Un autre puzzle theologique sur le rapport entre Dieu et le monde

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion yasstyme85
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GENERALDINGO a dit:
Tu fais allusion au dualisme concept / intuition de kant ?
" ....Aucune de ces deux propriétés n’est à privilégier par rapport à l’autre. Sans la sensibilité, nul objet ne nous serait donné, et sans l’entendement, aucun ne serait pensé."

Je sens que gha tneddemni mais je prends le risque :D
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Ma kan lah tendem khouya hhh, sans faire référence à Kant, j'entends en effet quelque chose allant dans ce sens. Comprendre quelque chose, c'est en former un concept sensoriel, affectif... Le comprendre entièrement, c'est d'en former un concept qui n'accepterait aucun ajout possible d'éléments contingents. Si je dis que je comprends entièrement ce qu'avoir physiquement mal signifie, c'est par une expérience de cette douleur physique, indépendamment de contingences comme la localisation de cette douleur (mal de dent, infection, entorse à la cheville...) Ou de l'amplitude de cette douleur (douleurs de l'accouchement, avoir reçu un coup de couteau, avoir marché sur une punaise...)
 
voleur2roses a dit:
Pourquoi tu voles mes gif de février 2020 sur le topic dédié
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Tu sais que je comprends rien à ce que tu racontes :D ? D où que c est tes gif ? Quel topic dédié ? Parle correctement ...au 1er degré... vos divagations enfantines y a que vous que ça amuse j'ai l impression :D

Reformule clairement... si tu y arrives encore :D
 
GENERALDINGO a dit:
Tu sais que je comprends rien à ce que tu racontes :D ? D où que c est tes gif ? Quel topic dédié ? Parle correctement ...au 1er degré... vos divagations enfantines y a que vous que ça amuse j'ai l impression :D

Reformule clairement... si tu y arrives encore :D
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mdrrr never mind

je t'aime bien quand même
 
chasser le naturel il revient au galop !

est ce que quelqu'un à appris de l'autre autre chose dans ce fil que des mots censé être plus explicite ?

est ce qu'une idée s'est révélée ?

c'est ce qu'on appelle le sophisme...
 
NASIRANOUAR a dit:
C'est pas commun ça hein ? Un musulman qui défend le thomisme aristotélicien 😂
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NASIRANOUAR a dit:
Bonjour !
Évoluer vers où ? Je n'aurais pas comparé la métaphysique et les mathématiques ou la physique. Le système axiomatique sous-tendant les mathématiques peut-être... Lorsqu'on traite de fondements, comme le fait la métaphysique, on ne peut pas toujours pousser l'analyse plus avant. On finit toujours par toucher un horizon indépassable.
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Effectivement puisque par definition la metaphysique porte sur les principes fondamentaux et ultimes.

Ebion a dit:
Bonjour ;)

Il y a une philosophie de la biologie, qui peut être très intéressante, et qui dépasse le cadre proprement scientifique. Mais je maintiens mon affirmation : le thomisme n'a pas la bonne approche du vivant. L'atomisme des épicuriens est plus proche de la vérité à ce sujet (ancêtre de l'approche mécaniste en biologie).

C'est pas un préjugé scientiste que j'ai, et qui interdirait un discours métaphysique. Je suis pas contre la métaphysique, et j'affirme pas que « la science a réponse à tout ». Simplement, je tiens que le thomisme n'est pas de la bonne métaphysique à propos du vivant.
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Oui mais un thomiste pourrait objecter ainsi : Le thomisme ou la metaphysique thomiste est une metaphysique generale.."elle est la science des principes absolument premiers de l'etre" et non une philosophie particuliere..et que la science moderne ne fait pas douter de la realite de la forme substantielle et autres notions..et que par contre ces notions pourrait trouver une application dans divers contextes specifiques comme la biologie.
 
yasstyme85 a dit:
Effectivement puisque par definition la metaphysique porte sur les principes fondamentaux et ultimes.



Oui mais un thomiste pourrait objecter ainsi : Le thomisme ou la metaphysique thomiste est une metaphysique generale.."elle est la science des principes absolument premiers de l'etre" et non une philosophie particuliere..et que la science moderne ne fait pas douter de la realite de la forme substantielle et autres notions..et que par contre ces notions pourrait trouver une application dans divers contextes specifiques comme la biologie.
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Je suis pas nécessairement contre la distinction matière/forme et les essences. C’est une façon comme une autre d’aborder le problème de l’être.

Mais force est de constater qu’elle est mal appliquée par ces thomistes au vivant. Malgré leur prétention de se situer sur un plan « métaphysique », ils empiètent maladroitement sur le terrain de la biologie. Dans une certaine mesure.

C’est pas parce qu’une affirmation sur le vivant était métaphysique à l’époque de Thomas d’Aquin que ça l’est encore aujourd’hui...

Par exemple un cheval ou une bactérie ont pas réellement de forme substantielle.
 
NASIRANOUAR a dit:
Pourquoi ?
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Parce que ça ne sert à rien pour les comprendre. À aucun niveau. C’est comme si un fou disait que sa chaise a une âme, mais que la science peut pas en parler, parce que c’est une affirmation « métaphysique ». Nous on comprend bien que cette supposée âme ne servirait à rien en réalité pour comprendre la chaise! La philosophie atomiste et mécaniste, je le répète, est une bien meilleure approche. En biologie du moins.
 
Ebion a dit:
Parce que ça ne sert à rien pour les comprendre. À aucun niveau. C’est comme si un fou disait que sa chaise a une âme, mais que la science peut pas en parler, parce que c’est une affirmation « métaphysique ». Nous on comprend bien que cette supposée âme ne servirait à rien en réalité pour comprendre la chaise! La philosophie atomiste et mécaniste, je le répète, est une bien meilleure approche. En biologie du moins.
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Prenons le cheval.
-- Il n'est ni sa forme ( puisque pure abstraction, sa forme n'est, par exemple, pas chevauchable)
-- ni sa matière ( qu'il partage avec d'autres mammifères). Le cheval est les deux à la fois.
Lorsque la robe du cheval perd de son éclat, de la vivacité de ses couleurs, il est dit que le changement est accidentel. Si le cheval meurt ou perd ses jambes, on dira que le changement est substantiel.

Le mérite de ce genre d'approche est son abstraction, applicable à tout être, jusqu'aux plus banales. Une cuillère n'est pas non plus sa forme sans sa matière, car on ne mange pas avec une forme abstraite. Elle n'est pas non plus sa matière sans sa forme, car le matériau qui la constitue n'est pas exclusif à la fabrication de cuillères. Que le manche de l cuillère soit légèrement incliné est un changement accidentel, si elle perd son cuilleron, il s'agira d'un changement substantiel.
Être forme et matière est la manière par laquelle, fondamentalement, les choses de notre expérience sont capables de subir des changements. Ces changements à leur tour peuvent être décrits en termes d'actualisation de potentiel. On ne se situe pas au niveau d'une problématique biologique, on est à un degré d'abstraction plus élevé.
 
NASIRANOUAR a dit:
Prenons le cheval.
-- Il n'est ni sa forme ( puisque pure abstraction, sa forme n'est, par exemple, pas chevauchable)
-- ni sa matière ( qu'il partage avec d'autres mammifères). Le cheval est les deux à la fois.
Lorsque la robe du cheval perd de son éclat, de la vivacité de ses couleurs, il est dit que le changement est accidentel. Si le cheval meurt ou perd ses jambes, on dira que le changement est substantiel.

Le mérite de ce genre d'approche est son abstraction, applicable à tout être, jusqu'aux plus banales. Une cuillère n'est pas non plus sa forme sans sa matière, car on ne mange pas avec une forme abstraite. Elle n'est pas non plus sa matière sans sa forme, car le matériau qui la constitue n'est pas exclusif à la fabrication de cuillères. Que le manche de l cuillère soit légèrement incliné est un changement accidentel, si elle perd son cuilleron, il s'agira d'un changement substantiel.
Être forme et matière est la manière par laquelle, fondamentalement, les choses de notre expérience sont capables de subir des changements. Ces changements à leur tour peuvent être décrits en termes d'actualisation de potentiel. On ne se situe pas au niveau d'une problématique biologique, on est à un degré d'abstraction plus élevé.
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Si on en reste au sens commun, oui, mais il faut pas aborder les vivants comme ça.

Qu'est-ce qu'un cheval? Il est fait de molécules, à commencer par la molécule d'ADN qui organise de façon plus ou moins stricte la structure du corps du cheval. Et le cheval se développe en absorbant des molécules, comme dans la nutrition. Et il y a dans son corps des réactions chimiques, le métabolisme. Mais il y a toujours des variations d'un cheval à l'autre. Aucun n'est identique. Et forcément un cheval, étant un corps, a une configuration. Il occupe un certain espace. Et la « vie » du cheval, c'est l'organisation fonctionnelle de ces parties. Le cheval meurt quand l'organisation n'est plus possible, en raison d'une violence exercée par le milieu, d'une maladie, d'une carence ou de l'usure... Mais cette organisation vient pas d'un principe mystérieux. C'est plutôt la résultante d'un ensemble de réactions chimiques - qui suivent les lois ordinaires de la nature - et, à un autre niveau, d'interactions entre cellules. En science on dirait que ça se fait « bottom up ».

Si pour vous la « matière du cheval » c'était les molécules, et que sa « forme » était la configuration que prend cet ensemble de molécules (de cellules, de tissus, d'organes), cela aurait un sens de parler ainsi. Mais selon ce que j'en comprends, c'est pas ce que veulent dire les thomistes quand ils parlent de forme et d'essence. Ils parlent de quelque chose de plus occulte et abstrait. Tellement que ça en devient sans utilité pour comprendre le cheval ou un autre vivant.

Ou encore : pourquoi les chevaux se ressemblent-ils entre eux, et davantage entre eux qu'à d'autres êtres? Je le comprends pas en termes de forme substantielle commune, de « chevalinité ». Le fait qu'il y ait des populations d'individus qui se ressemblent et soient isolées reproductivement d'autres populations (les vaches, les ânes, etc.), cela est plutôt à comprendre par la dynamique des mutations et de la sélection. En réalité, il y a pas de force mystérieuse qui pousserait les chevaux à se ressembler.

Si une sous-population de chevaux se trouve dans un environnement extrême, vraisemblablement la sélection naturelle va s'appliquer et cette population va commencer à diverger indéfiniment des autres. Jusqu'au moment où peut-être cette population constituera une nouvelle espèce, isolée reproductivement des chevaux. Mais la sélection naturelle peut aussi empêcher l'évolution. Si c'est avantageux pour une population de ne pas changer, alors elle ne changera pas : il y aura toujours des mutants de temps à autre, mais ils seront éliminés. Il y a rien de particulièrement sorcier là-dedans. Aucun besoin de métaphysique.

Le concept même d'espèce : cela a pas de réalité substantielle dans le monde. C'est quelque chose qui est construit par les biologistes, qui prend acte de l'existence de diverses barrières reproductives entre populations à l'époque actuelle (ces barrières existent pour des raisons mécaniques, biochimiques, comportementales... et donc un éléphant peut pas féconder un lapin). Mais rien de plus. Il faut pas essentialiser l'espèce.

Et donc je suis beaucoup plus réceptif à l'atomisme et au mécanisme des épicuriens, et je crois que les biologistes ordinaires aussi.
 
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