Une femme juive obtient le divorce religieux (guet) au bout de 29 ans d'attente

[Pasdidees10]

Ca ne me choque pas. Je savais que les juives avaient besoin du guet pour divorcer. Une amie juive m'avait même raconté que certaines femmes engageaient des gens afin de "menacer", "mettre la pression" sur leur époux pour obtenir le guet.

C'est leur religion qui veut cela est puis c'est tout. Je vois pas trop quel avis je peux y apporter du coup. Les catholiques eux ne peuvent même pas divorcer du tout, et en islam, il y a un cadre pour divorcer et le divorce est ce qui est le plus détesté d'Allah (swt) parmi ce qui nous est licite faisant même trembler son trône et le moyen de divorcer est différent pour un homme et pour une femme en islam.

Cela montre que les 3 grandes religions monothéistes, on toutes un cadre différent régissant le divorce, son autorisation ou pas. Etc.
Sinon, en dehors du fait d'obtenir le guet pour pouvoir être délier et donc se remarier, il y a aussi le fait que certains juifs organisent il me semble les effets du divorce dans leur contrat de mariage. Par exemple, ils déterminent dans ce contrat fait antérieurement au mariage les effets patrimoniaux en cas de divorce, qui aura quoi, est-ce qu'une somme d'argent sera versée à la femme. Donc obtenir le guet je pense permet aussi, de mettre en application les effet du divorce car sans le guet pas de divorce.

Enfin, chacun ses dogmes.

Et je ne vois pas le lien avec le civil. Le civil c'est étatique, c'est les lois de la république. Pour le religieux, c'est des dogmes en parallèle que les croyants et ceux qui pratiquent décident ou pas d'appliquer.

Par exemple, les musulmans se marient bien à la mairie en France tout en faisant un mariage religieux en parallèle.

 

[Fitra]

Ca ne me choque pas. Je savais que les juives avaient besoin du guet pour divorcer. Une amie juive m'avait même raconté que certaines femmes engageaient des gens afin de "menacer", "mettre la pression" sur leur époux pour obtenir le guet.

C'est leur religion qui veut cela est puis c'est tout. Je vois pas trop quel avis je peux y apporter du coup. Les catholiques eux ne peuvent même pas divorcer du tout, et en islam, il y a un cadre pour divorcer et le divorce est ce qui est le plus détesté d'Allah (swt) parmi ce qui nous est licite faisant même trembler son trône et le moyen de divorcer est différent pour un homme et pour une femme en islam.

Cela montre que les 3 grandes religions monothéistes, on toutes un cadre différent régissant le divorce, son autorisation ou pas. Etc.
Sinon, en dehors du fait d'obtenir le guet pour pouvoir être délier et donc se remarier, il y a aussi le fait que certains juifs organisent il me semble les effets du divorce dans leur contrat de mariage. Par exemple, ils déterminent dans ce contrat fait antérieurement au mariage les effets patrimoniaux en cas de divorce, qui aura quoi, est-ce qu'une somme d'argent sera versée à la femme. Donc obtenir le guet je pense permet aussi, de mettre en application les effet du divorce car sans le guet pas de divorce.

Enfin, chacun ses dogmes.

Et je ne vois pas le lien avec le civil. Le civil c'est étatique, c'est les lois de la république. Pour le religieux, c'est des dogmes en parallèle que les croyants et ceux qui pratiquent décident ou pas d'appliquer.

Par exemple, les musulmans se marient bien à la mairie en France tout en faisant un mariage religieux en parallèle.

Le lien c'est juste que si ça se passait chez nous, ça aurait fait un scandale et on aurait sommé les musulmans de changer les règles du divorce en Islam.
D'ailleurs il y'a un lien avec le civil car le guet peut se transformer en moyen d'emprisonner la femme, de la faire chanter, d'où les dommages et intérêts que peut faire verser un tribunal ...civil.

Et dans les pays qui ne sont pas laïcs comme les USA ou l'Angleterre, les femmes juives ont beaucoup plus de solutions à leur disposition pour contourner le guett, solutions mises en place par la communauté elle-même ... Le consistoire français est le plus fermé de toutes les instances rabbiniques occidentales alors que la Réoublique ne cesse de nous bassiner avec la pression qu'elle ficherait envers "toutes les religions" lol.

 

[Fitra]

Elle peut se remarier civilement. Et ce mariage sera reconnu par l'Etat.

Le problème est que si elle est croyante, elle ne peut donc pas faire reconnaître son divorce et/ou son remariage devant dieu. Mais ici et maintenant, pour les impôts, la CAF et le reste, son nouveau statut marital est reconnu ainsi que ses droits. Pour moi, c'est cela l'essentiel (je suis parfois bassement matérialiste, j'avoue... mais faut bien faire bouillir la marmite, surtout si tu te retrouves parent isolé).

Oui sauf que dans la communauté juive la plupart des gens se marient religieusement, c'est encore plus important que dans l'Islam pour tout le monde afin de faire reconnaîtré la judeité des enfants.
La ketouba, acte de mariage juif, est l'une des preuves numéro un de le judeité d'une lignée, sans mariage religieux, pas de ketouba.
Et tu publies aussi le statut de mamzer : une femme juive qui a des relations avec un autre homme que celui auquel elle est mariée religieusement est considérée comme adultérine et ses enfants seront des mamzer et ce statut se transmet pour l'éternité, de génération en génération. Ils ne pourront se marier qu'avec d'autres mamzer comme eux.
Tu oublies aussi la question du chantage, qui concerne l'Etat.

 

[VeraBien]

Oui sauf que dans la communauté juive la plupart des gens se marient religieusement, c'est encore plus important que dans l'Islam pour tout le monde afin de faire reconnaîtré la judeité des enfants.
La ketouba, acte de mariage juif, est l'une des preuves numéro un de le judeité d'une lignée, sans mariage religieux, pas de ketouba.
Et tu publies aussi le statut de mamzer : une femme juive qui a des relations avec un autre homme que celui auquel elle est mariée religieusement est considérée comme adultérine et ses enfants seront des mamzer et ce statut se transmet pour l'éternité, de génération en génération. Ils ne pourront se marier qu'avec d'autres mamzer comme eux.
Tu oublies aussi la question du chantage, qui concerne l'Etat.

Je n'oublie pas la question du chantage et effectivement, cela doit (et est) sanctionné par l'Etat.

Pour le reste, je suis d'accord que, pour un croyant, voir que ses enfants ne sont pas reconnus par sa religion, c'est très triste. Mais l'Etat, lui, reconnait ces enfants et leurs droits, ainsi que ceux de ces parents. Et, pour moi, c'est ce qui est le plus important : à défaut d'avoir un statut religieux, ces enfants ont au moins un statut légal.

C'est aussi pourquoi je suis content que la religion n'intervienne pas dans les lois civiles et ne soient pas au-dessus d'elles pour ce qui est d'ici et maintenant (pour l'au-delà, ma foi, c'est comme chacun veut).

 

[Pasdidees10]

Le lien c'est juste que si ça se passait chez nous, ça aurait fait un scandale et on aurait sommé les musulmans de changer les règles du divorce en Islam.
D'ailleurs il y'a un lien avec le civil car le guet peut se transformer en moyen d'emprisonner la femme, de la faire chanter, d'où les dommages et intérêts que peut faire verser un tribunal ...civil.

Et dans les pays qui ne sont pas laïcs comme les USA ou l'Angleterre, les femmes juives ont beaucoup plus de solutions à leur disposition pour contourner le guett, solutions mises en place par la communauté elle-même ... Le consistoire français est le plus fermé de toutes les instances rabbiniques occidentales alors que la Réoublique ne cesse de nous bassiner avec la pression qu'elle ficherait envers "toutes les religions" lol.

Je ne pense pas. Combien de femmes ne se marient pas en islam parce que le tuteur a dit non ? Bah ma foi, est-ce qu'il y a des mouvements pour dénoncer cela ? Sans doute mais ça n'en fait pas tapage non plus.
A-t-on sommé les musulmans de changer leur règle du mariage ? D'enlever ce wali ? Non.

Oui des dommages-intérêts reversés à la femme dont le mari ne veut pas donner le guet. C'est normal elle subit un préjudice. Emprisonnement s'il y a commis un délit car oui, le chantage est réprimé pour tout le monde. Même pour un musulman qui ferait chanter sa fille si elle veut son autorisation pour se marier, là aussi il y aurait des dommages-intérêts.

Sinon, oui, les gens ont des religions, alors parfois les institutions doivent bien faire en fonction. Ne sais-tu pas par exemple que la cour de cassation reconnait la kalafa ? La kalafa de l'islam ? Il y a des gens qui font des kalafa en France, alors que vont faire les juges ? Fermer les yeux ? Faire comme si la kalafa n'existait pas ? Non, elle existe, ça les force à la prendre en considération.

Après, même si c'était le cas. Plutôt que de s'offusquer que la communauté juive ne soit pas attaqué en quelque sorte et qu'ils puissent pratiquer sans critique, interrogeons nous plutôt pourquoi ils n'en subissent pas et du coup que devons oeuvrer pour ne plus en subir aussi. Parce que s'en offusquer et regarder ceux qui ne sont pas attaqués, ça ne change pas grand chose.

Donc pourquoi les musulmans sont-ils attaqués ? Pourquoi n'ont-ils pas de pouvoir ? C'est ça la vrai question.

Donc les juifs qui essuient moins de critique, ma foi, tant mieux pour eux. Mais ça ne change rien au fait que nous on en ait.
Et si les juifs essuyaient aussi des critiques ne changeraient rien au fait qu'on serait attaqué aussi. Comme avec l'état de l'interdiction du casher et halal. On restait visé même si les juifs l'étaient. D'ailleurs, quand le débat a eu lieu sur sarko, c'est bien parce qu'eux ont été visés et qu'ils ont vite réagit que le débat à été enterré pour nos deux communautés. Comme quoi ...

Et puis, le fait que ce soit fermé pour ma part, ça ne me regarde pas. Après si tu veux te lancer dans une croisade et une lutte de réforme de la religion et des institutions juives de France notamment pour "libérer" les femmes juives. Libre à toi. Mais bon, je pense que c'est plutôt au juives d'oeuvrer dans ce cas et pas aux autres.

Après si tu veux lancer le thème pourquoi les juifs peuvent pratiquer en France sans critique ? Est-ce lié à l'histoire notamment celle de la 2nde GM ? Leur pouvoir économique ? Leur lobby ? Etc. Pourquoi pas aussi.
Ca donnerait peut-être des pistes de réflexions pour que nous aussi on ait une communauté forte.

 

[Fitra]

Je ne pense pas. Combien de femmes ne se marient pas en islam parce que le tuteur a dit non ? Bah ma foi, est-ce qu'il y a des mouvements pour dénoncer cela ? Sans doute mais ça n'en fait pas tapage non plus.
A t on sommé les musulmans de changer leur règle du mariage ? D'enlever ce wali ? Non.

Oui des dommages et intérêts reversé à la femme dont le mari ne veut pas donner le guet. C'est normal elle subit un préjudice. Emprisonnement s'il y a commis un délit car oui, le chantage est réprimé pour tout le monde. Même pour un musulman qui ferait chanter sa fille si elle veut son autorisation pour se marier, là aussi il y aurait des dommages-intérêts

Ce phénomène n'existe pas, dans l'Islam si ton wali est déficient (il t'interdit le mariage pour de mauvaises raisons) tu peux faire appel à un imam qui te mariera à partir du moment où les conditions de base sont requises (musulman + homme "normal" et pas drogué ou autre).

Et au moindre scandale qu'on réussira à créer à ce niveau, bien sûr la République sommera les musulmans de changer ça, c'est pour ça qu'elle se mêle de nous créer un "islam de France", pour changer notre religion, alors que c'est la plus "flexible" de toutes.

Pourquoi j'en parle :
.

Sinon, oui, les gens ont des religions, alors parfois les institutions doivent bien faire en fonction. Ne sais-tu pas par exemple que la cour de cassation reconnait la kalafa ? La kalafa de l'islam ? Il y a des gens qui font des kalafa en France, alors que vont faire les juges ? Fermer les yeux ? Faire comme si la kalafa n'existait pas ? Non, elle existe, ça les force à la prendre en considération.

Oui je sais, c'est même reconnu par la Conventipn des droits de l'enfant. Mais y'a aucun rapport.

Après, même si c'était le cas. Plutôt que de s'offusquer que la communauté juive ne soit pas attaqué en quelque sorte et qu'ils puissent pratiquer sans critique.

Interrogeons nous plutôt pourquoi ils n'en subissent pas et du coup que devons oeuvrer pour ne plus en subir aussi. Parce que s'en offusquer et regarder ceux qui ne sont pas attaqués, ça ne change pas grand chose.

Donc pourquoi les musulmans sont-ils attaqués ? Pourquoi n'ont-ils pas de pouvoir ? C'est ça la vrai question.

Donc les juives qui essuient moins de critique, ma foi, tant mieux pour eux. Mais ça ne change rien au fait que nous on en ait.
Et si les juifs essuyaient aussi des critiques ne changeraient rien au fait qu'on serait attaqué aussi. Comme avec l'état de l'interdiction du casher et halal. On restait visé même si les juifs l'étaient. D'ailleurs, quand le débat a eu lieu sur sarko, c'est bien parce qu'eux ont été visés et qu'ils ont vite réagit que le débat à été enterré pour nos deux communautés. Comme quoi ...

Et puis, le fait que ce soit fermé pour ma part, ça ne me regarde pas. Après si tu veux te lancer dans une croisade et une lutte de réforme de la religion et des institutions juives de France notamment pour "libérer" les femmes juives. Libre à toi. Mais bon, je pense que c'est plutôt au juives d'oeuvrer dans ce cas et pas aux autres.

Après si tu veux lancer le thème pourquoi les juifs peuvent pratiquer en France sans critique ? Est-ce lié à l'histoire notamment celle de la 2nde GM ? Leur pouvoir économique ? Leur lobby ? Etc. Pourquoi pas aussi.
Ca donnerait peut-être des pistes de réflexions pour que nous aussi on est une communauté forte.

Ah moi je ne m'en offusque pas, d'ailleurs dans l'Islam la règle pour les minorités est de les laisser gérer leurs affaires comme elles l'entendent. Je ne juge même pas, c'est leur religion, heureuse de pas avoir la même mais ça s'arrête là, si une juive orthodoxe me dit qu'elle est épanouie je la croirais sans peine.

Je dis ça surtout pour qu'on arrête de complexer pour rien ou qu'on dise que "la laïcité nous protège" puisque c'est complètement faux. Que certains arrêtent de complexer quand la République se permet de juger leur religion puisqu'on sait que la République non-seulement n'a rien d'un modèle en matière de valeurs mais aussi et surtout se fiche des "valeurs" qu'elle clame, j'en appelle à la libération mentale et si si c'est important, et aussi mettre les donneurs de leçons face à leurs contradictions.
Et plus globalement juste parce que j'aime les religions comparées et juif ou pas c'est le même tarif, je parle de ce que je veux

 

[Pasdidees10]

Ce phénomène n'existe pas, dans l'Islam si ton wali est déficient tu peux faire appel à un imam qui te mariera à partir du moment où les conditions de base sont requises (musulman + homme "normal" et pas drogué ou autre).

Oui, il y a des façons quand le refus est injustifiée de parvenir au but, comme pour le guet il y a sans doute un dialogue avec les représentants religieux et les ministres du culte, mais est-ce que toutes les femmes l'acceptent de prendre un autre wali ?

Mais y'a aucun rapport

Si, parce que c'est pour dire que l'état aussi laïque soit-il est bien obligé de prendre en considération la religion des gens dans certains cas. Mais dans une certaine limite.

Si les juges peuvent reconnaitre le guet utilisé comme objet de chantage, chantage qui est puni par nos lois, il n'a pas a permettre non plus l'application pure et simple des normes religieuses.
Il y a une décision où une personnes juive avait fait une action contre sa copro parce que le jour de Sabbat il ne pouvait pas rentrer chez lui vu que l'accès de son immeuble se faisait par clef électronique, et du coup avec Sabbat il ne pouvait pas l'utiliser et il disait que c'était une atteinte à sa liberté religieuse
La cour de cassation ne l'a pas suivi la liberté de religion n'implique pas que la copro installe une porte avec serrure plutôt que clef électronique pour eux.

Ah moi je ne m'en offusque pas, d'ailleurs dans l'Islam la règle pour les minorités est de les laisser gérer leurs affaires comme elles l'entendent. Je ne juge même pas, c'est leur religion, heureuse de pas avoir la même mais ça s'arrête là, si une juive orthodoxe me dit qu'elle est épanouie je la croirais sans peine.

Je dis ça surtout pour qu'on arrête de complexer pour rien ou qu'on dise que "la laïcité" nous protège puisque c'est complètement faux. Que certains arrêtent de complexer quand la République se permet de juger leur religion puisqu'on sait que la République se fiche des "valeurs" qu'elle clame, j'en appelle à la libération mentale et si si c'est important, et aussi mettre les donneurs de leçons face à leurs contradictions.
Et plus globalement juste parce que j'aime les religions comparées et juif ou pas c'est me même tarif, je parle de ce que je veux

La laïcité n'est pas une religion en soit imposée au peuple Français visant à gommer les religions, même si en France, elle a une application particulière. Elle est pour l'état pas l'individu.

Ce n'est ni une question de valeurs, ni de liberté mentale ou de complexe. En réalité, c'est de la politique. Parce que contradiction ou pas, je pense pas qu'il ait attendu cela pour s'en rendre compte. C'est juste qu'il y a un angle d'attaque à prendre, qui marche, donc on le prend.

 

[VeraBien]

Je dis ça surtout pour qu'on arrête de complexer pour rien ou qu'on dise que "la laïcité nous protège" puisque c'est complètement faux. Que certains arrêtent de complexer quand la République se permet de juger leur religion puisqu'on sait que la République non-seulement n'a rien d'un modèle en matière de valeurs mais aussi et surtout se fiche des "valeurs" qu'elle clame, j'en appelle à la libération mentale et si si c'est important, et aussi mettre les donneurs de leçons face à leurs contradictions.

Je ne suis pas d'accord. Dans ce cas, la laïcité et les lois de la République protègent cette femme en lui accordant les mêmes droits qu'une autre femme divorcée, remariée ou reconnaissent ses enfants et leurs droits. Qu'une religion ne lui reconnaisse pas son divorce ou son remariage, l'Etat s'en fout et il a raison : pour lui, que tu sois marié selon le rite juif, catho ou hindou, c'est pareil. Que tu aies des enfants hors ou dans le mariage, c'est pareil itou. Et j'y vois une garantie des droits de chacun.

Après, si tu veux m'entendre dire que ce système de "guet" est aussi scandaleux que débile, de mon point de vue, c'est effectivement le cas Et je suis donc particulièrement heureux que cela n'influe pas sur la vie civile et légale de cette dame : pour l'Etat, elle est divorcée, remariée, enfin ce qu'elle veut, et ses enfants sont reconnus.

 

[Fitra]

Oui, il y a des façons quand le refus est injustifiée de parvenir au but, comme pour le guet il y a sans doute un dialogue avec les représentants religieux et les ministres du culte, mais est-ce que toutes les femmes l'acceptent de prendre un autre wali ?



Si, parce que c'est pour dire que l'état aussi laïque soit-il est bien obligé de prendre en considération la religion des gens dans certains cas. Mais dans une certaine limite.

Si les juges peuvent reconnaitre le guet utilisé comme objet de chantage, chantage qui est puni par nos lois, il n'a pas a permettre non plus l'application pure et simple des normes religieuses.
Il y a une décision où une personnes juive avait fait une action contre sa copro parce que le jour de Sabbat il ne pouvait pas rentrer chez lui vu que l'accès de son immeuble se faisait par clef électronique, et du coup avec Sabbat il ne pouvait pas l'utiliser et il disait que c'était une atteinte à sa liberté religieuse
La cour de cassation ne l'a pas suivi la liberté de religion n'implique pas que la copro installe une porte avec serrure plutôt que clef électronique pour eux.



La laïcité n'est pas une religion en soit imposée au peuple Français visant à gommer les religions, même si en France, elle a une application particulière. Elle est pour l'état pas l'individu.

Ce n'est ni une question de valeurs, ni de liberté mentale ou de complexe. En réalité, c'est de la politique. Parce que contradiction ou pas, je pense pas qu'il ait attendu cela pour s'en rendre compte. C'est juste qu'il y a un angle d'attaque à prendre, qui marche, donc on le prend.

Le problème c'est que justement la laïcité EST en pratique une religion en France : basée sur l'idéologie moderniste, elle entend que celle-ci soit imposée à "toutes les religions" (en théorie) présentes sur son sol.
Si la laïcité n'était pas une religion , jamais on n'aurait commencé à interdire le port de signes religieux à des usagers du service public, et il n'y aurait pas d'histoire d' "islam de France" qui entre pourtant en contradiction avec le fait que l'Etat se doit légalement d'être neutre et de ne pas intervenir en matière de religion.
Bien sûr, ça n'est pas le cas pour toutes les religions, comme le montre ce sujet : et mon but, en le publiant, est, en plus de faire de la comparaison de religions, de montrer aux musulmans qu'ils ne doivent pas complexer à cause des leçons de "valeurs" que leur donnent la République : bien souvent, ce que la République leur reproche n'existe pas mais en plus, la République ne s'en offusque pas quand c'est présent chez d'autres communautés et ne se met pas à vouloir réformer la religion de ladite communauté, bien au contraire.

 

[Fitra]

Je ne suis pas d'accord. Dans ce cas, la laïcité et les lois de la République protègent cette femme en lui accordant les mêmes droits qu'une autre femme divorcée, remariée ou reconnaissent ses enfants et leurs droits. Qu'une religion ne lui reconnaisse pas son divorce ou son remariage, l'Etat s'en fout et il a raison : pour lui, que tu sois marié selon le rite juif, catho ou hindou, c'est pareil. Que tu aies des enfants hors ou dans le mariage, c'est pareil itou. Et j'y vois une garantie des droits de chacun.

Après, si tu veux m'entendre dire que ce système de "guet" est aussi scandaleux que débile, de mon point de vue, c'est effectivement le cas Et je suis donc particulièrement heureux que cela n'influe pas sur la vie civile et légale de cette dame : pour l'Etat, elle est divorcée, remariée, enfin ce qu'elle veut, et ses enfants sont reconnus.

Quand je parle de fable de la laïcité protectrice, je parlais en matière d'égalité de traitement de toutes les religions : les Etats non-laïcs occidentaux sont bien plus équitables en la matière et le comble, c'est que pour résultat, les religions y sont bien plus dynamiques dans la réforme de certaines interprétations injustes de leur religion.
Quant à la protection de la loi civile, elle ne s'impose que si on a affaire à une juive qui ne veut plus faire de mariage juif à l'avenir : pour toutes les autres, ça ne leur sert à rien Ce sont les limites de la loi civile !

 

[profilcool]

Il y a un trubunal rabbinique à Paris . . . Ok

il ya aussi à Londre ou elle pouvait obtenir son divorce car ils sont moins exigeant qu a Paris !
j avais un collègue pieds noirs ( moi je me lave les pieds tous les jours ) qui a tenté cela .

 

[VeraBien]

Le problème c'est que justement la laïcité EST en pratique une religion en France : basée sur l'idéologie moderniste, elle entend que celle-ci soit imposée à "toutes les religions" (en théorie) présentes sur son sol.

Je n'ai pas ce point de vue : pour moi, la laïcité n'est pas une religion ni une croyance, c'est un modus operandi pour vivre en société avec différentes religions, sans qu'une ne puisse s'imposer aux autres (in)croyances.
D'ailleurs, tu peux être croyant et laïc, l'un n'exclut pas l'autre et inversement.

Quand je parle de fable de la laïcité protectrice, je parlais en matière d'égalité de traitement de toutes les religions : les Etats non-laïcs occidentaux sont bien plus équitables en la matière et le comble, c'est que pour résultat, les religions y sont bien plus dynamiques dans la réforme de certaines interprétations injustes de leur religion.

OK, c'est ton avis, ce n'est pas le mien.

Quant à la protection de la loi civile, elle ne s'impose que si on a affaire à une juive qui ne veut plus faire de mariage juif à l'avenir : pour toutes les autres, ça ne leur sert à rien Ce sont les limites de la loi civile !

.
Pour moi, cela montre plutôt les limites de la croyance et des lois dites religieuses.

 

[Fitra]

Pour moi, cela montre plutôt les limites de la croyance et des lois dites religieuses.

Là je suis aussi d'accord avec toi : ces affaires montrent les limites de la loi juive. Très intéressant en matière de religions comparées ! Je ferai un post là-dessus ^^


Sinon pour le fait que ça mojntre comme la laïcité est inéquitable en France, je voudrais rappeler que le précédent scandale du guet était un chantage financier et contrairement à ses habitudes, la République est restée bien passive, elle qui se montre si interventionniste lorsqu'il s'agit de harceler des musulmans (même et surtout quand ils ne sont coupables de rien) : en apprenant cela, il y aurait dû avoir enquête de l'Etat français

 

[VeraBien]

Là je suis aussi d'accord avec toi : ces affaires montrent les limites de la loi juive. Très intéressant en matière de religions comparées ! Je ferai un post là-dessus ^^

Non, de mon point de vue, cette histoire montre les limites de la religion juive mais aussi de toutes les orthodoxies religieuses. Après, on peut comparer si une règle est plus injuste ou stupide qu'une autre, ça n'enlève pas qu'elles sont toutes les deux injustes et stupides.
Pour finir, cela dépend aussi de l'importance que chacun donne à ces règles religieuses. Pour moi, elles n'en ont guère et je vis très bien en n'étant marié que civilement, par exemple.

Sinon pour le fait que ça mojntre comme la laïcité est inéquitable en France, je voudrais rappeler que le précédent scandale du guet était un chantage financier et contrairement à ses habitudes, la République est restée bien passive, elle qui se montre si interventionniste lorsqu'il s'agit de harceler des musulmans (même et surtout quand ils ne sont coupables de rien) : en apprenant cela, il y aurait dû avoir enquête de l'Etat français

C'est ce que disais dans un précédent post : je suis très surpris que cela a mis 29 ans pour que cette femme puisse obtenir son guet vu que l'Etat peut sanctionner par une amende en cas de réticence à l'accorder. Et s'il y a chantage, c'est aussi répréhensible légalement. La justice aurait dû agir plus tôt et rappeler tout ce petit monde à ses obligations civiques.

 

[Fitra]

Non, de mon point de vue, cette histoire montre les limites de la religion juive mais aussi de toutes les orthodoxies religieuses. Après, on peut comparer si une règle est plus injuste ou stupide qu'une autre, ça n'enlève pas qu'elles sont toutes les deux injustes et stupides.
Pour finir, cela dépend aussi de l'importance que chacun donne à ces règles religieuses. Pour moi, elles n'en ont guère et je vis très bien en n'étant marié que civilement, par exemple.

Tu dis ça pour être athéement correct

C'est ce que disais dans un précédent post : je suis très surpris que cela a mis 29 ans pour que cette femme puisse obtenir son guet vu que l'Etat peut sanctionner par une amende en cas de réticence à l'accorder. Et s'il y a chantage, c'est aussi répréhensible légalement. La justice aurait dû agir plus tôt et rappeler tout ce petit monde à ses obligations civiques.

Moi non

 

[remake]

@remake, j ai pas compris ton intervention

C'est pas difficile pourtant . Il faut aussi regarder que le texte du Deutéronome n'est pas si ancien .
Une partie du temps du roi Josias de Judée puis après l'exil . Mais j'ai cité quand même cité
ces versets .

PS: Le code d'Hammourabi roi de Babylone était déjà en avance .

 

[Marc1]

Excusez-moi je ne comprends pas le sujet,
les mariages religieux sont-ils légalement reconnus en France ?
quelqu’un aurait-t-il la gentillesse de me préciser la chose

si oui est-ce pour toutes les confessions,
si nom ou est le débat

 

[Ahava]

Excusez-moi je ne comprends pas le sujet,
les mariages religieux sont-ils légalement reconnus en France ?
quelqu’un aurait-t-il la gentillesse de me préciser la chose

si oui est-ce pour toutes les confessions,
si nom ou est le débat

Y'a rien à comprendre ; c'est une info !

A t-on encore le droit de débattre de tout et surtout de rien ...sans avoir à justifier le choix des sujets ?

 

[Marc1]

Y'a rien à comprendre ; c'est une info !

A t-on encore le droit de débattre de tout et surtout de rien ...sans avoir à justifier le choix des sujets ?

Oui mais ça ne répond pas à mon interrogation ?

 

[Ahava]

Oui mais ça ne répond pas à mon interrogation ?

La France est une république laique : voilà ta réponse.

 

[remake]

Excusez-moi je ne comprends pas le sujet,
les mariages religieux sont-ils légalement reconnus en France ?
quelqu’un aurait-t-il la gentillesse de me préciser la chose

si oui est-ce pour toutes les confessions,
si nom ou est le débat

La France est une république laique : voilà ta réponse.

Le gouv fr reconnaît les pacs mais il ne reconnaît pas les mariages religieux pourquoi ?

 

[Ahava]

Le gouv fr reconnaît les pacs mais il ne reconnaît pas les mariages religieux pourquoi ?

Parce que le PACS est un engagement civile et non religieux : la république est laique ( au risque de me répéter )

 

[Marc1]

Le gouv fr reconnaît les pacs mais il ne reconnaît pas les mariages religieux pourquoi ?

Ok merci, c'est bien ce qui me semblait comme je suis Belge en lisant rapidement le sujet qui partait sur la laïcité ...
j'ai eu un doute me demandant s'il y avait une exception en France pour les mariages juifs qui auraient par exemple daté de Napoléon,

 

[remake]

La France est une république laique : voilà ta réponse.

Parce que le PACS est un engagement civile et non religieux : la république est laique ( au risque de me répéter )

La laïcité en France est un idéal, un principe et une loi qui distingue le pouvoir politique des organisations religieuses – l’État devant rester neutre – et garantit la liberté de culte (les manifestations religieuses devant respecter l’ordre public) ; il affirme parallèlement la liberté de conscience et ne place aucune opinion au-dessus des autres (religion, athéisme, agnosticisme ou libre-pensée), construisant ainsi l’égalité républicaine.
La laïcité ne consiste pas à combattre les religions, mais à empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif, et à renvoyer parallèlement les idées spirituelles et philosophiques au domaine exclusif de la conscience individuelle et à la liberté d'opinion. Ce principe a modifié en profondeur la société française ; la transformation est toujours à l’œuvre aujourd'hui dans l’adaptation du droit et des institutions nationales aux évolutions de la société française.
wiki

Est ce que le pacs n'est pas une forme de pensée ?

 

[Pasdidees10]

Le problème c'est que justement la laïcité EST en pratique une religion en France : basée sur l'idéologie moderniste, elle entend que celle-ci soit imposée à "toutes les religions" (en théorie) présentes sur son sol.
Si la laïcité n'était pas une religion , jamais on n'aurait commencé à interdire le port de signes religieux à des usagers du service public, et il n'y aurait pas d'histoire d' "islam de France" qui entre pourtant en contradiction avec le fait que l'Etat se doit légalement d'être neutre et de ne pas intervenir en matière de religion.
Bien sûr, ça n'est pas le cas pour toutes les religions, comme le montre ce sujet : et mon but, en le publiant, est, en plus de faire de la comparaison de religions, de montrer aux musulmans qu'ils ne doivent pas complexer à cause des leçons de "valeurs" que leur donnent la République : bien souvent, ce que la République leur reproche n'existe pas mais en plus, la République ne s'en offusque pas quand c'est présent chez d'autres communautés et ne se met pas à vouloir réformer la religion de ladite communauté, bien au contraire.

A part lécole, je ne vois pas où l'on interdit les signes religieux pour les usagers du services publique ? :/

L'état n'est pas intervenu dans ton sujet c'est un rabbin qui est intervenu.

 

[Aigleloyal]

Le lien c'est juste que si ça se passait chez nous, ça aurait fait un scandale et on aurait sommé les musulmans de changer les règles du divorce en Islam.
D'ailleurs il y'a un lien avec le civil car le guet peut se transformer en moyen d'emprisonner la femme, de la faire chanter, d'où les dommages et intérêts que peut faire verser un tribunal ...civil.

Et dans les pays qui ne sont pas laïcs comme les USA ou l'Angleterre, les femmes juives ont beaucoup plus de solutions à leur disposition pour contourner le guett, solutions mises en place par la communauté elle-même ... Le consistoire français est le plus fermé de toutes les instances rabbiniques occidentales alors que la Réoublique ne cesse de nous bassiner avec la pression qu'elle ficherait envers "toutes les religions" lol.

Je ne crois pas que l'on en France somme quelque religion que ce soit en matière de divorce, puisque en France, seul le mariage civil (et donc le divorce "civil") sont reconnus.

Tout ce que je peux te dire Fitra, c'est que chez les catholiques, le divorce n'est pas reconnu.
Sauf en de très rares exceptions, un(e) catholique ne peut pas se remarier à l'église.

Je trouve ça stupide, tout comme le célibat des prêtres d'ailleurs: il est grand temps que le catholicisme évolue avec son temps et se dépoussière un peu...

 

[nordia]

Ce phénomène n'existe pas, dans l'Islam si ton wali est déficient (il t'interdit le mariage pour de mauvaises raisons) tu peux faire appel à un imam qui te mariera à partir du moment où les conditions de base sont requises (musulman + homme "normal" et pas drogué ou autre).

En Générale c'est se qui se passe dans certains famille quand le tuteur refuse ils font appel un imam qui vient remonter le tuteur en question

C'est vrai que l'islam autorise le divorce sans aucune conditions quand le couple ne peut plus communiquer au lieu de se déchirer bêtement autant qu'ils se séparent mais se qui me choque c'est que le dogme à simplifier le divorce surtout pour l'homme une formule dite trois fois et le divorce devient réelle une sorte de chantage pour l’épouse non obéissante surtout celles qui dépendaient de leur époux le dogme devrait se pencher sur cette traditions hors coranique et interdire

 

[nordia]

Coucou @Aigleloyal

Je trouve ça stupide, tout comme le célibat des prêtres d'ailleurs: il est grand temps que le catholicisme évolue avec son temps et se dépoussière un peu...

Surtout que ce n'est pas une obligation devine que les prête reste célibataire mais une obligation économique

Tu vois moi j'aime bien qu'on tape sur l'islam pas pour des raisons de haine non loin de là mais de compréhensions car rien n'est figé dans le temps le dogme musulmans enferme l'islam au passé au lieu au contraire de le libéré certaines lois sont obsolète comme celle des catholique ou les juifs au lieu de mettre au silence certains situation il est de notre devoir de les critiquer exemple
la lapidation n'existe pas dans le coran par compte dans la bible et la thora oui.... pourtant seul certains pays musulmans le pratique
La fête du mouton qui n'est pas une fête coranique mais bien juif se pratique chez qui ? les musulmans pourquoi ? alors que nous consommons de la viande tout l’année pareil pour la circoncision c'est pas coranique pourtant des milliers de petit musulmans se font circoncire oui je suis d'accord il est temps de dépoussiéré un peu

 

[Fitra]

En Générale c'est se qui se passe dans certains famille quand le tuteur refuse ils font appel un imam qui vient remonter le tuteur en question

C'est vrai que l'islam autorise le divorce sans aucune conditions quand le couple ne peut plus communiquer au lieu de se déchirer bêtement autant qu'ils se séparent mais se qui me choque c'est que le dogme à simplifier le divorce surtout pour l'homme une formule dite trois fois et le divorce devient réelle une sorte de chantage pour l’épouse non obéissante surtout celles qui dépendaient de leur époux le dogme devrait se pencher sur cette traditions hors coranique et interdire

Tout à fait, la jurisprudence a simplifié le divorce pour l'homme alors que le Coran dit bien qu'on ne peut prononcer le talaq trois fois de suite.
En fait, ils ont simplifié je pense parce qu'ils se sont dits que ça revenait au même : si l'homme veut définitivement divorcer, il n'écoutera rien même s'il ne prononce pas le talaq trois fois. Donc autant qu'il divorce définitivement de suite ... Il devra quand même passer devant un juge pour qu'on fasse le point sur ses obligations à venir du fait du divorce et ça ne change rien au fait qu'il devra respecter la période de viduité de la femme, etc.
Mais c'est complètement contre ce que veut Allah et beaucoup de savants l'ont dénoncé ... A la base l'homme doit être "forcé" à ne pas prononcer le divorce définitif tout de suite mais uniquement après la période de viduité de la femme qui résulte de la prononciation du premier talaq. Au cas où il se réconcilieraient etc. M'enfin ...

 

[Fitra]

Je ne crois pas que l'on en France somme quelque religion que ce soit en matière de divorce, puisque en France, seul le mariage civil (et donc le divorce "civil") sont reconnus.

Tout ce que je peux te dire Fitra, c'est que chez les catholiques, le divorce n'est pas reconnu.
Sauf en de très rares exceptions, un(e) catholique ne peut pas se remarier à l'église.

Je trouve ça stupide, tout comme le célibat des prêtres d'ailleurs: il est grand temps que le catholicisme évolue avec son temps et se dépoussière un peu...

C'est vrai le catholicisme interdit le divorce. Je me demande pourquoi ?

 

[Fitra]

A part lécole, je ne vois pas où l'on interdit les signes religieux pour les usagers du services publique ? :/

L'état n'est pas intervenu dans ton sujet c'est un rabbin qui est intervenu.

L'école c'est déjà énorme et c'est déjà interdit de facto en entreprise même si la loi l'interdit (sauf si certaines conditions respectées), car l'esprit de la laïcité, c'est celui d'une religion liberticide. D'ailleurs on a même interdit la jupe longue et le bandeau au nom de la laïcité, dans certaines écoles.

Oui justement, s'il s'agissait de l'Islam la République aurait exigé une révision du Coran ou je ne sais quoi, là la République n'a pas pipé mot, et même chose pour l'affaire de chantage financier lors du précédent scandale du guet.

 

[Marc1]

C'est vrai le catholicisme interdit le divorce. Je me demande pourquoi ?

En résumé pour les catho l'amour entre un homme et une femme dans le cadre du mariage est un témoignage de l'amour de Dieu envers les hommes et un don de Dieu,
ce lien ne saurait donc être rompu sa serait comme rompre l'amour de Dieu ou que l'homme sépare ce que Dieu à uni (Mt 19,6 ; Mc 10,9)
Il n'y a pas de divorce donc
En revanche, l’Eglise catholique peut juger que le mariage n’a que les apparences d’un vrai mariage et prononcer sa nullité.
Attention, la déclaration de nullité de mariage ne repose pas sur une faute.
Il ne s’agit pas de régler un contentieux entre les époux mais d’étudier la validité du mariage.
Pour que le mariage religieux soit un vrai mariage selon le droit canonique, il doit répondre à trois exigences.
Tout d’abord le consentement donné par les époux et reçu par l’Église doit être libre.
Il ne faut donc pas qu’il y ait de vice du consentement.
Puis il ne doit pas être entaché d’interdictions, d’empêchements tels que les liens de parenté.
Enfin il doit être exprimé selon des formes requises par le droit canonique c’est-à-dire en présence d’un prêtre ou d’un diacre et de deux témoins.
Si l’une de ces trois exigences n’est pas remplie, l’Église peut considérer que le mariage n’a jamais existé, qu’il est donc nul, et prononcer une déclaration en nullité de mariage par la voix du tribunal ecclésiastique.

En pratique, les motifs, appelés chefs de nullité, qui reviennent le plus souvent sont le manque de discernement,
le défaut de liberté interne et l’incapacité à assumer les obligations conjugales pour des causes de nature psychique

 

[Fitra]

En résumé pour les catho l'amour entre un homme et une femme dans le cadre du mariage est un témoignage de l'amour de Dieu envers les hommes et un don de Dieu,
ce lien ne saurait donc être rompu sa serait comme rompre l'amour de Dieu ou que l'homme sépare ce que Dieu à uni (Mt 19,6 ; Mc 10,9)
Il n'y a pas de divorce donc
En revanche, l’Eglise catholique peut juger que le mariage n’a que les apparences d’un vrai mariage et prononcer sa nullité.
Attention, la déclaration de nullité de mariage ne repose pas sur une faute.
Il ne s’agit pas de régler un contentieux entre les époux mais d’étudier la validité du mariage.
Pour que le mariage religieux soit un vrai mariage selon le droit canonique, il doit répondre à trois exigences.
Tout d’abord le consentement donné par les époux et reçu par l’Église doit être libre.
Il ne faut donc pas qu’il y ait de vice du consentement.
Puis il ne doit pas être entaché d’interdictions, d’empêchements tels que les liens de parenté.
Enfin il doit être exprimé selon des formes requises par le droit canonique c’est-à-dire en présence d’un prêtre ou d’un diacre et de deux témoins.
Si l’une de ces trois exigences n’est pas remplie, l’Église peut considérer que le mariage n’a jamais existé, qu’il est donc nul, et prononcer une déclaration en nullité de mariage par la voix du tribunal ecclésiastique.

En pratique, les motifs, appelés chefs de nullité, qui reviennent le plus souvent sont le manque de discernement,
le défaut de liberté interne et l’incapacité à assumer les obligations conjugales pour des causes de nature psychique

Mais les gens peuvent se tromper en se mariant, cette possibilité n'est pas prise en compte ? Et la faute pourquoi n'en prend-on pas compte ? Et si l'un des partenaires est violent par exemple ?

 

[remake]

C'est vrai le catholicisme interdit le divorce. Je me demande pourquoi ?

2 Ainsi, une femme mariée est liée par la loi à son mari tant qu’il est vivant; mais si le mari meurt, elle est dégagée de la loi qui la liait à son mari.
3 Si donc, du vivant de son mari, elle devient la femme d’un autre homme, elle sera appelée adultère; mais si le mari meurt, elle est affranchie de la loi, de sorte qu’elle n’est point adultère en devenant la femme d’un autre.
Romains 7

 

[Aigleloyal]

Coucou @Aigleloyal

Je trouve ça stupide, tout comme le célibat des prêtres d'ailleurs: il est grand temps que le catholicisme évolue avec son temps et se dépoussière un peu...

Surtout que ce n'est pas une obligation devine que les prête reste célibataire mais une obligation économique

Le célibat des prêtres, c'est un peu comme le voile pour les Musulmans: il y a un vague passage dans les Evangiles qui peut éventuellement laisser penser que les prêtres doivent faire vœu de célibat et de chasteté.
Mais rien n'est clairement mentionné dans aucun évangile.

Et du reste, jusqu'au 11eme siècle, une grande majorité des prêtres catholiques était mariée, voire avait des enfants... y compris certains Papes!!!

Jusqu'à ce que Grégoire VII, face à certains scandales provoqués par de nombreux prêtres, a imposé définitivement le célibat aux prêtres.

Mais tout ça pour dire que le célibat des prêtres n'a aucune explication théologique!

Un peu comme pour le foulard dans l'Islam...

Tu vois moi j'aime bien qu'on tape sur l'islam pas pour des raisons de haine non loin de là mais de compréhensions car rien n'est figé dans le temps le dogme musulmans enferme l'islam au passé au lieu au contraire de le libéré certaines lois sont obsolète comme celle des catholique ou les juifs au lieu de mettre au silence certains situation il est de notre devoir de les critiquer exemple
la lapidation n'existe pas dans le coran par compte dans la bible et la thora oui.... pourtant seul certains pays musulmans le pratique
La fête du mouton qui n'est pas une fête coranique mais bien juif se pratique chez qui ? les musulmans pourquoi ? alors que nous consommons de la viande tout l’année pareil pour la circoncision c'est pas coranique pourtant des milliers de petit musulmans se font circoncire oui je suis d'accord il est temps de dépoussiéré un peu

L'Islam s'est beaucoup appuyé sur le judaïsme. Ces deux religions ont beaucoup de points communs...

Ca fait d'ailleurs un moment que je veux faire un sujet comparatif sur les 3 grandes religions monothéistes, mais j'ai un peu peur que ça parte en vrille.


Sinon, @nordia , je pense que l'on a à peu près la même conception de la religion.
Je crois en un Dieu créateur.
Je pense que les livres sacrés doivent être lus avec beaucoup de recul, pour les messages qu'ils comportent.

Pour ne rien te cacher, la seule chose qui fait de moi encore un chrétien, c'est Jésus Christ, que je considère comme le meilleur des hommes.
Mais je me sens depuis longtemps déiste