Un tribunal allemand condamne la circoncision d'un enfant pour des motifs religieux

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tharbat a dit:
le problème se pose pour les autochtones.....et qui sont devenus musulmans:(
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Pas seulement pour eux. Il se pose aussi a tous les non-musulmans et non-juifs qui adherent quand meme a cette pratique pour des raisons d'hygiene. Eux aussi ont le probleme qu'il manque une loi pour etablir la clarete juridique dans ce domaine.
 
Cette décision consacre d'une certaine façon, le conflit de civilisation tant redouté. Je suis farouchement opposée à ce type de décision, j'espère qu'elle ne fera pas jurisprudence ou que pr le moins, elle déclenche la volonté de légiférer en la matière.

Je ne vois pas au nom de quelle morale on devrait considérer qu'on a pas le droit de décider à la place de son enfant s'il doit être circoncis ou non.....alors qu'on autorise le droit d'avorter d'aucuns considèrent comme le droit de tuer son enfant.

Voilà l'occident que je trouve détestable, celui qui considère que seule sa vision du monde a le droit de citer. Quelles sont les études menées qui mettent en lumière les déséquilibres psychologiques des enfants circoncis ?? ...
 
farid_h a dit:
Pas seulement pour eux. Il se pose aussi a tous les non-musulmans et non-juifs qui adherent quand meme a cette pratique pour des raisons d'hygiene. Eux aussi ont le probleme qu'il manque une loi pour etablir la clarete juridique dans ce domaine.
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je propose qu'on fasse installer l'eau courante chez les non-religieux qui ont des problèmes d'hygiène :sournois:
 
lacerise a dit:
Cette décision consacre d'une certaine façon, le conflit de civilisation tant redouté. Je suis farouchement opposée à ce type de décision, j'espère qu'elle ne fera pas jurisprudence ou que pr le moins, elle déclenche la volonté de légiférer en la matière.

Je ne vois pas au nom de quelle morale on devrait considérer qu'on a pas le droit de décider à la place de son enfant s'il doit être circoncis ou non.....alors qu'on autorise le droit d'avorter d'aucuns considèrent comme le droit de tuer son enfant.

Voilà l'occident que je trouve détestable, celui qui considère que seule sa vision du monde a le droit de citer. Quelles sont les études menées qui mettent en lumière les déséquilibres psychologiques des enfants circoncis ?? ...
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Tout simplement parce que la circonsition touche à l'intégrité de la personne, et que c'est à l'enfant de choisir s'il veut la pratiquer ou pas

L'avortement est permis jusqu'à une certaine période, celle où il ne s'agit encore que d'un embryon et pas d'un être vivant
 
Meuse a dit:
Quel rapport?????????????????
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Une justice qui condamne la circoncision d'un enfant pour des motifs religieux fait du terrorisme moral: on s'immisce dans la vie privée et religieuse des citoyens au nom de je ne sais quel intérêt supérieur bidon qui doit absolument primer, voilà qui est bien scandaleux.
 
Greedy a dit:
Une justice qui condamne la circoncision d'un enfant pour des motifs religieux fait du terrorisme moral: on s'immisce dans la vie privée et religieuse des citoyens au nom de je ne sais quel intérêt supérieur bidon qui doit absolument primer, voilà qui est bien scandaleux.
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"...."le corps d'un enfant était modifié durablement et de manière irréparable par la circoncision",...."

Il suffit de relire le tout premier message, celui qui initie cette discussion, pour obtenir la justification donnée par le tribunal allemand.
 
la circoncision sur un enfant est un acte violent même si vous le niez. Les claques, les fessées et autre humiliation en sont d'autres.
Après on s'étonne que les enfants, en grandissant deviennent de plus en plus violents et manquent de respect aux autres. Mais comment leur a-t-on appris le respect ? par la peur ? la terreur ? l'humiliation ?

Comment leur apprend on le respect du corps des autres (cad ne pas frapper les autres par ex) quand eux-mêmes n'ont pas été respectés dans leur intégrité physique ?

En cherchant à me documenter sur la cause de la violence des ados, j'ai trouvé ce site, fort intéressant et les remarques sont parfaitement "adaptables" à la circoncision

(...) Et nous, enfant nous trouvions tout ceci normal, c'est à dire si on me frappe c'est parce que je l'ai mérité, ou carrément pour mon bien. Le problème est que pour l'enfant, l'adulte a toujours raison, il dit la vérité, d'autant plus si l'adulte en question est le papa ou la maman. Et pourtant on a compris, maintenant mais trop tard que ce n'était pas vrai, l'adulte peut se tromper, il a parfois, ou souvent tort. Malheureusement notre cerveau inconsciemment a assimilé toutes ces phrases et on les reproduit sur nos enfants. Il devient alors extrêmement complexe d'accepter le fait que nos parents aient pu se tromper , remettre en question l'éducation qu'ils nous ont apporté c'est quelque part se remettre en question soi même, et cela est un chose complexe. Accepter le fait que nos parents aient pu commettre des erreurs c'est aussi accepter que notre éducation n'étant pas parfaite, nous même ne sommes donc pas parfait. Cependant, il faut aussi admettre que l'éducation parfaite n'existe pas, la personne parfaite non plus.
Nous sommes donc violents avec nos enfants parce que ceci nous parait normal, ou parce que notre état d'énervement ou de fatigue ne nous permet pas de faire autrement.
Une question que je me pose et que je me poserai toujours:
Comment peut on frapper un enfant alors qu'il est inconcevable de frapper tout autre être vivant que ce soit un animal (chien, chat, cochon d'indes, ...), un humain (homme, femme, employé, domestique, servant, esclaves, ...) ?

Les enfants sont ils considérés comme les esclaves d'autrefois ?
Doit on considérer qu'un bon coup de martinet va faire travailler mieux ou plus vite notre enfant?

Enfin malheureusement nous sommes violent car nous appartenons toujours au règne animal et que nous appliquons la loi de la nature. Inconsciemment nous sommes violents car nous voulons asseoir notre supériorité physique ou morale sur les autres et ceci est d'autant plus facile sur nos enfants qui sont plus petits et plus faibles. Nous mettons en place sans le vouloir la loi du plus fort en dominant nos enfants par notre force physique et morale. Il est difficile de l'admettre mais selon moi une fois que l'on a pris conscience de cela on peut tenter de nous maîtriser et de raisonner.

Éducation du respect: Éduquer un enfant c'est avant tout le respecter !:

http://www.eduquer-respect.fr/pourquoi-sommes-nous-violent/index.html
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http://www.alice-miller.com/index_fr.php

Alice Miller (12 janvier 1923 - 14 avril 2010), docteur en philosophie, psychologie et sociologie, ainsi que chercheur sur l'enfance, est l'auteur de 13 livres, traduits en trente langues. Des 192 membres des Nations Unies, seuls 19 ont jusqu'à présent interdit le châtiment corporel des enfants.

Les enfants battus apprennent très tôt la violence qu'ils utiliseront adultes en croyant à ce qu'on leur a dit : qu'ils ont mérité les punitions et qu'ils étaient battus « par amour ». Ils ne savent pas qu'en vérité la seule raison des punitions qu'ils ont subies était due au fait que leurs parents ont subi et appris la violence très tôt sans la remettre en cause. A leur tour ils battent leurs enfants sans penser leur faire du mal.
C'est comme ça que l'ignorance de la société reste si solide et que les parents continuent en toute bonne fois à produire le mal dans chaque génération depuis des millénaires. Presque tous les enfants reçoivent des coups quand ils commencent à marcher et toucher les objets qui ne doivent pas être touchés. Cela se passe exactement à l'age quand le cerveau humain se structure (entre 0 et 3 ans). Là, l'enfant doit apprendre de ses models la gentillesse et l'amour mais jamais, en aucun cas, la violence et les mensonges (comme: « je te bas pour ton bien et par amour »). Heureusement, il y en a des enfants maltraités qui recoivent l'amour et la protection chez les "témoins sécourables" dans leur entourage.
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et oui, on circoncis aussi pour "le bien" de ses enfants, quelle connerie ... et puis comme on a été circoncis ben on le fait sur ses propres enfants, sans se rendre compte que le bien que l'on pense faire est la première violence que l'on commet sur son enfant. Un enfant incapable de dire non, de se protéger et qui doit accepter que ses parents modifient durablement son intégrité physique. Circoncire son enfant c'est refuser le droit qu'il a sur son propre corps, c'est nier son individualité.

On peut parfaitement transmettre ses valeurs et son éducation musulmanes à ses enfants en lui transmettant également le respect car on le respecte, on respecte son corps et on le respecte en tant qu'individu.

Je suis intimement convaincue que si la circoncision n'existait pas, accompagnée naturellement d'une éducation non-violente, il y aurait immédiatement une baisse significative de la délinquance juvénile et naturellement une baisse des conflits entre adultes.
 
youpli a dit:
http://www.alice-miller.com/index_fr.php

Alice Miller (12 janvier 1923 - 14 avril 2010), docteur en philosophie, psychologie et sociologie, ainsi que chercheur sur l'enfance, est l'auteur de 13 livres, traduits en trente langues. Des 192 membres des Nations Unies, seuls 19 ont jusqu'à présent interdit le châtiment corporel des enfants.



et oui, on circoncis aussi pour "le bien" de ses enfants, quelle connerie ... et puis comme on a été circoncis ben on le fait sur ses propres enfants, sans se rendre compte que le bien que l'on pense faire est la première violence que l'on commet sur son enfant. Un enfant incapable de dire non, de se protéger et qui doit accepter que ses parents modifient durablement son intégrité physique. Circoncire son enfant c'est refuser le droit qu'il a sur son propre corps, c'est nier son individualité.

On peut parfaitement transmettre ses valeurs et son éducation musulmanes à ses enfants en lui transmettant également le respect car on le respecte, on respecte son corps et on le respecte en tant qu'individu.

Je suis intimement convaincue que si la circoncision n'existait pas, accompagnée naturellement d'une éducation non-violente, il y aurait immédiatement une baisse significative de la délinquance juvénile et naturellement une baisse des conflits entre adultes.
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ne mélange pas "alice miller" et circoncision cela n'a rien à voir......merci
 
frencharab a dit:
ne mélange pas "alice miller" et circoncision cela n'a rien à voir......merci
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Pour moi la circoncision est une violence, c'est mon droit, non ? et je mets toutes les violences, physiques ou morales, faites à des enfants dans le même sac et elles peuvent avoir les mêmes conséquences à plus ou moins grande échelle.
 
youpli a dit:
Pour moi la circoncision est une violence, c'est mon droit, non ? et je mets toutes les violences, physiques ou morales, faites à des enfants dans le même sac et elles peuvent avoir les mêmes conséquences à plus ou moins grande échelle.
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pour toi oui,pas pour alice miller que j'ai très bien connue paix à son âme
 
frencharab a dit:
elle ne parle pas de la circoncision,ne lui fait pas dire ce qu'elle n'a pas dit merci
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pas besoin d'être Bac+ 5 pour savoir et comprendre que l'on reproduit, le plus souvent inconsciemment, les choses mauvaises que nous ont infligées nos parents et que l'on a assimilées comme "justes et normales" et qu'on est absolument incapables de remettre en cause ces choses.
C'est ainsi que les parents circonciseurs ne voient même pas, sans être de mauvaise foi, en quoi ils portent atteinte à l'intégrité physique de leur enfant. Ils pensent faire le bien comme leurs parents avant.
 
youpli a dit:
pas besoin d'être Bac+ 5 pour savoir et comprendre que l'on reproduit, le plus souvent inconsciemment, les choses mauvaises que nous ont infligées nos parents et que l'on a assimilées comme "justes et normales" et qu'on est absolument incapables de remettre en cause ces choses.
C'est ainsi que les parents circonciseurs ne voient même pas, sans être de mauvaise foi, en quoi ils portent atteinte à l'intégrité physique de leur enfant. Ils pensent faire le bien comme leurs parents avant.
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tu ne peut pas faire dire à alice miller ce qu'elle n'a pas dit,

interprète ses propos comme tu veut cela n'engage que toi,

mais de grâce ne fait pas dire à cette crème de femme qui nous a quitté ce qu'elle n'a pas dit merci
 
http://circabolition.multiply.com/j...oncision?&show_interstitial=1&u=/journal/item

Madame Miller développera ces thèses 10 ans plus tard, dans son livre "Libres de savoir" (Paris : Flammarion ; 2001), dans le chapitre "Comment naît la cécité émotionnelle ?", p. 129-130.

- "Le changement ne viendra pas des universités. Il sera plutôt favorisé par le courage d'individus isolés - avocats, juges, hommes politiques, infirmières, sages-femmes, par de jeunes parents et enseignants éclairés qui militent pour la mise hors la loi de la violence dans l'éducation. Ainsi, à l'initiative de Marilyn Fayre Milos, cofondatrice et directrice de la National organization of circumcision resource centers (NOCIRC), quelques infirmières se sont opposées à la pratique systématique de la circoncision dans les maternités américaines. Elles ont refusé de participer à cette cruelle intervention et ont rapidement acquis le soutien de l'opinion publique, qui comprit subitement qu'elle avait jusque là suivi aveuglément les préceptes des autorités. A l'époque, ces opérations étaient payées par les caisses-maladie et effectuées systématiquement. Aujourd'hui, l'accord des parents est exigé.

Pourquoi, auparavant, des médecins hommes ne s'étaient-ils pas refusés à infliger des souffrances inutiles aux nouveau-nés ? Pourquoi se sont-ils montrés si longtemps incapables de reconnaître qu'ils maltraitent un enfant sans défense ? Je pense que c'est parce qu'ils avaient eux-mêmes subi ce type de maltraitance et intégré le message disant qu'il s'agit là d'une intervention indolore et inoffensive. Grâce à l'action de l'ex-infirmière Marilyn Fayre Milos, beaucoup de gens sont aujourd'hui conscients qu'elle fait souffrir le bébé physiquement et psychiquement.
Il y a quelques années encore, on ne le "savait" pas, et on opérait même des nourrissons sans anesthésie. En l'occurrence, il ne s'agit pas uniquement de dureté de coeur, mais aussi de blocages de la pensée. Estimer qu'un adulte a besoin d'une anesthésie, mais pas cet être hautement sensible qu'est le nouveau-né, ne peut s'expliquer autrement. De brutales interventions de ce type vont pour ainsi dire préprogrammer les paralysies de la pensée. C'est pourquoi ce ne sont pas des hommes qui ont mis fin à la pratique destructive de la circoncision, mais des femmes, des infirmières, qui n'en avaient pas été victimes.
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http://www.alice-miller.com/articles_fr.php?lang=fr&nid=85&grp=17

Pourtant, il y a eu dans la préhistoire ou dans l'histoire de l'humanité un moment où les parents humains se sont mis à agir contre leur propre nature et contre celle de leurs enfants en les frappant. Et ce comportement est devenu quasiment universel. Il remonte au moins aux toutes premières civilisations (le témoignage le plus ancien date de Sumer) et très probablement avant, puisque la violence éducative se constate aussi aujourd'hui dans des sociétés sans écriture.
On peut supposer que cela s'est produit lorsque les comportements sociaux se sont éloignés à un tel point des comportements innés qu'il a fallu forcer les enfants pour qu'ils acceptent de s'y plier. Il n'est pas impossible que ce moment date des premiers rites d'initiation cruels (circoncision, excision et autres) auxquels il fallait contraindre les enfants par la force.
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http://mariedebray.over-blog.com/article-the-way-back-74248933.html

Je trouve dans Alice Miller la première personne qui dit ce que je pense de la circoncision. Thèse que j'avais développé dans mon roman Isham... Ouahouh ! La première personne qui valide... Je vais ressortir Isham (le roman). On nous fait ***** avec la burqa, mais ça ne dérange personne que les hommes se fassent charcuter la bite. La sublime omerta. Des gens ont analysé les conséquences de cette mutilation sexuelle. Merci aussi à l'unesco. Quand la guerre avec Irak a commencé, je crois que j'ai été la seule à dire : "Les Etats-Unis et l'Irak ont un point commun : la circoncision." Alice Miller valide en publiant les chiffres de la circoncision aux Etats-Unis. En expliquant les conséquences d'une violence physique sur un tout petit enfant.

J'avais commencé à penser à ça en découvrant le sexe d'un homme circoncis. C'était impossible qu'il n'ait pas souffert le martyr quand on lui a fait. Et en plus on n'a pas le droit de le dire. J'en ai parlé avec lui et ce fut terrible. On ne peut pas dire la violence qu'on a reçu, alors on la reproduit sur l'autre. Je fus une des autres. Il faut beaucoup d'amour pour réparer un homme blessé à cet endroit. Et l'omerta sur ça est si forte ! Bien plus forte que l'excision. Bien plus forte que le voile.
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frencharab a dit:
Youpii dans tous les articles que tu a posté ce n'est pas Alice qui s'exprime
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Madame Miller développera ces thèses 10 ans plus tard, dans son livre "Libres de savoir" (Paris : Flammarion ; 2001), dans le chapitre "Comment naît la cécité émotionnelle ?", p. 129-130.

j'ai vérifié, c'est bien elle qui a écrit ce livre.
 
Libres de savoir. Ouvrir les yeux sur notre propre histoire

Auteur(s): Alice Miller -

éd. Flammarion, 2001, (198 p. ; 13,50 €)

Tout au long des ouvrages qu’elle publie année après année (celui-ci est le dixième depuis 1983), Alice Miller n’a de cesse que de démontrer ce qui lui tient à coeur : faire prendre conscience à ses contemporains des effets dévastateurs que l’éducation traditionnelle a pu produire dans le psychisme de chacun. Sa thèse a quelque chose d’à la fois très tentant et très irritant. La dénonciation de cette fessée « qui n’a jamais fait de mal à personne » est ici essentielle. Les lésions que peuvent provoquer de tels coups sur le cerveau de l’enfant qui se structure dans les trois premières années de la vie, aboutissent à la destruction de neurones nouvellement formés et de leurs connexions et peuvent provoquer une empreinte dévastatrice qui perdurera toute la vie. Mais l’auteur a beau déclarer n’avoir « jamais affirmé que les mécanismes que j’ai découverts étaient la seule cause des événements qui ont fait l’histoire du monde » (p.126), cela ne l’empêche nullement de prétendre que « les massacres qui ont eu lieu au Rwanda, peuvent, me semble-t-il s’expliquer par cette maltraitance des nourrissons » (p.74). Vous avez dit explication unifactorielle ? Pour l’essentiel, Alice Miller en est convaincue : la façon dont va se comporter l’adulte dépend étroitement de comment il a commencé sa vie. Et selon qu’il a bénéficié de l’affection, de la protection, de la tendresse et de la compréhension souhaitables ou bien, au contraire, qu’il a subi rejet, froideur, incompréhension, indifférence, voire cruauté, il se montrera à son tour bienveillant ou au contraire haineux et brutal. Et cela est encore plus vrai pour les châtiments corporels. Les mécanismes de défense mis en place par le petit enfant pour les supporter provoque un véritable blocage mental et une cécité émotionnelle qui empêchent de faire tout travail sur les souffrances précoces. Mais, refuser de voir la cruauté de ce qu’on a subi, c’est le meilleur moyen de la reprendre à son compte : « La négation des blessures reçues autrefois amène à infliger les mêmes à la génération suivante. Sauf si l’on se décide à accepter de savoir » (p.184). Et, c’est bien là le rôle des témoins éclairés que d’aider à s’affranchir des modèles anciens. Alice Miller cite l’exemple édifiant du dialogue qu’elle a eu, à l’occasion de l’un de ses séminaires avec un professeur de psychologie qui s’opposait à l’idée d’interdire les châtiments corporels. Interrogé sur son propre vécu infantile, il n’hésita pas à affirmer que lorsque son propre père le frappait, c’est qu’il l’avait mérité. Ainsi, cet homme éclairé, au fait de la psychologie du développement et militant contre la maltraitance, continuait à attribuer une valeur pédagogique à ce qui ne pouvait que se résumer à des brutalités dénuées de sens. Le changement de mentalité prendra du temps. Mais il est inexorable.


Jacques Trémintin
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http://www.alice-miller.com/articles_fr.php?lang=fr&nid=110&grp=11

Alice Miller
Traduit par Pierre Vandevoorde (janvier 2007)

Il est encore très courant aujourd’hui de croire que les enfants ne peuvent pas avoir de sentiments, et d’être persuadé que ce qu’on peut leur faire subir n’a pas de conséquences, ou à la rigueur d’une moindre importance que chez les adultes, justement parce qu’ils sont „encore des enfants“. C’est ainsi que jusqu’à une date récente, les opérations d’enfants sans anesthésie étaient encore autorisées. Plus encore, circoncision et excision sont considérés dans de nombreux pays comme des coutumes traditionnelles légitimes, tout comme les rites d’initiation sadiques..
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sans commentaire
 
youpli a dit:
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Je t'assure youpii Alice ne parle pas de circoncision, tous ceux que tu cite interprètent à leurs sauces ses propos,c'était une spécialiste dans son domaine et elle y a consacré toute sa vie,jamais elle ne s'est exprimée sur ce sujet en particulier,tu ne trouveras sur le net que des interprétations..........
 
frencharab a dit:
Je t'assure youpii Alice ne parle pas de circoncision, tous ceux que tu cite interprètent à leurs sauces ses propos,c'était une spécialiste dans son domaine et elle y a consacré toute sa vie,jamais elle ne s'est exprimée sur ce sujet en particulier,tu ne trouveras sur le net que des interprétations..........
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je la cite pourtant mais quand on ne veut pas ouvrir les yeux et voir les choses en face, personne ne peut rien y faire.

"Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".
 
http://www.alice-miller.com/tracts_fr.php?page=4

Les enfants dont l'intégrité n'a pas été atteinte, qui ont trouvé auprès de leurs parents la protection, le respect et la sincérité dont ils avaient besoin, seront des adolescents et des adultes intelligents, sensibles, compréhensifs et ouverts. Ils aimeront la vie et n'éprouveront pas le besoin de porter tort aux autres ni à eux-mêmes, encore moins de se suicider. Ils utiliseront leur force uniquement pour se défendre. Ils seront tout naturellement portés à respecter et à protéger les plus faibles, et par conséquent leurs propres enfants, parce qu'ils auront eux-mêmes fait l'expérience de ce respect et de cette protection, et que c'est ce souvenir-là, et non celui de la cruauté, qui sera inscrit en eux.
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