Surement tu le considere comme un soutien pour l'armee des croyants de bladi
un peu comme @Ebion sauf que est cette fois il est de confession musulmane
Oui. On peut très bien considérer cela. Même si je crois que Dieu est moralement parfait, ce n'est pas du tout mon propos, qui est de dire que si l'on ne postule pas un Dieu moralement parfait, alors on ne peut rien savoir
Pas simplement chez les prophètes, mais aussi dans l'esprit de beaucoup de mystiques à travers l'histoire, et chez beaucoup de personnes. Personnellement, je le sens au plus profond de mon être, comme je sens le froid, le chaud ou la faim. Chose qui fait que les raisons pour lesquelles je suis croyant sont très loin des arguments rationalistes qui sont développés ou que je peux développer ici, et sont à portée des gens les plus simples, intellectuellement. Même si toutefois je reste convaincu que la raison est une voie possible vers Dieu.
Nous pouvons prolonger nos sens, non les changer. C'est toujours un oeil humain qui sera à l'autre bout du télescope, et les principes de la raison qui en jugeront les données, et c'est toujours cette même raison qui est derrière l'élaboration les techniques scientifiques, qui ne peuvent déroger aux principes de la logique.
C'est sûrement pertinent au sujet de beaucoup de gens ce que vous dites, mais en dehors des clichés, beaucoup de croyants ont un sens critique qui n'a rien à envier aux non-croyants les plus formés académiquement, et beaucoup de non-croyants sont d'un dogmatisme et d'une fermeture d'esprit qui n'a rien à envier à l'inquisition.
Magnifique
! Je te recommande de commencer par "Aquinas", c'est un framework pour les five proofs, puisque ce dernier est une systématisation logique des 5 voies de Thomas d'Aquin.
@Ebion que penses-tu de notre nouvel ami @NASIRANOUAR ?
Dorénavant, tu le salueras chaque vendredi comme il se doit, avec les qualificatifs pieux et savant ou érudit.
Effectif à compter d'après demain.
J'espère que par "sophistiqué" tu n'entends pas quelque chose comme "compliqué"
Sinon je vais encore retourner bouder dans mon coin 
Les gens qui voient dieu sont nombreux aussi dans les hopitaux psy ...Oui. On peut très bien considérer cela. Même si je crois que Dieu est moralement parfait, ce n'est pas du tout mon propos, qui est de dire que si l'on ne postule pas un Dieu moralement parfait, alors on ne peut rien savoir
Pas simplement chez les prophètes, mais aussi dans l'esprit de beaucoup de mystiques à travers l'histoire, et chez beaucoup de personnes. Personnellement, je le sens au plus profond de mon être, comme je sens le froid, le chaud ou la faim. Chose qui fait que les raisons pour lesquelles je suis croyant sont très loin des arguments rationalistes qui sont développés ou que je peux développer ici, et sont à portée des gens les plus simples, intellectuellement. Même si toutefois je reste convaincu que la raison est une voie possible vers Dieu.
Nous pouvons prolonger nos sens, non les changer. C'est toujours un oeil humain qui sera à l'autre bout du télescope, et les principes de la raison qui en jugeront les données, et c'est toujours cette même raison qui est derrière l'élaboration les techniques scientifiques, qui ne peuvent déroger aux principes de la logique.
C'est sûrement pertinent au sujet de beaucoup de gens ce que vous dites, mais en dehors des clichés, beaucoup de croyants ont un sens critique qui n'a rien à envier aux non-croyants les plus formés académiquement, et beaucoup de non-croyants sont d'un dogmatisme et d'une fermeture d'esprit qui n'a rien à envier à l'inquisition.
Pour ma part, lorsque je me prends à "voir le monde tel qu'il est", je vois Dieu partout, et je ne pense pourtant pas manquer d'esprit critique.
J'utilisais voir dans le sens de sentir, par synecdoque. Je pensais que c'était évident...
Alvin Plantinga parle de croyance entretenue, développant la notion de sensus divinitatis de Calvin. C'est davantage une sorte de "sixième sens" qui sert de toile de fond, de façon continue et ininterrompue, au reste des sens.
Je suis d'accord qu'à l'oeil nu on ne peut voir ça. Mais c'est toujours l'oeil qui, à travers le télescope, voit les galaxies s'éloigner entre elles, et la raison qui étend le principe à tout l'univers pour ensuite rembobiner la cassette et aboutir à la singularité. C'est encore l'oeil qui voit le rayonnement fossile et la raison qui en déduit qu'il s'agit des premières lumières émises par la matière, aux débuts de l'univers, la raison qui tire profit de cette lumière pour mesurer sa température mathématiquement (encore et toujours produit de la raison), pour logiquement poser, en croisant ces données et d'autres, la conclusion que l'univers a eu un début
Pour paraphraser un homme politique messieurs les croyants vous n'avez pas le monopole du sixieme sens: le cerveau peut produire des sensations étonnantes que l'on n'explique pas toujours (genre voyage astral ou EMI par exemple)J'utilisais voir dans le sens de sentir, par synecdoque. Je pensais que c'était évident...
Mais tu me mets un doute là, je crois que je devrais consulter
Alvin Plantinga parle de croyance entretenue, développant la notion de sensus divinitatis de Calvin. C'est davantage une sorte de "sixième sens" qui sert de toile de fond, de façon continue et ininterrompue, au reste des sens.
Des émotions peuvent s'en suivre effectivement, pas toujours, mais je sais, par expérience, qu'elles n'en sont pas le socle.
Je suis d'accord qu'à l'oeil nu on ne peut voir ça. Mais c'est toujours l'oeil qui, à travers le télescope, voit les galaxies s'éloigner entre elles, et la raison qui étend le principe à tout l'univers pour ensuite rembobiner la cassette et aboutir à la singularité. C'est encore l'oeil qui voit le rayonnement fossile et la raison qui en déduit qu'il s'agit des premières lumières émises par la matière, aux débuts de l'univers, la raison qui tire profit de cette lumière pour mesurer sa température mathématiquement (encore et toujours produit de la raison), pour logiquement poser, en croisant ces données et d'autres, la conclusion que l'univers a eu un début
à ceci près qu'il s'agit non d'une expérience passagère mais d'une expérience, d'un sentiment, d'une croyance entretenus, assimilable à un certain égard aux reste de nos sens !
Tout à fait ! La théorie des cordes ou la théorie de la gravitation quantique à boucle notamment sont de bons candidats. La première prédit un univers avec plus de dimensions spatiales que nous n'avons déjà, la deuxième prédit que l'univers est dans de constants bonds et rebonds, dont notre big-bang n'est que le début d'un cycle parmi d'autres, une infinité peut-être.
Salut le physicien
Désolé d'avoir tardé autant à répondre, j'étais empêtré ailleurs lol
Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'existence de Dieu doit être pensée en termes d'actualité. Aristote et ensuite Thomas d'Aquin l'ont justement fait ! Dieu est une "pure actualité" selon les termes de ce dernier car son essence et son existence ne sont qu'une seule et même chose. Dans "5 proofs for the existence of God", Edward Feser, un philosophe thomiste de l'Université de Passadena que je tiens pour être un pur génie, détaille tout ceci dans le premier chapitre, qu'il intitule "the Aristotelian proof".
Bonjour gentil EbionLe Dieu conçu comme acte pur rend impossible la liberté humaine.
Oui Feser est un bon philosophe, mais je crois que le thomisme est une impasse. Principalement à cause de la liberté humaine.
Bonjour gentil Ebion
Beaucoup de critiques du thomisme que j'ai pu lire se représentent le changement comme actualisation du potentiel exactement comme ils se représenteraient la causalité. Une confusion...
Le Dieu conçu comme acte pur rend impossible la liberté humaine.
Oui Feser est un bon philosophe, mais je crois que le thomisme est une impasse. Principalement à cause de la liberté humaine.
!
Et moi qui croyait qu'on en a fini pour de bon avec la scholastique
Il se trouve qu'il existe des philosophes comme Feser qui soutiennent qu'il n'y a pas de raisons ou arguments solides contre la metaphysique aristotelicienne qu'il separe de sa physique..et accusent les autres de faire dans la philosophie de la mainstream..Feser ne serait-il pas par hasard un reactionnaire !!
Il a pourtant souligne un point important : C'est que les contemporains interpretent mal les axiomes ou suppositions du thomisme et donc font dire au thomisme ce qu'il n'a pas affirme, et la on sera devant un tout autre probleme celui d'intepretation des textes.
Cela dit et la je rejoins Ebion je crois que le savoir scientifique et technique a modifie notre etre profondement et donc notre percpetion du soi et du monde si bien qu'il me parait un peu presomptueux de voir dans le thomisme ancien un systeme adequat et pertinent pour faire de la metaphysique contemporaine de nos jours.
Réactionnaire je ne le pense pas. Pour avoir lu certains travaux critiques en la matière, j'ai vu à l'œuvre les distorsions qui peuvent être faites du thomisme. Et par ailleurs le thomisme ce n'est pas Thomas d'Aquin. Il s'agit d'une longue tradition qui remonte à Thomas, mais se poursuit jusqu'à nos jours...Et moi qui croyait qu'on en a fini pour de bon avec la scholastique
Il se trouve qu'il existe des philosophes comme Feser qui soutiennent qu'il n'y a pas de raisons ou arguments solides contre la metaphysique aristotelicienne qu'il separe de sa physique..et accusent les autres de faire dans la philosophie de la mainstream..Feser ne serait-il pas par hasard un reactionnaire !!
Je pense que le problème n'est pas herméneutique. C'est qu'on s'attaque à des "strawman" comme il le dit, qu'on critique des versions de seconde main, ou bien qu'on critique les arguments sans le paysage métaphysique sous-jacent...
Je crois pour ma part, je peux même l'affirmer, que la science moderne n'a aucune espèce d'emprise sur la métaphysique de gens comme Aristote, Al-Ghazali, Thomas d'Aquin ou Molla Sadra... Pour la simple raison qu'elles ne sont pas falsifiables par la science car irréductibles au domaine du sensible. Au pire des cas, on peut proposer une métaphysique qu'on jugera expliquer un aspect ou des aspects mieux que le font les métaphysiques déjà existantes, mais jamais proposer une physique comme contrepoint.
Bonjour a serial salutateur gentil Ebion !
Le résultat est étonnant ! Ils en ont fait des progrès 
)
c'est pas fauxMétaphysique c est pas de l anti matière ou un aveu d impuissance cérébrale pour dire * je comprends rien aux maths chui dépassé par le calcul
Regarde la pièce jointe 251115
Je kiffe ce personnage c est mon préféré de la série... en fait c est un génie incompris ... ou plutôt avec une terrible carence en vocabulaire
mais il me fait triper Je croyais que vous posiez une question. Finalement il m'a suffit d'enlever le "pas" de votre phrase pour obtenir un énoncé assertifMétaphysique c est pas de l anti matière ou un aveu d impuissance cérébrale pour dire * je comprends rien aux maths chui dépassé par le calcul
Regarde la pièce jointe 251115
Je croyais que vous posiez une question. Finalement il m'a suffit d'enlever le "pas" de votre phrase pour obtenir un énoncé assertif
Par ailleurs, l'énoncé que vous produisez là est lui-même métaphysique
Arthur : Donc… Aristote dit qu’un tout est ce qui est ce qui est constitué d’un début, d’un milieu… et d’une fin. C’est pour ça qu’y’a l’histoire des trois actes.
Arthur : Donc… Aristote dit qu’un tout est ce qui est ce qui est constitué d’un début, d’un milieu… et d’une fin. C’est pour ça qu’y’a l’histoire des trois actes.
Perceval : Les trois actes c’est les bonnes femmes qui sont mi-taupes, mi-déesses et qui ont forcés les mecs de Bethléem à construire les pyramides.
Je ne peux pas faire plus clair
Mdr ....Arthur : Donc… Aristote dit qu’un tout est ce qui est ce qui est constitué d’un début, d’un milieu… et d’une fin. C’est pour ça qu’y’a l’histoire des trois actes.
Perceval : Les trois actes c’est les bonnes femmes qui sont mi-taupes, mi-déesses et qui ont forcés les mecs de Bethléem à construire les pyramides.
Je vais regarder friends cet aprem c est plus reposant
Bonjour a serial salutateur gentil Ebion !
Je pense que la problématique est trop vaste pour être discutée dans un format aussi court. Si on en reste aux dichotomies classiques entre physique et métaphysique, il est bien normal de tomber sur des os. Mais si on filtre la réflexion de tout ce beau monde suivant la distribution contemporaine, on obtient tout autre chose. C'est probablement la première étape d'épuration...
Je ne voudrais pas déformer vos propos, mais il me semble que dans les exemples que vous énumérez, il ne s'agit ni plus ni moins que d'une réduction scientifique de concepts métaphysiques. L'inconvenient de procéder de la sorte réside dans ceci qu'en réduisant le concept, il ne veut plus dire la même chose. Non seulement le concept est dégradé à un stade physique ou "infra-métaphysique" comme diraient certains, mais il est lu au travers d'une toute autre terminologie. Voici un passage de " Aristotle's revenge", de ce même Edward Feser qui à mon sens touche à cet aspect :
"""pour l'Aristotélicien, l'histoire complète de toute substance naturelle fera référence à son essence et aux propriétés qui en découlent; à sa forme substantielle et à sa matière première constitutive de cette essence; aux propriétés téléologiques qui découlent de sa forme substantielle; et ainsi de suite. Maintenant, notre connaissance de ces aspects d'une chose est finalement fondée sur l'expérience. Mais au moins certains d'entre eux ne sont pas eux-mêmes directement connaissables par l'expérience, pas même en principe. Par exemple, vous ne pouvez pas voir, entendre, goûter, toucher ou sentir la matière première ou la forme substantielle d'une chose. Vous pouvez voir, entendre, goûter, etc. la chose elle-même, mais sa forme substantielle et sa matière première n'existent pas en abstraction, en tant qu'entités séparables qui pourraient être directement détectées empiriquement. Contrairement à une molécule ou à un atome, vous ne pouvez pas les percevoir, quelle que soit votre taille, quel que soit le type d'équipement scientifique spécial que vous pourriez déployer, etc. Ces aspects d'une chose ne peuvent être connus que par une analyse philosophique de ce qui doit être vrai pour qu'il puisse montrer la variabilité, la multiplicité, etc. que font les objets empiriques. C'est pourquoi des concepts comme la forme substantielle, la matière première, l'essence, etc. entrent dans les domaines de la philosophie de la nature et de la métaphysique."" (Je ne sais pas si vous maîtrisez l'anglais, dans le doute j'ai fait transité le passage par Google traduction
Le tout est justement que ce n'est pas une approche explicative du vivant ! La chose est à appréhender dans une catégorisation plus abstraite de l'être, allant de l'humanité de l'homme à la triangularité d'un triangle...Bonjour a shrif pieux & savant Nasiranouar!
Je suis cependant convaincu que ces idées de forme substantielle et d’essence n’apportent rien à notre compréhension du vivant. Il y a pas un mystère du vivant qui serait inaccessible aux biologistes et que résoudrait l’essence et la forme substantielle... c’est pas une question d’adhérer au scientisme « la science peut tout expliquer ». C’est plutôt que ce thomisme pose des entités imaginaires qui ne sont d’aucune utilité, à aucun niveau. Il n’a pas une bonne approche du vivant.
Peut-être qu’il y a un sens à parler de matière et de forme (c’est vrai qu’il faut rendre compte du changement et de l’unité dans la multiplicité). Mais pas en ce qui concerne le vivant.
et meme si elle existe nous les humains entites insignifiantes dans ce vaste univers serons en mesure de la detecter (objecton de Russel je crois) ? Et finalement ne serait-ce pas un jeu de language et qu'en verite cause finale et cause efficiente ne font qu'une seule et meme chose ?
je suis hs je croyais que vous parliez de la compréhension en général... faites pas attention en plus j ai du googler ce truc Bonjour !
C'est, je pense, une erreur de catégorisation que de poser le problème en termes qualitatifs entre sciences et métaphysique.
Au fond, je pense qu'on est d'accord, à cette exception près que je ne tiens pas le thomisme pour ayant une philosophie du vivant substituable à la biologie ou à la philosophie de la biologie. Quoique le thomisme soit présent en philosophie de la biologieBonjour
Il y a une philosophie de la biologie, qui peut être très intéressante, et qui dépasse le cadre proprement scientifique. Mais je maintiens mon affirmation : le thomisme n'a pas la bonne approche du vivant. L'atomisme des épicuriens est plus proche de la vérité à ce sujet (ancêtre de l'approche mécaniste en biologie).
C'est pas un préjugé scientiste que j'ai, et qui interdirait un discours métaphysique. Je suis pas contre la métaphysique, et j'affirme pas que « la science a réponse à tout ». Simplement, je tiens que le thomisme n'est pas de la bonne métaphysique à propos du vivant.
C'est pas commun ça hein ? Un musulman qui défend le thomisme aristotélicien@NASIRANOUAR ... thomisme
