Une vieille dame de 75 ans fouettée en arabie saoudite

[Sinear]

C' est toi qui fait peur.....

Si l' islam te plais pas tu fais comme tu veux, mais laisse les textes tranquille. La religion était complète au temps du prophète, rien a rajouter ni a enlever. Tu parles de conditions historiques de l'époque de la Révélation. Tu penses donc qu' au temps du prophète c' était des arriérer et des barbares.
Le discours que tu viens de tenir n' est pas rationnel du tout. Si ceux qui appliquent le coran aujourd'hui sont des barbares en d' autre temps ils l' étaient aussi alors. Donc pour toi avant ils avaient le droit d' être barbare et pas aujourd'hui.
Si être barbare et être intégriste veulent dire suivre le coran, alors je le suis et ça me plais.

Tu as bien été formaté par un certain enseignement classique toi... "tout est parfait, rien à enlever, rien à ajouter, l'islam est tout, parle de tout". Plus besoin de réflexion, hop, on verouille sa conscience, on ferme la porte à la réflexion, et on s'en va piocher dans le Coran pour trouver la réponse juridique à appliquer à n'importe quel problème de n'importe quelle époque. Les Ulémas d'Al-Azhar seraient fiers de toi.

Le souci est que tu n'as pas conscience même que cette vision de l'Islam est celle qu'un rapport de forces historique a imposé par rapport à une autre. Elle est celle que les Ulémas ont réussi à sacraliser au nom d'une interprétration coranique dans un contexte historique et cognitif donné, et qui s'est perpétuée dans l'enseignement classique. Tu n'as pas conscience non plus que ce discours est le même dans son fond que celui des islamistes qui veulent imposer la Charia à travers le monde en l'imaginant valable pour toute époque et tout contexte.

Le terme "barbare" s'applique aux actes. L'approche critique du Coran impose d'abord de l'étudier dans son contexte socio-historique afin, pour sa partie 'normative', de comprendre la formulation des lois par rapport au contexte qui prévalait alors, pour en extraire les principes généraux qui, eux, sont valables pour toute époque. Je t'en ai cité un exemple avec l'amputation des voleurs. Il est un exemple du principe général selon lequel Dieu a parlé aux hommes selon le langage et les pratiques en vigueur à leur époque. Cela revient à étudier l'historicité de la révélation,ce qui évite les raccourcis mentaux qui s'épargnent cet effort de distinction entre la lettre et l'esprit d'une injonction. Ce qui est intemporel, c'est la finalité éthique de la loi. Ce qui est temporel, c'est sa formulation dans un contexte historique donné. L'Ijtihad, c'est cela. Si Dieu avait parlé aux arabes du 7ème siècle de centres de détention fermés avec mise en liberté conditionnelle et sursis probatoire, personne n'aurait compris. Parler à un auditoire, c'est adopter un discours intelligible selon le cadre de référence de celui-ci.

Evidemment si tu préfères t'épargner de réfléchir plus avant que le principe qui consiste à dire "C'est écrit, donc je le fais selon la même forme, je m'occupe pas du reste, pas besoin de savoir le contexte,...", c'est certes plus confortable et moins exigeant intellectuellement. Si c'est cela ton Islam, il a de quoi inquiéter s'il t'amène encore à trouver légitime, au 21ème siècle, de lapider une femme adultère. Effrayant.

 

[AncienBladinaute]

Tu as bien été formaté par un certain enseignement classique toi... "tout est parfait, rien à enlever, rien à ajouter, l'islam est tout, parle de tout". Plus besoin de réflexion, hop, on verouille sa conscience, on ferme la porte à la réflexion, et on s'en va piocher dans le Coran pour trouver la réponse juridique à appliquer à n'importe quel problème de n'importe quelle époque. Les Ulémas d'Al-Azhar seraient fiers de toi.

Le souci est que tu n'as pas conscience même que cette vision de l'Islam est celle qu'un rapport de forces historique a imposé par rapport à une autre. Elle est celle que les Ulémas ont réussi à sacraliser au nom d'une interprétration coranique dans un contexte historique et cognitif donné, et qui s'est perpétuée dans l'enseignement classique. Tu n'as pas conscience non plus que ce discours est le même dans son fond que celui des islamistes qui veulent imposer la Charia à travers le monde en l'imaginant valable pour toute époque et tout contexte.

Le terme "barbare" s'applique aux actes. L'approche critique du Coran impose d'abord de l'étudier dans son contexte socio-historique afin, pour sa partie 'normative', de comprendre la formulation des lois par rapport au contexte qui prévalait alors, pour en extraire les principes généraux qui, eux, sont valables pour toute époque. Je t'en ai cité un exemple avec l'amputation des voleurs. Il est un exemple du principe général selon lequel Dieu a parlé aux hommes selon le langage et les pratiques en vigueur à leur époque. Cela revient à étudier l'historicité de la révélation,ce qui évite les raccourcis mentaux qui s'épargnent cet effort de distinction entre la lettre et l'esprit d'une injonction. Ce qui est intemporel, c'est la finalité éthique de la loi. Ce qui est temporel, c'est sa formulation dans un contexte historique donné. L'Ijtihad, c'est cela. Si Dieu avait parlé aux arabes du 7ème siècle de centres de détention fermés avec mise en liberté conditionnelle et sursis probatoire, personne n'aurait compris. Parler à un auditoire, c'est adopter un discours intelligible selon le cadre de référence de celui-ci.

Evidemment si tu préfères t'épargner de réfléchir plus avant que le principe qui consiste à dire "C'est écrit, donc je le fais selon la même forme, je m'occupe pas du reste, pas besoin de savoir le contexte,...", c'est certes plus confortable et moins exigeant intellectuellement. Si c'est cela ton Islam, il a de quoi inquiéter s'il t'amène encore à trouver légitime, au 21ème siècle, de lapider une femme adultère. Effrayant.

Le prophète Mohamed (sws) est le dernier des prophètes, il a été envoyer pour parachever la révélation. La religion est complète depuis le 14 ième, c' est comme ça et pas autrement. Moi ce qui m' effrayes c' est que tout le monde au 21 ème siècle se prends pour des prophètes. T' as beau faire des km de discours, les versets du coran et les hadiths me suffisent.
Aujourd'hui on enferment des gens pour un oui ou pour un non, qui sont les barbares? Je préférés de loin subir 100 coups de fouets que passer 24 heures en garde a vue.
Et la lapidation m' est préférable a la prison à perpétuité. Laisse tomber ce débat inutile. Je peux dire de même pour toi, tu a été lobotomisé par les mœurs occidentales, sarko serai fier de toi. Les sens des paroles ne changent pas avec le temps, ce sont des personne comme toi qui on falsifier les anciennes révélations. Effrayant.
Si tu ne commet pas de pécher, tu n' as pas a avoir peur. Regarde aux états-unis la peine de mort est bien de rigueur pourtant on est au 21 ème siècle, sur quoi se basent-ils? La bible?
Tu dis que je ne réfléchis pas parce que je penses pas comme toi, tu crois avoir le monopole de la réflexion. Sache que tu te trompes, tu n' es pas la seul qui réfléchis. Ça aussi c' est effrayant.

 

[Sinear]

Le prophète Mohamed (sws) est le dernier des prophètes, il a été envoyer pour parachever la révélation. La religion est complète depuis le 14 ième, c' est comme ça et pas autrement.

Ta réponse est sans suprises… Ton "C'est comme ca et pas autrement" en dit assez long. Pourquoi le 13ème siècle et pas un autre ? Je suppose que si l'on te demande aussi quelles ont été les circonstances à l'oeuvre derrrière l'évènement que tu sembles mentionner, tu seras bien incapable de répondre. Contente-toi de regarder les conséquences sur le monde arabo-musulman qu'a apporté ce tournant dans l'histoire de la pensée islamoqie, qui a "figé" l'exégèse popur la condamner à ne plus jamais évoluer. Des siècles de stagnation et de retard en ont résulté.

Moi ce qui m' effrayes c' est que tout le monde au 21 ème siècle se prends pour des prophètes. T' as beau faire des km de discours, les versets du coran et les hadiths me suffisent.

Le Coran est la source pour tous les musulmans. Ton problème est que tu t'es laissé convaincre ou endoctriner par cette approche dogmatique qui consiste à penser que tout est immuable et figé dans l'interprétation des textes depuis des siècles. Ton problème est que tu sembles convaincu que le Coran contient une réponse prête à l'emploi à tout problème susceptible de se poser, comme un livre de recettes miracles, au lieu d'être avant tout une guidance et une éthique qui invitent à réfléchir aux solutions à fournir aux problèmes contemporains selon un ensemble de valeurs.

Aujourd'hui on enferment des gens pour un oui ou pour un non, qui sont les barbares? Je préférés de loin subir 100 coups de fouets que passer 24 heures en garde a vue.
Et la lapidation m' est préférable a la prison à perpétuité.

Consternant… je ne sais pas où tu puises ta morale, mais c'est vraiment consternant. Si tu estimes plus moral de couper la main à un voleur plutôt que de l'éduquer à ne plus voler, je te plains sincèrement. Appliquer aujourd'hui des peines du 7ème siècle sans réflechir plus avant, c'est le fait des doctrines totalitaires. Et c'est toi qui parle de lobotomisation...

Laisse tomber ce débat inutile. Je peux dire de même pour toi, tu a été lobotomisé par les mœurs occidentales, sarko serai fier de toi. Les sens des paroles ne changent pas avec le temps, ce sont des personne comme toi qui on falsifier les anciennes révélations. Effrayant.

Oui-oui, tout musulman qui plaide contre les châtimenrs corporels est "occidentalisé", le discours est bien connu. Nouvelle démonstration de la carricature qui te tient lieu de pensée. La base de toute exégèse c'est de dissocier dans le discours la forme et le fond, de comprendre le pourquoi de la forme compte tenu du contexte d'époque et de l'adapter à chaque nouveau contexte en restant fidèle à l'esprit qui l'anime. Le propre de l'être humain est d'évoluer, pour ton info. Nul ne reste figé dans un moule condamné à ne plus évoluer. Tu ne donneras pas la même injonction à un enfant de 12 ans qu'à un adulte.

Tu gagnerais beaucoup à apprendre l'histoire de ta propre religion, les débats théologiques qui l'ont parcourue, au lieu de t'imaginer qu'il n'y a toujours eu qu'une seule façon de lire et de comprendre le Coran. Tu dénatures le sens du Coran en n'en comprenant qu'une approche littéraliste qui juge que toute autre est falsifiante.

Si tu ne commet pas de pécher, tu n' as pas a avoir peur. Regarde aux états-unis la peine de mort est bien de rigueur pourtant on est au 21 ème siècle, sur quoi se basent-ils? La bible?
Tu dis que je ne réfléchis pas parce que je penses pas comme toi, tu crois avoir le monopole de la réflexion. Sache que tu te trompes, tu n' es pas la seul qui réfléchis. Ça aussi c' est effrayant.

Réfléchir au sens de la révélation, ca ne consiste pas à figer sa lettre. Or c'est ce que tu fais en ne t'interrogeant pas sur l'historicité de la forme des châtiments, en oubliant la finalité des injonctions au lieu de leur forme, en trouvant encore tout à fait légitime de les appliquer aujourd'hui, et te réfugiant derrière tes arguments comparatifs puérils sur la peine de mort. La peine de mort n'est pas une justification à la lapidation, elle constitue aussi une institution plus que controversée. Plus personne sauf certains musulmans ne trouve encore moral à notre époque de couper la main à un voleur ni de flageller quelqu'un. Ca, ce sont des pratiques archaiques du 7ème siècle. Elles étaient le référentiel "juridique" compréhensible par les hommes de l'époque. On est 14 siècles plus tard, et si on sanctionne toujours le vol, on ne le fait plus au moyen d'une pratique aussi atroce moralement aux yeux de la consience humaine d'aujourd'hui. Si tu veux cloisonner ta conscience, c'est ton problème.

 

[Espiegle69]

Tu as bien été formaté par un certain enseignement classique toi... "tout est parfait, rien à enlever, rien à ajouter, l'islam est tout, parle de tout". Plus besoin de réflexion, hop, on verouille sa conscience, on ferme la porte à la réflexion, et on s'en va piocher dans le Coran pour trouver la réponse juridique à appliquer à n'importe quel problème de n'importe quelle époque. Les Ulémas d'Al-Azhar seraient fiers de toi.

Le souci est que tu n'as pas conscience même que cette vision de l'Islam est celle qu'un rapport de forces historique a imposé par rapport à une autre. Elle est celle que les Ulémas ont réussi à sacraliser au nom d'une interprétration coranique dans un contexte historique et cognitif donné, et qui s'est perpétuée dans l'enseignement classique. Tu n'as pas conscience non plus que ce discours est le même dans son fond que celui des islamistes qui veulent imposer la Charia à travers le monde en l'imaginant valable pour toute époque et tout contexte.

Le terme "barbare" s'applique aux actes. L'approche critique du Coran impose d'abord de l'étudier dans son contexte socio-historique afin, pour sa partie 'normative', de comprendre la formulation des lois par rapport au contexte qui prévalait alors, pour en extraire les principes généraux qui, eux, sont valables pour toute époque. Je t'en ai cité un exemple avec l'amputation des voleurs. Il est un exemple du principe général selon lequel Dieu a parlé aux hommes selon le langage et les pratiques en vigueur à leur époque. Cela revient à étudier l'historicité de la révélation,ce qui évite les raccourcis mentaux qui s'épargnent cet effort de distinction entre la lettre et l'esprit d'une injonction. Ce qui est intemporel, c'est la finalité éthique de la loi. Ce qui est temporel, c'est sa formulation dans un contexte historique donné. L'Ijtihad, c'est cela. Si Dieu avait parlé aux arabes du 7ème siècle de centres de détention fermés avec mise en liberté conditionnelle et sursis probatoire, personne n'aurait compris. Parler à un auditoire, c'est adopter un discours intelligible selon le cadre de référence de celui-ci.

Evidemment si tu préfères t'épargner de réfléchir plus avant que le principe qui consiste à dire "C'est écrit, donc je le fais selon la même forme, je m'occupe pas du reste, pas besoin de savoir le contexte,...", c'est certes plus confortable et moins exigeant intellectuellement. Si c'est cela ton Islam, il a de quoi inquiéter s'il t'amène encore à trouver légitime, au 21ème siècle, de lapider une femme adultère. Effrayant.

Waoww

Ton raisonnement est assez impressionnant. Je partage totalement ton point de vue mais j'aurais été incapable de l'exprimer avec une telle maestria. Félicitations.

Sempro : L'âge d'or de l'Islam (IX - XIV siécle) corresponds à l'époque ou les théologiens se sont considérablement éloignés du dogme originelle. Pétris de philosophie grecque, ils ont su révolutionner la vison classique que l'on avait du monde.
Bien sûr, cela n'a pas plus à tout le monde...........

 

[Mazgha]

Tu as bien été formaté par un certain enseignement classique toi... "tout est parfait, rien à enlever, rien à ajouter, l'islam est tout, parle de tout". Plus besoin de réflexion, hop, on verouille sa conscience, on ferme la porte à la réflexion, et on s'en va piocher dans le Coran pour trouver la réponse juridique à appliquer à n'importe quel problème de n'importe quelle époque. Les Ulémas d'Al-Azhar seraient fiers de toi.

Le souci est que tu n'as pas conscience même que cette vision de l'Islam est celle qu'un rapport de forces historique a imposé par rapport à une autre. Elle est celle que les Ulémas ont réussi à sacraliser au nom d'une interprétration coranique dans un contexte historique et cognitif donné, et qui s'est perpétuée dans l'enseignement classique. Tu n'as pas conscience non plus que ce discours est le même dans son fond que celui des islamistes qui veulent imposer la Charia à travers le monde en l'imaginant valable pour toute époque et tout contexte.

Le terme "barbare" s'applique aux actes. L'approche critique du Coran impose d'abord de l'étudier dans son contexte socio-historique afin, pour sa partie 'normative', de comprendre la formulation des lois par rapport au contexte qui prévalait alors, pour en extraire les principes généraux qui, eux, sont valables pour toute époque. Je t'en ai cité un exemple avec l'amputation des voleurs. Il est un exemple du principe général selon lequel Dieu a parlé aux hommes selon le langage et les pratiques en vigueur à leur époque. Cela revient à étudier l'historicité de la révélation,ce qui évite les raccourcis mentaux qui s'épargnent cet effort de distinction entre la lettre et l'esprit d'une injonction. Ce qui est intemporel, c'est la finalité éthique de la loi. Ce qui est temporel, c'est sa formulation dans un contexte historique donné. L'Ijtihad, c'est cela. Si Dieu avait parlé aux arabes du 7ème siècle de centres de détention fermés avec mise en liberté conditionnelle et sursis probatoire, personne n'aurait compris. Parler à un auditoire, c'est adopter un discours intelligible selon le cadre de référence de celui-ci.

Evidemment si tu préfères t'épargner de réfléchir plus avant que le principe qui consiste à dire "C'est écrit, donc je le fais selon la même forme, je m'occupe pas du reste, pas besoin de savoir le contexte,...", c'est certes plus confortable et moins exigeant intellectuellement. Si c'est cela ton Islam, il a de quoi inquiéter s'il t'amène encore à trouver légitime, au 21ème siècle, de lapider une femme adultère. Effrayant.

Tu sembles prioriser la modernité par rapport à la religion. Or ce n'est pas à l'Islam de s'adapter aux évolutions sociales et culturelles de l'être humain mais à l'être humain de veiller à ce que l'évolution de sa société reste toujours conforme à la parole de Dieu. Comme on dit, il faut islamiser la modernité et non moderniser l'Islam.

Ce n'est pas parce l'être humain a profondément évolué au point de considérer aujourd'hui le châtiment corporel comme une abomination que ça doit l'être.
Sinon, effectivement fouetter une dame de 75ans c'est criminel et débile. Pas besoin de tergiverser dessus.
Aussi, je pense aussi qu'on peut donner des punitions équivalentes, islamiquement valables, sans forcément passer par les mêmes coups de fouet qu'on donnait il y a 1000 ans.

Néanmoins, cette histoire de contextualisation c'est assez ridicule. La parole d'Allah est arrivée à un certain moment de l'histoire. Qui sommes-nous pour dire qu'en 2009 la parole d'Allah n'est plus valable de la même manière?

 

[Espiegle69]

Tu sembles prioriser la modernité par rapport à la religion. Or ce n'est pas à l'Islam de s'adapter aux évolutions sociales et culturelles de l'être humain mais à l'être humain de veiller à ce que l'évolution de sa société reste toujours conforme à la parole de Dieu. Comme on dit, il faut islamiser la modernité et non moderniser l'Islam.

Ce n'est pas parce l'être humain a profondément évolué au point de considérer aujourd'hui le châtiment corporel comme une abomination que ça doit l'être.
Sinon, effectivement fouetter une dame de 75ans c'est criminel et débile. Pas besoin de tergiverser dessus.
Aussi, je pense aussi qu'on peut donner des punitions équivalentes, islamiquement valables, sans forcément passer par les mêmes coups de fouet qu'on donnait il y a 1000 ans.

Néanmoins, cette histoire de contextualisation c'est assez ridicule. La parole d'Allah est arrivée à un certain moment de l'histoire. Qui sommes-nous pour dire qu'en 2009 la parole d'Allah n'est plus valable de la même manière?

La charia n'est jamais venue pour remplacer la loi mais pour la compléter si celle-ci se révèle inadaptée.
Aujourd'hui, le code pénal est beaucoup plus complet que la charia ou la loi biblique.
Tout saint qu'il est, le Coran a été révélé dans le golfe persique du VII siècle et un fière berbère comme toi sait que culturellement, cette époque et cette culture n'ont rien à voir avec les sociétés dans lesquelles nous vivons (que ce soit en France ou au bled).

Le coran doit rester ce qu'il est à la base, un guide spirituel permettant de se rapprocher de Dieu. Ce n'est pas une encyclopédie, ni une idéologie politique ou un code judiciaire......

Qui plus est Mazgha, les gens qui appellent à l'application stricte de la soi-disant "loi coranique" sont en général ceux qui seront chargés de l'appliquer.
Rien de spirituel là dedans, juste de la politique de bas-étage...........

 

[Sinear]

Tu sembles prioriser la modernité par rapport à la religion. Or ce n'est pas à l'Islam de s'adapter aux évolutions sociales et culturelles de l'être humain mais à l'être humain de veiller à ce que l'évolution de sa société reste toujours conforme à la parole de Dieu. Comme on dit, il faut islamiser la modernité et non moderniser l'Islam.

Salam

Non, il ne s'agit pas de prioritiser. Je pense que tu conçois la religion sous la forme qu'elle a aujourdh'ui dans l'esprit de la théologie dominante en Islam, à savoir comme un bloc figé de traditions et de pratiques qui a été défini à un certain moment de son histoire.

Le rapport entre Islam et modernité ne se conçoit pas dans une dialectique d'adaptation. C'est là la confusion. Penser l'Islam aujourd'hui, c'est d'abord examiner le pourquoi des élaborations théologiques classiques, qui ont été historiquement figées au 13ème siècle dans un contexte d'auto-défense historique donné, par des ulémas craintifs de perdre leur savoir.
C'est aussi passer la théologie classique au crible des outils de la raison moderne (histoire, herméneutique,...) pour justement mettre en exergue le sens de la révélation, et oser critiquer les interprétations passées qui elles-mêmes ont été la conséquence d'un cadre cognitif et historique déterminé.

En bref, c'est remonter aux sources pour mieux les comprendre et les interprêter sans prendre pour lettre sacrée ce que des générations successives d'Ulémas conservateurs ont fait de l'Islam.

La base de toute démarche moderne est d'abord de reconnaître que le Coran est une Révélation faite à l'homme dans un espace et un temps donnés, un langage parlé à l'homme selon ses références d'alors, qu'il convient d'analyser selon une démarche qui s'attache plus à la finalité selon le contexte qu'à la lettre, pour en dégager la signification intemporelle. L'islam est avant tout un socle de valeurs qui aident à mieux penser et vivre. La modernité peut gagner de ces valeurs sans s'islamiser pour autant.

Néanmoins, cette histoire de contextualisation c'est assez ridicule. La parole d'Allah est arrivée à un certain moment de l'histoire. Qui sommes-nous pour dire qu'en 2009 la parole d'Allah n'est plus valable de la même manière?

Pour dire cela, tu mets les mots et le sens de la parole d'Allah sur le même pied. Or les mots sont toujours circonstanciés à l'auditoire qui les reçoit. Ce qu'ils signifient, eu égard à la situation initiale qu'ils corrigent, est par contre intemporel et doit s'appliquer à chaque époque compte tenu de ses spécificités. L'Islam n'est pas une aliénation. Vouloir l'appliquer partout de la même façon, en s'imaginant que le cadre social , politique et culturel de l'Arabie du 7ème qui a reçu la révélation est "exportable" partout et sans conditions, c'est passablement simpliste.

Je peux répondre à ta dernière question par la question inverse: Qui sommes-nous pour dire qu'en 2009 la parole d'Allah est encore valable de la même manière ? Des deux côtés de la question, tu t'apercevras que la réponse qu'elle reçoit dépend de la compréhension qu'on a de la religion, et c'est ce point qui est la base du débat. L'approche qui prétend qui l'Islam est figé dans sa lettre et dans sa forme est aussi une interprétation historique. Je le répète, elle s'est imposée par rapport à d'autres au cours d'un débat théologique animé aux premiers siècles, et a interdit toute forme de contestation à sa doctrine. S'interdire de le constater et de l'étudier historiquement de manière critique est certes confortable moralement, mais ne correspond pas forcément à la meilleure approche pour vivre sa foi selon moi. Ceci dit, chacun vit sa foi comme il l'entend.

Salam

 

[Mazgha]

Pour dire cela, tu mets les mots et le sens de la parole d'Allah sur le même pied. Or les mots sont toujours circonstanciés à l'auditoire qui les reçoit. Ce qu'ils signifient, eu égard à la situation initiale qu'ils corrigent, est par contre intemporel et doit s'appliquer à chaque époque compte tenu de ses spécificités. L'Islam n'est pas une aliénation. Vouloir l'appliquer partout de la même façon, en s'imaginant que le cadre social , politique et culturel de l'Arabie du 7ème qui a reçu la révélation est "exportable" partout et sans conditions, c'est passablement simpliste.

Je peux répondre à ta dernière question par la question inverse: Qui sommes-nous pour dire qu'en 2009 la parole d'Allah est encore valable de la même manière ? Des deux côtés de la question, tu t'apercevras que la réponse qu'elle reçoit dépend de la compréhension qu'on a de la religion, et c'est ce point qui est la base du débat. L'approche qui prétend qui l'Islam est figé dans sa lettre et dans sa forme est aussi une interprétation historique. Je le répète, elle s'est imposée par rapport à d'autres au cours d'un débat théologique animé aux premiers siècles, et a interdit toute forme de contestation à sa doctrine. S'interdire de le constater et de l'étudier historiquement de manière critique est certes confortable moralement, mais ne correspond pas forcément à la meilleure approche pour vivre sa foi selon moi. Ceci dit, chacun vit sa foi comme il l'entend.

Salam

Je suis d'accord pour dire qu'on peut ne pas appliquer l'Islam de la même manière, mais la question est autre: ce qui était illicite et sévèrement puni à l'époque de la Révélation doit-il être aujourd'hui autorisé sous prétexte de modernité et d'évolution de la société? Je crois que non.
Donc si on s'accorde à dire que ce qui était hallal ou haram au XVIIIème siècle l'est toujours aujourd'hui, alors le reste est détails.

ça n'aurait rien de choquant de considérer le corpus islamique comme immobile et inchangeable. L'essentiel du corpus islamique est valable à la société d'aujourd'hui: les seuls champs possibles d'introspection théologique concernent les innovations scientifiques, politiques, etc (exemple: la position de l'Islam vis a vis de la finance, des OGM, du clônage, etc).

""Qui sommes-nous pour dire qu'en 2009 la parole d'Allah est encore valable de la même manière ?"""

Si elle n'était plus valable aujourd'hui je crois qu'Allah nous aurait envoyé un nouveau messager pour faire un "update"

 

[Sinear]

Je suis d'accord pour dire qu'on peut ne pas appliquer l'Islam de la même manière, mais la question est autre: ce qui était illicite et sévèrement puni à l'époque de la Révélation doit-il être aujourd'hui autorisé sous prétexte de modernité et d'évolution de la société? Je crois que non.
Donc si on s'accorde à dire que ce qui était hallal ou haram au XVIIIème siècle l'est toujours aujourd'hui, alors le reste est détails.

Tu mélanges fond et forme. Ne mélange pas le fait de ne pas approuver la forme d'une sanction avec le fait ne pas vouloir la punir. L'un n'est pas inclusif de l'autre. Ce qui était illégal au 7ème siècle (crime, vol, ...) l'est toujours aujourdh'ui. Parler de temporalité de la lettre (= la forme) ne signifie pas l'admettre aujourd'hui. Cela signifie adapter la sanction et la finalité de l'injonction aux moeurs de chaque temps.

Il y a aujourdh'ui plus de morale par exemple à donner une sanction sociale "utile" à un voleur qui lui apprendra à ne plus voler, plutôt que de lui trancher la main. Dans les deux cas on n'admet pas le vol pour autant.

ça n'aurait rien de choquant de considérer le corpus islamique comme immobile et inchangeable. L'essentiel du corpus islamique est valable à la société d'aujourd'hui: les seuls champs possibles d'introspection théologique concernent les innovations scientifiques, politiques, etc (exemple: la position de l'Islam vis a vis de la finance, des OGM, du clônage, etc).

Cela dépend si tu parles du sens ou de la lettre du corpus coranique.
On occulte souvent que la partie normative du Coran représente moins de 3% du texte sacré. Ce sont les ulémas qui en ont fait une législation contraignante et figée dans sa forme. La partie essentielle du Coran est spirituelle. Celle-ci n'a ni âge, ni contexte, ni milieu.

""Qui sommes-nous pour dire qu'en 2009 la parole d'Allah est encore valable de la même manière ?"""

Si elle n'était plus valable aujourd'hui je crois qu'Allah nous aurait envoyé un nouveau messager pour faire un "update"

Ou bien compte-t-il sur notre raison et notre intelligence pour la comprendre plus justement que d'une manière figée. Aucune religion au monde hormis l'Islam n'a vu son exégèse condamnée à ne plus évoluer depuis 9 siècles. Cela, c'est un choix humain et nullement divin. Il faut comprendre que penser l'Islam selon un mode dynamique et non-figé n'est pas un blasphème. Trop souvent de nios jours la théologie dominante apporte des réponses en total décalage avec le réel.

 

[Mazgha]

Tu mélanges fond et forme. Ne mélange pas le fait de ne pas approuver la forme d'une sanction avec le fait ne pas vouloir la punir. L'un n'est pas inclusif de l'autre. Ce qui était illégal au 7ème siècle (crime, vol, ...) l'est toujours aujourdh'ui. Parler de temporalité de la lettre (= la forme) ne signifie pas l'admettre aujourd'hui. Cela signifie adapter la sanction et la finalité de l'injonction aux moeurs de chaque temps.

Il y a aujourdh'ui plus de morale par exemple à donner une sanction sociale "utile" à un voleur qui lui apprendra à ne plus voler, plutôt que de lui trancher la main. Dans les deux cas on n'admet pas le vol pour autant.

C'est bien ce que je dis: si on ne change pas le fond et que la seule divergeance concerne la forme, autrement dit la manière d'appliquer les sanctions, je suis d'accord, si c'est islamiquement légal.

Ou bien compte-t-il sur notre raison et notre intelligence pour la comprendre plus justement que d'une manière figée. Aucune religion au monde hormis l'Islam n'a vu son exégèse condamnée à ne plus évoluer depuis 9 siècles. Cela, c'est un choix humain et nullement divin. Il faut comprendre que penser l'Islam selon un mode dynamique et non-figé n'est pas un blasphème. Trop souvent de nios jours la théologie dominante apporte des réponses en total décalage avec le réel.

Réfléchir quant à la forme des sanctions sans remettre en cause le fond des droits et devoirs dûs à l'Islam ne justifie pas de refaire toute une exégèse.

Tu demandes quoi? De reprendre toute l'exégèse de l'Islam au regard du monde moderne ou de réfléchir à l'application moderne du droit religieux? Pour moi ce n'est pas pareil, d'un côté ça consiste à reprendre toute l'analyse du Coran et des hadiths, de l'autre ça consiste juste à se dire s'il y a pas d'autres manières plus modernes et plus efficaces pour punir un homme coupable d'adultère par exemple.

 

[Sinear]

Réfléchir quant à la forme des sanctions sans remettre en cause le fond des droits et devoirs dûs à l'Islam ne justifie pas de refaire toute une exégèse.

L'exégèse est plus large que cela. L'une des ses manifestations est dans cet exemple pour ce qui est champ normatif. Au niveau spirituel rien ne va changer évidemment. On ne va pas inviter un frère jumeau à Allah.

Tu demandes quoi? De reprendre toute l'exégèse de l'Islam au regard du monde moderne ou de réfléchir à l'application moderne du droit religieux? Pour moi ce n'est pas pareil, d'un côté ça consiste à reprendre toute l'analyse du Coran et des hadiths, de l'autre ça consiste juste à se dire s'il y a pas d'autres manières plus modernes et plus efficaces pour punir un homme coupable d'adultère par exemple.

A nouveau, il ne s'agit pas de repenser l'Islam pour le rendre adapté au monde moderne, mais d'utiliser les outils de la raison modern pour arriver à une meilleure compréhension de la Révélation. Et relativiser certaines interprétrations théologiques du passé en comprenant l'influence du contexte historique sur celles-ci.

L'exégèse doit sans doute prioritairement repenser le Fiqh, la jurisprudence islamique, au nom d'un autre rapport au texte sacré. L'Islam n'est pas d'abord une législation contraignante mais une spiritualité qui unit l'homme à Dieu. C'est l'histoire et le contexte historique qui l'ont érigé en léglislation pcq les ulémas ont toujours été chargés de la définition des lois, au point que cela devienne ancré dans les consciences comme une évidence aujourd'hui.

Penser l'Islam selon une approche renouvelée, impose de comprendre d'abord le sens du message donné à l'homme par Dieu, de le comprendre dans sa globalité et non verset par verset, et de lire les injonctions du Coran comme exprimées par rapport au contexte d'alors et comme non-"achevées" nécessairement au niveau juridique (ce qui permet par exemple de comprendre les améliorations apportées au statut de la femme dans le Coran par rapport au cadre pré-islamique auquel elles apportaient un progrès, et de voir dans quelle "direction" elles invitent à aller, et non comme une législation immuable qui serait intemporelle dans sa forme). La complexité des sociétés évoluant sans cesse, il est illogique et irrationel de vouloir leur appliquer une norme figée. Le choc entre l'islam et l'Occident lors de la colonisation a fortement mis cela en exergue dans les consciences musulmanes.

Le problème de base qui se pose dans l'approche classique est la lecture encore trop littéraliste qui, en mettant autant l'accent sur la lettre au nom d'un courant d'interprétation qui a toujours considéré le Coran comme incréé et donc non-interprétable, dénature la véritable essence du message prophétique qui est avant tout celui d'une libération, d'une spiritualité qui dépasse de loin des injonctions circonstanciées.

 

[Mazgha]

A nouveau, il ne s'agit pas de repenser l'Islam pour le rendre adapté au monde moderne, mais d'utiliser les outils de la raison modern pour arriver à une meilleure compréhension de la Révélation. Et relativiser certaines interprétrations théologiques du passé en comprenant l'influence du contexte historique sur celles-ci.

L'exégèse doit sans doute prioritairement repenser le Fiqh, la jurisprudence islamique, au nom d'un autre rapport au texte sacré. L'Islam n'est pas d'abord une législation contraignante mais une spiritualité qui unit l'homme à Dieu. C'est l'histoire et le contexte historique qui l'ont érigé en léglislation pcq les ulémas ont toujours été chargés de la définition des lois, au point que cela devienne ancré dans les consciences comme une évidence aujourd'hui.

Pas vraiment d'accord.
L'Islam c'est un ensemble de règles bien précises qui dictent la vie du musulman au quotidien; cela concerne sa manière de prier, de manger, de dormir, de se comporter vis a vis des autres, de se marier, de faire l'amour, de divorcer, etc. Partout l'Islam a son mot à dire. D'où la tendance à vouloir tout légiférer en fonction des Ecrits.

Penser l'Islam selon une approche renouvelée, impose de comprendre d'abord le sens du message donné à l'homme par Dieu, de le comprendre dans sa globalité et non verset par verset, et de lire les injonctions du Coran comme exprimées par rapport au contexte d'alors et comme non-"achevées" nécessairement au niveau juridique (ce qui permet par exemple de comprendre les améliorations apportées au statut de la femme dans le Coran par rapport au cadre pré-islamique auquel elles apportaient un progrès, et de voir dans quelle "direction" elles invitent à aller, et non comme une législation immuable qui serait intemporelle dans sa forme). La complexité des sociétés évoluant sans cesse, il est illogique et irrationel de vouloir leur appliquer une norme figée. Le choc entre l'islam et l'Occident lors de la colonisation a fortement mis cela en exergue dans les consciences musulmanes.

Le problème de base qui se pose dans l'approche classique est la lecture encore trop littéraliste qui, en mettant autant l'accent sur la lettre au nom d'un courant d'interprétation qui a toujours considéré le Coran comme incréé et donc non-interprétable, dénature la véritable essence du message prophétique qui est avant tout celui d'une libération, d'une spiritualité qui dépasse de loin des injonctions circonstanciées.

Je suis d'accord pour le point concernant la lecture trop littéraliste. Mais appeler à l'interprétation "libre" et "moderne" du Saint Coran revient à subjectiviser la parole de Dieu et son application, et c'est ça qui ouvre la voie à l'existence de sectes ou de courants islamiques divers.


Peux-tu nous donner des exemples concrets qui te viennent à l'esprit pour voir à quoi ressemblerait une vision moderne et renouvelée de l'Islam?
Par exemple concernant le voile? Le contexte actuel nécessite-t-il une nouvelle approche de l'Islam concernant le port du voile?

 

[Sinear]

Pas vraiment d'accord.
L'Islam c'est un ensemble de règles bien précises qui dictent la vie du musulman au quotidien; cela concerne sa manière de prier, de manger, de dormir, de se comporter vis a vis des autres, de se marier, de faire l'amour, de divorcer, etc. Partout l'Islam a son mot à dire. D'où la tendance à vouloir tout légiférer en fonction des Ecrits.

Tu penses cela pcq toi aussi tu penses sans doute selon cette approche-là d'un Islam présent partout et en tout. Or, historiquement, c'est un courant d'interprétation qui a imposé cette façon-là de comrpendre l'Islam.

Nous différons sur la dimension et sur la forme de cette "présence". Pour toi elle est liée à un formalisme exprimé par la lettre (qui bien souvent vient de la tradition prophétique et non du Coran), pour moi elle l'est à l'éthique et l'esprit qui l'anime.

Je suis d'accord pour le point concernant la lecture trop littéraliste. Mais appeler à l'interprétation "libre" et "moderne" du Saint Coran revient à subjectiviser la parole de Dieu et son application, et c'est ça qui ouvre la voie à l'existence de sectes ou de courants islamiques divers.

Je n'ai dit nulle part qu'il s'agissait d'une interprétation "libre". C'est toi qui l'as compris ainsi apparemment. Pour ce qui est de la modernité, j'ai déjà répondu qu'elle n'est pas la motivation à cette approche. Elle est juste un outil. Dieu a doté l'homme de raison et de conscience. La question du rapport au texte est de savoir si Dieu a voulu tout régenter pour l'éternité de manière immuable, ou si il a indiqué des principes généraux (avec des applications concrètes pour la société arabe du 7ème siècle) selon lesquels il invite à vivre.

N'oublie pas que moins de 3% du corpus coranique est composé d'injonctions dont on peut tirer un principe juridique. Toutes ont été liées à un cadre donné. C'est oublier cela que de prétendre que l'Islam est législatif tout autant que spirituel.

Pour ce qui est des courants divers, ils ne seraient en rien une conséquence de cette approche, au contraire. Tu constateras déjà que dès maintenant il existe bien des manières différentes de vivre et de comprendre l'Islam au sein du monde musulman.

Peux-tu nous donner des exemples concrets qui te viennent à l'esprit pour voir à quoi ressemblerait une vision moderne et renouvelée de l'Islam?
Par exemple concernant le voile? Le contexte actuel nécessite-t-il une nouvelle approche de l'Islam concernant le port du voile?

La place me manque ici pour répondre... je t'invite, pour bénéficier d'une réponse émanant justement de l'un de ces penseurs modernes de l'Islam, d'écouter par exemple cette vidéo qui répondra à certaines de tes questions.

http://www.canal-u.tv/producteurs/u.../penser_l_islam_aujourd_hui_abdelmajid_charfi

 

[ShiRkLeSs]

Tu as bien été formaté par un certain enseignement classique toi... .

Olalala Encore un autre obscurantiste Formaté par les méchants Saoudiens lol

Mazgah : Tkt pas elle dit cela a tout le monde lol

 

[nasritto]

Olalala Encore un autre obscurantiste Formaté par les méchants Saoudiens lol

Mazgah : Tkt pas elle dit cela a tout le monde lol

rectification:des saoudiens mechants non pas "les méchants Saoudiens"