois, donc fondement de la réflexion théorique, et à ces sens, fondements de la méthode empirique ?
Qu'est-ce qui m'empêcherait de croire que ce que j'appelle la raison et ce que j'appelle les sens ne se sont pas simplement mis au diapason au bout d'un processus évolutif et qu'ainsi, ils ne reflètent donc rien de ce qui est extérieur à ma perception et mon entendement ?

 

[yasstyme85]

dans l'antiquité on ne voyait pas du tout l’existence de dieu de la même façon qu'aujourd'hui !

l’existence de Dieu est est même niveau que l'existence du hasard ou de la nature ! qui peut dire que ces concepts n'existent pas ? par contre pour en parler, on les à simplement personnifiés pour en facilité la compréhension !

concernant le nom en lui même Dieu , ça vient de dia c'est à dire ce que brille , on l'utilise pour les jours de la semaine, lun DI , marDI etc jusqu'à dimanche ... c'est à dire la clarté de la lune, celle de mars etc ... et dimanche en anglais c'est sunday , c'est a dire la clarté du soleil ... donc au final quand on dit Day en anglais , c'est comme si on disait Dieu, à l'époque que je n'ai pas connu personnellement, on disait a dieu pour dire a demain ...

Le mot « dieu » vient du latin deus, lui-même issu de la racine indo-européenne dei- « briller » qui, élargie en deiwo- et en dyew-, sert à désigner le ciel lumineux en tant que divinité ainsi que les êtres célestes par opposition aux êtres terrestres, les hommes.

le mot die vient clairement si j'ose dire de l'arabe daw ... le truc , c'est que pour les pseudo historien l'arabe est une langue récente basé sur des patois ... faut être stupide pour penser ça , mais encore plus pour l'enseigner à l'école ...

bref à partir du concept de l'idée dans l'antiquité, aujourd'hui personne ne doute de la personnification de Dieu alors que ce n'était qu'un concept à la base .

et c'est pour ça que s'amuser a citer tout les penseurs contemporains ne permettra pas de sortir des croyances ... une croyance reste une croyance, même s'il n'y a aucun dieu dedans ...

d'ailleurs si tout le monde lisait hérodote, en oubliant les idées religieuses qu'on nous inculque malgré nous, il comprendrait toute les histoires du coran et de la bible ...


pour en revenir à l'antiquité , il y a déjà eu ce débat pour savoir qui est à l'origine de la vie sur terre , et les gens débattaient comme aujourd'hui sur le principe fondateur premier à savoir qui était le premier entre le hasard , la nature ou l'art !

Une enquete historique peut etre consideree dans une discussion qui se veut philosophique..on pourrait en fonction des questions posees examiner du point de vue phenomenologique les diffrentes representations historiques de ce que l'on veut dire par Dieu, un peu comme tu venait de faire..mais l'enquete historique n'est pas suffisante..c'est une etape pour paufiner le concept et en aboutir a une definition rationnelle et universelle..Les dieux historiques ou des religions si on accepte leur definition habituelle forcement anthropomorphique et trop humaine ne peuvent faire l'objet d'une articulation phisosophique du "probleme de Dieu"...le Dieu des philosophes n'a rien a voir avec les dieux communs (ou plutot les representations communes et anthropomorphiques) des croyants (Allah, Jesus, YHWH,..)

 

[sansblague]

Bonjour
L'exemple de la simulation des lois n'est que l'exemple d'une manipulation des lois, non de leur dépassement. J'ai bien dit que matériellement, on pouvait les mesurer, ces lois, mais non d'expliquer leur nature...chose qui est impensable sans un déplacement de paradigme.

Le problème est plus fondamental. Comment faire confiance à cette raison qui pose des lois, donc fondement de la réflexion théorique, et à ces sens, fondements de la méthode empirique ?
Qu'est-ce qui m'empêcherait de croire que ce que j'appelle la raison et ce que j'appelle les sens ne se sont pas simplement mis au diapason au bout d'un processus évolutif et qu'ainsi, ils ne reflètent donc rien de ce qui est extérieur à ma perception et mon entendement ?

Pourquoi veux tu depasser les lois ? Elles existent un point c'est tout, c'est comme si tu voulais aller au delà de la nature des choses...
Le genre de question insoluble comme "pourquoi y a til quelque chose plutot que rien ?" ben ya pas de reponse c'est comme ça tu peux te torturer l'esprit à mon avis ça sert à rien c'est une impasse.
Pardon mais je ne comprends pas ce que tu veux dire par:
"Qu'est-ce qui m'empêcherait de croire que ce que j'appelle la raison et ce que j'appelle les sens ne se sont pas simplement mis au diapason au bout d'un processus évolutif et qu'ainsi, ils ne reflètent donc rien de ce qui est extérieur à ma perception et mon entendement ?"
Ce qui est exterieur à ta perception et à ton entendement ben t'y a pas acces ou alors ya quelque chose qui m'echappe ...

 

[sansblague]

 

[Filauzof]

[QUOTE = "yasstyme85, message: 16807661, membre: 388411"]
Une enquete historique peut etre consideree dans une discussion qui se veut philosophique..on pourrait en fonction des questions posees examiner du point de vue phenomenologique les diffrentes representations historiques de ce que l'on veut dire par Dieu, un peu comme tu venait de faire..mais l'enquete historique n'est pas suffisante..c'est une etape pour paufiner le concept et en aboutir a une definition rationnelle et universelle..Les dieux historiques ou des religions si on accepte leur definition habituelle forcement anthropomorphique et trop humaine ne peuvent faire l'objet d'une articulation phisosophique du "probleme de Dieu"...le Dieu des philosophes n'a rien a voir avec les dieux communs (ou plutot les representations communes et anthropomorphiques) des croyants (Allah, Jesus, YHWH,..)
[/CITATION]

c'est sur que ce n'est pas suffisant, mais c'est une étape importante !

j'ai terminé la lecture de la pierre de rosette et je sais que tant que je ne l'aurais pas présenté au public , mes propos sembleront toujours incompréhensible, ce qui est normal ...

j'aurais bien aimé trouvé quelqu'un qui se pose les bonnes questions au lieu de répéter les discours des uns et des autres mais sans jamais trouvé une véritable réponse qui ferait avancer le schmilblick

j'ai mis plus haut les débats vu par les civilisations d'aujourd'hui et celle de l'antiquité, mais ça n'a pas eu l'air d'interpeller qui que ce soit ... dommage

 

[NASIRANOUAR]

Pourquoi veux tu depasser les lois ? Elles existent un point c'est tout, c'est comme si tu voulais aller au delà de la nature des choses...

C'est justement la nature des choses qui est ici sujette à caution. C'est ma raison et mes sens qui me disent que c'est la nature des choses.

Pardon mais je ne comprends pas ce que tu veux dire par:
"Qu'est-ce qui m'empêcherait de croire que ce que j'appelle la raison et ce que j'appelle les sens ne se sont pas simplement mis au diapason au bout d'un processus évolutif et qu'ainsi, ils ne reflètent donc rien de ce qui est extérieur à ma perception et mon entendement ?"

Un exemple : mettons que je vois une orange sur la table. Je touche l'orange et elle est aussi ronde que l'image visuelle que j'en ai. C'est ce que j'entends par "mis au diapason".
Par mon esprit, je juge qu'il est impossible que cette orange reste ronde tout en étant plate. De même, c'est mon esprit qui statue qu'il y a une raison à sa présence sur la table et qu'il ne peut en être autrement.
Là réside le problème. Comment pouvons-nous savoir que l'orange est bien ronde au-delà de ma vue et de mon toucher ? On pourra dire que les sens nous trompent souvent mais que la raison prend le relai pour faire la part des choses, pour dire par exemple que la lune n'a pas les dimensions de cette orange que je vois, contrairement à ce que mes sens me suggèrent. Or, pourquoi concéder que mes sens sont faillibles et que les lois de la raison sont absolues ? Nos sens, pris isolément, sont constamment éconduits, on ne le sent pas car la raison remet de l'ordre dans tout ça. Et cette raison, pourquoi ne serait-elle pas éconduite à son tour ? Pourquoi les principes de la raison, fortement présupposés par le naturalisme, sont-ils considérés comme absolus ?
Il s'agit clairement d'une croyance comme une autre, dirait Alvin Plantinga, à ceci près qu'il s'agirait d'une croyance plus solide si on la fondait sur un Dieu moralement parfait qui ne pourrait pas nous maintenir constamment dans l'illusion des sens et de la raison

 

[NASIRANOUAR]

Et je pense (et ca l'avis que j'ai essaye de defendre) que la proposition 'Dieu existe" devrait etre pensee en ces termes. (au sens ou l'existence signifie actualisation de l'etre)

Salut le physicien
Désolé d'avoir tardé autant à répondre, j'étais empêtré ailleurs lol
Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'existence de Dieu doit être pensée en termes d'actualité. Aristote et ensuite Thomas d'Aquin l'ont justement fait ! Dieu est une "pure actualité" selon les termes de ce dernier car son essence et son existence ne sont qu'une seule et même chose. Dans "5 proofs for the existence of God", Edward Feser, un philosophe thomiste de l'Université de Passadena que je tiens pour être un pur génie, détaille tout ceci dans le premier chapitre, qu'il intitule "the Aristotelian proof".

 

[sansblague]

C'est justement la nature des choses qui est ici sujette à caution. C'est ma raison et mes sens qui me disent que c'est la nature des choses.

Un exemple : mettons que je vois une orange sur la table. Je touche l'orange et elle est aussi ronde que l'image visuelle que j'en ai. C'est ce que j'entends par "mis au diapason".
Par mon esprit, je juge qu'il est impossible que cette orange reste ronde tout en étant plate. De même, c'est mon esprit qui statue qu'il y a une raison à sa présence sur la table et qu'il ne peut en être autrement.
Là réside le problème. Comment pouvons-nous savoir que l'orange est bien ronde au-delà de ma vue et de mon toucher ? On pourra dire que les sens nous trompent souvent mais que la raison prend le relai pour faire la part des choses, pour dire par exemple que la lune n'a pas les dimensions de cette orange que je vois, contrairement à ce que mes sens me suggèrent. Or, pourquoi concéder que mes sens sont faillibles et que les lois de la raison sont absolues ? Nos sens, pris isolément, sont constamment éconduits, on ne le sent pas car la raison remet de l'ordre dans tout ça. Et cette raison, pourquoi ne serait-elle pas éconduite à son tour ? Pourquoi les principes de la raison, fortement présupposés par le naturalisme, sont-ils considérés comme absolus ?
Il s'agit clairement d'une croyance comme une autre, dirait Alvin Plantinga, à ceci près qu'il s'agirait d'une croyance plus solide si on la fondait sur un Dieu moralement parfait qui ne pourrait pas nous maintenir constamment dans l'illusion des sens et de la raison

Qu'est ce qui te fait dire que dieu est moralement parfait ?
On peut trés bien considerer qu'il est indifférent à notre sort et à notre façon de voir le monde.
C'est à nous de nous débrouiller seuls avec notre perception de la realité celà fait des millenaires que les humains cherchent dieu, il n'intervient jamais sauf dans la tête des prophètes
pourquoi pas chez tout le monde ? si son intervention était indiscutable tout le monde serait d'accord
Il faut croire sans avoir de preuves tangibles parceque nos sens et notre raison sont imparfaits ?
Nous pouvons augmenter nos sens de façon prodigieuse (telescope Hubble etc ... microscope effet tunnel etc)nous pouvons disposer de moyens de calculs capables de decouvrir des solutions scientifiques et techniques au delà de nos capacité de comprehension
on peut aussi se contenter de croire en dieu et refuser de voir le monde tel qu'il est en disant "je crois" sans exercer son esprit critique sans chercher à ouvrir son esprit parcequ'on croit détenir la vérité ultime alors à quoi bon autant attendre d'aller au paradis ou la fin du monde ou je ne sais quoi.

 

[yasstyme85]

Salut le physicien
Désolé d'avoir tardé autant à répondre, j'étais empêtré ailleurs lol
Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'existence de Dieu doit être pensée en termes d'actualité. Aristote et ensuite Thomas d'Aquin l'ont justement fait ! Dieu est une "pure actualité" selon les termes de ce dernier car son essence et son existence ne sont qu'une seule et même chose. Dans "5 proofs for the existence of God", Edward Feser, un philosophe thomiste de l'Université de Passadena que je tiens pour être un pur génie, détaille tout ceci dans le premier chapitre, qu'il intitule "the Aristotelian proof".

J'ai trouve ce livre et telecharge il y a deux jours, j'ai aussi telecharge Aquinas : A Beginners Guide du meme auteur,,je vais bien sur m'y attarder un peu