Voile obligatoire chez le dentiste

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je sais que beaucoup de gens comme toi aimerait voir les musulmans continuer à jouer les beni oui oui mais ce n'est pas possible. La nouvelle génération est au fait de ses droits et elle a compris qu'il ne fallait pas se laisser faire. Tout ira mieux lorsque certains esprits étroits auront accepté l'idée que l'on puisse être français et musulman.

Les "gens comme moi" sont eux-mêmes musulmans et informés de leurs droits, mais aussi de leurs devoirs et obligations envers les lois d'un pays où ils vivent. C'est la conciliation des deux, et non la seule mise en avant revendicatrice de leurs droits, qui est garante des meilleurs chances d'un "vivre ensemble" réussi.

Pour ta gouverne, on peut aisément concilier l'un et l'autre sans entrer dans une logique de conflit. Vivre en France, c'est aussi accepter une autre forme de pensée que la sienne sans y voir partout une attaque en règle contre les musulmans. La paranoïa, ça va un temps, après ça rend impossible tout débat.


Une personne qui soutient une loi permettant d'arracher à une femme son voile est très mal placé pour jouer les moralisateurs.

Libre à toi de considérer Ben ali et les généraux turcs comme des démocrates, je préfère pour ma part citer en exemple des pays qui pratiquent une vraie tolérance.

Le régime d'autres pays est totalement non-relevant dans ce débat. Des non-musulmans jugeront tout comme tu le fais qu'interdire à des homosexuels de s'afficher sous peine pénales au Maroc est une atteinte inqualifiable à leur libertés, parce qu'au nom de leur idéologie à eux, l'homosexualité n'est pas forcément vue comme un crime. Or si tu réfléchis il s'agit du même principe de fond: celui de décréter des lois au nom d'une idéologie souveraine dans un pays, et de les accepter.

En Algérie, depuis février 2006 et la loi fixant les «conditions et règles d'exercice des cultes autres que musulmans», les atteintes aux libertés de pratique spirituelle des chrétiens se sont vues augmentées. Le 30 janvier 2008, le père Pierre Wallez, du diocèse d'Oran, est condamné à un an de prison avec sursis par le tribunal de Maghnia, pour avoir simplement prié, un mois plus tôt, avec des immigrants camerounais «hors d'un lieu de culte».

Ces lois sont bien plus graves encore que celle sur le voile, puisqu'elles touchent à la liberté de culte-même. Or ces lois sont prises au nom d'un souveraineté nationale qu'on demande de respecter simplement, même si le droit de désaccord ici est encore plus légitime que dans notre cas. Si tu trouves ces lois normales parce que inspirées d'une vision idéologique donnée, tu ne peux trouver celles prises au nom de la laïcité comme illégitimes. Ou alors il y a incohérence manifeste. Je le répète, le principe est le même. Celui de la souveraineté des lois prises en respect d'une idéologie donnée.

Ou alors tu devras redéfinir le concept même de tolérance. N'accepter la tolérance que dès lors qu'elle rentre dans la seule mesure de la conception musulmane n'est guère généralisant. Ça conduit à des principes à sens unique. "Donnez-moi ma liberté au nom de mes principes, mais je vous refuse la vôtre au nom des miens". Cela mène à une impasse.

Tu traites les pays musulmans qui légifèrent sur le voile comme des intolérants, ce qui constitue un procès d'intention assez flagrant. L'idée ne semble pas te traverser l'esprit que la motivation à l'œuvre dans ces lois soit, non une intolérance anti-musulmane (de la part de musulmans, ce serait une première...), mais une application des valeurs laïques qu'ils ont adoptées.

Je devine qu'au fond ce qui dirige ton opinion est l'idée que religion et politique ne peuvent être séparés en Islam, bien que tu ne l'exprimes pas clairement. Partant de là, toute loi qui semble aller dans le sens de leur dissociation te parait dès lors intolérable. Mais il s'agit là alors d'une autre problématique liée à la conception-même de l'Islam, que je n'aborderai pas ici.

Parceque dans ta logique on ne peut être arabe ou turc et islamophobe.
Et cette logique est tout simplement ridicule, on peut tout à fait être un arabe et détester l'islam.

La décision du gouvernement tunisien et turc d'interdire le voile relève de l'islamophobie.

Ridicule. Des musulmans islamophobes. Tu portes de très graves accusations, aussi insultantes que non-renseignées.


On peut en effet être laic et extremiste, certains français nous le rappelle chaque jour un peu plus.

Comme si l'extremisme ne pouvait provenir que des musulmans :rolleyes:

Bien sûr qu'il n'est pas que musulman. Mais attaquer l'attachement à la laïcité en lui faisant de faux procès d'intention, au nom d'une vision différente de l'Islam, est une autre forme d'intolérance qui traduit un cloisonnement de pensée.
 
Tu t'entêtes à vouloir sciemment feindre d'ignorer que les deux propos ne concernent pas le même débat. L'un - je le répète encore une fois - a trait à la liberté vestimentaire dans un espace qui n'est pas celui de la fonction publique, l'autre concerne ce dernier. Si tu préfères rester braqué sur la forme sans intégrer le fond de ce qui a été dit, le débat tournera court en effet.

Nul n'a jamais remis en cause le droit au port du voile dans la rue,... .Il est donc inutile de mélanger les deux débats en tentant d'y intégrer une incohérence que tu veux percevoir par manque de finesse d'analyse.

Nul n'a jamais remis en cause le droit au port du voile dans la rue ?? Dans quel pays vis-tu ?
Le projet de loi actuel vise à interdire le port du niqab (il n'y a pas de burka en France) dans les lieux publics, c'est tout le sujet du débat qui enflamme ce pays depuis des semaines.

Et c'est ce projet de loi qui entre en contradiction avec les propos cités précédemment.

Libre à toi d'y trouver une cohérence, je n'en vois aucune pour ma part





Tu es mal renseigné. On parle ici de régulation au sens du respect de neutralité de la fonction publique, au sein de laquelle le port de signes ostentatoires religieux, idéologiques ou politiques quelconques est prohibé parce que allant à l'encontre de ce principe.
Je t'invite à relire le code français si tu veux t'en persuader. Il s'agit de l'arrêt Marteaux du 20 mai 2000 qui interdit ce port en vertu de la laïcité. Que tu sois en désaccord avec ce principe est un autre débat. Mais cette réglementation existe bel et bien.

Ça répond à ta question ?

T'es en train de déplacer le débat, il ne s'agit pas ici de parler du bien fondé ou non de l'interdiction du voile dans l'administration publique. Il s'agit de dénoncer l'extension de cette interdiction dans les lieux publics.

Et je le répète il n'y aucune loi actuellement permettant d'interdire à une femme voilée le port du niqab dans les lieux publics.

Le souci et ce que l'on dénonce c'est l'adoption prochaine d'une loi liberticide qui est en complète contradiction avec ce que tu dis toi-même et qui imposera aux femmes dans la rue de l'enlever sous peine d'amende et peut-être d'emprisonnement.

C'est cela que je dénonce aujourd'hui, la fonction publique est un autre débat.


Entêtement, quand tu nous tiens :).

Mon entetement est à la mesure de ton aveuglement :)

De choses distinctes - la liberté de voile dans la fonction publique et ailleurs - tu fais un amalgame, conscient ou non. La contradiction n'est que conséquente d'un manque de recul et d'objectivité. Ou alors d'une confusion des concepts.

Dis la personne qui me parle du voile dans la fonction publique alors que le débat porte sur l'interdiction du niqab dans les lieux publics.



Essaie de rester dans ce cadre de ce que je dis. Nulle part n'ai-je dit que les musulmans violaient une loi. J'ai dit que cette exigence de neutralité dans l'apparence de la fonction publique est requise pour toutes confessions et idéologies. Nul n'en fait un débat aussi vif que nous autres musulmans. Les musulmans disposent des mêmes droits que les autres communautés. Jouer à la victime est une déformation de la réalité. UN juif ou un chrétien n'est pas plus atteint dans ses droits en lui interdisant la kippa ou la croix.

Faut croire que tu ne te sens à l'aise que lorsque l'on parle du voile dans la fonction publique :-)

La plupart des musulmans n'ont aucun problème avec ce principe, ce qui les gêne c'est le fait que l'on généralise le principe de cette interdiction dans des domaines qui n'ont plus rien à voir avec une quelconque exigence de neutralité.

Merci donc de ne pas focaliser sur le voile dans la fonction publique en oubliant le reste.

Pour ce qui est de la discrimination vécue par les musulmans, elle est manifeste. Je t'ai cité l'exemple de la mosquée que l'on refuse de laisser construire à montpellier, je pourrais citer cet entrepreneur qui s'est fait chasser du crédit agricole pour la simple raison que les produits vendus étaient islamiques (tapis de prières, boussoles indiquant la mecques etc...)
 
On pourrait aussi parler de cette jovincienne de 27 ans qui s'est faite chasser d'un MJC parcequ'elle portait le voile ou de l'enseignante chercheur exerçant au CNRS depuis 3 ans devenue soudain indésirable à cause de son voile et expulsée avant sa soutenance.

On peut aussi citer l'exemple de zeya yekkache enfermé dans le sas de sa banque a Massy pour la simple raison qu'elle refusait d'oter son voile. Cette femme avait pourtant un compte dans cette banque depuis des années et son voile n'avait jamais dérangé qui que ce soit.

Tous ces exemples n'ont pas eu lieu en un an, tous ces évenement ne datent que du mois dernier. Tu peux y voir une incapacité des musulmans à s'intégrer, j'y vois pour ma part une incapacité de ce pays à considérer les musulmans comme français à part entière et une dangereuse radicalisation.



Cela est un autre débat. Qui sort du cadre de ce dont on parle ici. En effet, là nous devons faire valoir nos droits à la liberté de culte.

Attention, cela suffira à certain pour te qualifier d'intégriste
 
Nul n'a jamais remis en cause le droit au port du voile dans la rue ?? Dans quel pays vis-tu ?
Le projet de loi actuel vise à interdire le port du niqab (il n'y a pas de burka en France) dans les lieux publics, c'est tout le sujet du débat qui enflamme ce pays depuis des semaines.

Et c'est ce projet de loi qui entre en contradiction avec les propos cités précédemment.

Libre à toi d'y trouver une cohérence, je n'en vois aucune pour ma part

La burqa est différent du voile. On parlait ci-avant du voile en fonction publique, voila que tu embraies sur la burqa. Celle-ci est à l'étude pour le moment, et les raisons qui ont conduit à sa mise en question n'ont en effet aucun rapport avec la laïcité, mais plutôt avec la signification que l'on attache à tort ou à raison au port de la burka chez la femme.


T'es en train de déplacer le débat, il ne s'agit pas ici de parler du bien fondé ou non de l'interdiction du voile dans l'administration publique. Il s'agit de dénoncer l'extension de cette interdiction dans les lieux publics.

Et je le répète il n'y aucune loi actuellement permettant d'interdire à une femme voilée le port du niqab dans les lieux publics.

Le souci et ce que l'on dénonce c'est l'adoption prochaine d'une loi liberticide qui est en complète contradiction avec ce que tu dis toi-même et qui imposera aux femmes dans la rue de l'enlever sous peine d'amende et peut-être d'emprisonnement.

C'est cela que je dénonce aujourd'hui, la fonction publique est un autre débat.

En effet.

Tu n'ignores sans doute pas que même des musulmans - et nombreux - dénoncent la burqa comme un signe qui n'est absolument pas recommandé par le Coran, mais plutôt comme un signe d'un Islam rétrograde, ultra-conservateur et nourri d'une obsession pour tout ce qui touche au corps de la femme au point d'avoir besoin de la soustraire aux regards. Donc nul besoin d'être non-musulman pour ^petre en désaccord avec le port de la burqa.


Mon entetement est à la mesure de ton aveuglement :)

Je dirais plutôt que ta vision à sens unique ;).


Faut croire que tu ne te sens à l'aise que lorsque l'on parle du voile dans la fonction publique :-)

La plupart des musulmans n'ont aucun problème avec ce principe, ce qui les gêne c'est le fait que l'on généralise le principe de cette interdiction dans des domaines qui n'ont plus rien à voir avec une quelconque exigence de neutralité.

Allons, ne tombe pas dans l'argumentaire de cours d'écoles :-). Tu me donnes surtout l'impression d'en faire une maladie. Quand tu dis que bcp de musulmans n'ont pas de problèmes à accepter d'enlever le voile en fonction publique, tu généralises bien vite. Mais soit, ce n'est pas le débat.

Merci donc de ne pas focaliser sur le voile dans la fonction publique en oubliant le reste.

Pour ce qui est de la discrimination vécue par les musulmans, elle est manifeste. Je t'ai cité l'exemple de la mosquée que l'on refuse de laisser construire à montpellier, je pourrais citer cet entrepreneur qui s'est fait chasser du crédit agricole pour la simple raison que les produits vendus étaient islamiques (tapis de prières, boussoles indiquant la mecques etc...)

Ces faits que tu cites sont réels. Ce que tu oublies de dire est que ce n'est pas une loi nationale qui en est à l'origine. Tu mélanges donc les choses, d'abord tu attaques la législation de l'état français comme si elle était à l'origine de toutes les discriminations vécues par les musulmans, puis tu embraies sur des faits isolés avec lesquels elle est sans rapport. La loi interdit la discrimination religieuse, donc l'acte du Crédit agricole par exemple peut et mérite d'être sanctionné au nom de celle-ci. Personne ne nie qu'il demeure des discriminations, et qui sont bien davantage le fait de mentalités des gens que de textes légaux.

Là ou le bat blesse, c'est que dans certains pays arabes, ces discriminations à l'encontre des non-musulmans ne sont pas le produit de la culture mais bel et bien inscrites dans les textes de loi. De cela, curieusement, tu ne sembles pas vouloir parler.
 
Les "gens comme moi" sont eux-mêmes musulmans et informés de leurs droits, mais aussi de leurs devoirs et obligations envers les lois d'un pays où ils vivent. C'est la conciliation des deux, et non la seule mise en avant revendicatrice de leurs droits, qui est garante des meilleurs chances d'un "vivre ensemble" réussi.

Pour ta gouverne, on peut aisément concilier l'un et l'autre sans entrer dans une logique de conflit. Vivre en France, c'est aussi accepter une autre forme de pensée que la sienne sans y voir partout une attaque en règle contre les musulmans. La paranoïa, ça va un temps, après ça rend impossible tout débat.

Tu as raison, vis ta petite vie en ignorant les discriminations vécues par d'autres. Puisque tout va bien pour toi c'est que tout va forcément bien et que si problème il y a c'est que les musulmans l'ont bien cherché

Les exemples cités précédemment, les multiples rapports sur l'existence de discriminations envers les musulmans ne sont probablement que des propagandes de gauchistes pro-musulmans...



Ces lois sont bien plus graves encore que celle sur le voile, puisqu'elles touchent à la liberté de culte-même. Or ces lois sont prises au nom d'un souveraineté nationale qu'on demande de respecter simplement, même si le droit de désaccord ici est encore plus légitime que dans notre cas. Si tu trouves ces lois normales parce que inspirées d'une vision idéologique donnée, tu ne peux trouver celles prises au nom de la laïcité comme illégitimes. Ou alors il y a incohérence manifeste. Je le répète, le principe est le même. Celui de la souveraineté des lois prises en respect d'une idéologie donnée.

On continue dans l'aveuglement et le déni de tout ce qui a été cité précédemment.

Tu veux absolument amener le débat sur le Maroc (et maintenant l'algérie) car finalement tu es incapable de démontrer le bien fondé d'une loi qui va à l'encontre de la déclaration des droits de l'homme qui garantit aux citoyens vivant en France la liberté de vivre leur culte sans être inquiété.

LE Maroc, la Tunisie, la Turquie, voici les pays que tu me cites pour tenter de justifier l'injustifiable....



Ou alors tu devras redéfinir le concept même de tolérance. N'accepter la tolérance que dès lors qu'elle rentre dans la seule mesure de la conception musulmane n'est guère généralisant. Ça conduit à des principes à sens unique. "Donnez-moi ma liberté au nom de mes principes, mais je vous refuse la vôtre au nom des miens". Cela mène à une impasse.

Tu te comportes comme ces détracteurs qui pour pouvoir justifier l'interdiction des minarets viennent nous parler de l'arabie saoudite.

Au final tu estimes toi aussi, tout arabe que tu es que tu as des comptes à rendre sur ce que font les saoudiens ou les afghans.

Pour ma part je suis français et je m'intéresse uniquement au cas français. Et les règles en France sont très simples, un musulman peut vivre sa foi sans aucun problème mais cela est insupportable auprès de ceux qui refusent de les voir s'intégrer et qui souffre de voir l'islam devenir une composante de la société française au même titre que le judaisme ou le christianisme.



Tu traites les pays musulmans qui légifèrent sur le voile comme des intolérants, ce qui constitue un procès d'intention assez flagrant. L'idée ne semble pas te traverser l'esprit que la motivation à l'œuvre dans ces lois soit, non une intolérance anti-musulmane (de la part de musulmans, ce serait une première...), mais une application des valeurs laïques qu'ils ont adoptées.

Ce ne sont pas les musulmans qui demandent à ce que la loi soit changé mais quelques laicards extremistes. N'inverse pas les rôles.

Je devine qu'au fond ce qui dirige ton opinion est l'idée que religion et politique ne peuvent être séparés en Islam, bien que tu ne l'exprimes pas clairement.

Tu ne me l'a pas demandé lol
Je n'ai pas pour habitude de cacher ce que je pense.

En tant que croyant, je considère qu'il n'y a rien au dessus de Dieu, ni homme, ni pays ni quoi que ce soit.

Mais cette croyance ne m'empêche pas de respecter les lois du pays dans lequel je vis. C'est même une obligation religieuse mais là on s'écarte du débat.
 
Partant de là, toute loi qui semble aller dans le sens de leur dissociation te parait dès lors intolérable. Mais il s'agit là alors d'une autre problématique liée à la conception-même de l'Islam, que je n'aborderai pas ici.

Tu amènes des hors-sujet et après tu dis que tu n'aborderas pas ces hors-sujet, un peu de sérieux stp.

Ce qui est intolérable pour moi, c'est le deux poids deux mesures qui vise la communauté musulmane. Merci donc de ne pas me faire de procès d'intention et de rester dans le débat.


Ridicule. Des musulmans islamophobes. Tu portes de très graves accusations, aussi insultantes que non-renseignées.

Bon sang mais tu lis en diagonal ou quoi ?? C'est vraiment pénible de parler à une personne qui ne fait pas l'effort de lire ce que l'on dis.

Pour toi être arabe ou turc veut dire être forcément musulman ??

Aboujahl qui fait la chasse aux musulmans l'était-il sous prétexte que c'était un arabe ?

Si un arabe décide traquer les musulmans comme c'est le cas en Tunisie ou en Turquie alors on peut décemment dire qu'il est islamophobe



Bien sûr qu'il n'est pas que musulman. Mais attaquer l'attachement à la laïcité en lui faisant de faux procès d'intention, au nom d'une vision différente de l'Islam, est une autre forme d'intolérance qui traduit un cloisonnement de pensée.

Lorsque les défenseurs de la laicité en arrive comme aujourd'hui à traquer les femmes sous la simple excuse qu'elles sont voilées alors je n'hésite pas, en ce qui me concerne, à parler d'extremisme laic.
 
Là ou le bat blesse, c'est que dans certains pays arabes, ces discriminations à l'encontre des non-musulmans ne sont pas le produit de la culture mais bel et bien inscrites dans les textes de loi. De cela, curieusement, tu ne sembles pas vouloir parler.

Je t'invite à créer un autre sujet concernant les pays arabes et je t'y répondrai.

On parle ici de la France et il est important que tu sois un peu structuré dans tes débats, hors la tu passes d'un sujet à l'autre sans aucune logique et c'est assez pénible je dois dire.

Restons sur le sujet de la laicité en France et si tu veux discutons ailleurs du cas des pays arabes.

Un peu de rigueur svp :)
 
On pourrait aussi parler de cette jovincienne de 27 ans qui s'est faite chasser d'un MJC parcequ'elle portait le voile ou de l'enseignante chercheur exerçant au CNRS depuis 3 ans devenue soudain indésirable à cause de son voile et expulsée avant sa soutenance.

On peut aussi citer l'exemple de zeya yekkache enfermé dans le sas de sa banque a Massy pour la simple raison qu'elle refusait d'oter son voile. Cette femme avait pourtant un compte dans cette banque depuis des années et son voile n'avait jamais dérangé qui que ce soit.

Tous ces exemples n'ont pas eu lieu en un an, tous ces évenement ne datent que du mois dernier. Tu peux y voir une incapacité des musulmans à s'intégrer, j'y vois pour ma part une incapacité de ce pays à considérer les musulmans comme français à part entière et une dangereuse radicalisation.


Tu sais, avec des exemples soigneusement choisis, on peut donner l'image qu'on veut de n'importe quel pays :). Toi tu ne te centres que sur le négatif, tu nies proprement les atteintes fondamentales à la liberté existant en Terre d'Islam pour les non-musulmans, mais tu ne choisis que de brandir les exemples en France qui témoignent d'un problème que tu veux rendre généralisant, alors qu'il ne l'est pas. Face à tes quelques exemples, des milliers d'entre prises intègrent parfaitement des employés musulmans, voilés ou non, sans aucune forme de discrimination.

Evite aussi les discours préchauffés du genre "ce ne sont pas les musulmans qui ne veulent pas s'intégrer, ce sont les français qui n'en veulent pas". C'est d'un niveau assez basique, c'est exactement avec cette rhétorique basée sur des faits sélectionnés pour prouver un fait social infiniment plus complexe que tu imagines, qu'on arrive à des discours dénués de toute nuance, et, donc, de toute réalité objective.

Enfin, si le projet de loi burqa te semble une atteinte à la liberté, je te renvoie au principe que j'énonçais plus haut: celui d'un pays à décréter des lois selon une idéologie (ici un vêtement qui emprisonne la femme au nom d'une conception jugée inacceptable, contraire aux valeurs de la France), tout comme le fait le Maroc ou l'Algérie sur les sujets explicités ci-avant. A moins de te contredire, tu ne peux accepter le principe de l'un sans l'autre.
 
Tu as raison, vis ta petite vie en ignorant les discriminations vécues par d'autres. Puisque tout va bien pour toi c'est que tout va forcément bien et que si problème il y a c'est que les musulmans l'ont bien cherché

Les exemples cités précédemment, les multiples rapports sur l'existence de discriminations envers les musulmans ne sont probablement que des propagandes de gauchistes pro-musulmans...

Ne pas nier l'existence de discriminations et ne pas les généraliser par un discours de propagande ne sont pas incompatibles, pour info. Fais l'effort de le comprendre.

Tu t'enfermes dans un blocage mental qui coupe court au débat. Mais comme tu l'entends.




On continue dans l'aveuglement et le déni de tout ce qui a été cité précédemment.

Tu veux absolument amener le débat sur le Maroc (et maintenant l'algérie) car finalement tu es incapable de démontrer le bien fondé d'une loi qui va à l'encontre de la déclaration des droits de l'homme qui garantit aux citoyens vivant en France la liberté de vivre leur culte sans être inquiété.

LE Maroc, la Tunisie, la Turquie, voici les pays que tu me cites pour tenter de justifier l'injustifiable....

Tu n'as toujours pas saisi. Je n'amène le débat sur aucun pays. Je te parle d'un principe qui t'échappe depuis le début, celui du principe de décret de lois sur base d'une certaine vision, ou idéologie, ou système de valeurs, appelle-la comme tu l'entends, et qui se traduisent en corps législatif. Et qu'on te demande d'accepter même si tu es en désaccord avec elles.

La France n'est pas plus intolérante en cherchant à interdire la burqa que le Maroc en le faisant pour l'homosexualité. Tu t'offusques des peines réservées à celles qui le porteraient tout en trouvant normales celles à l'encontre des homos.

Tu trouves le principe légitime au Maroc mais tu le refuse en France. C'est ta contradiction.


Tu te comportes comme ces détracteurs qui pour pouvoir justifier l'interdiction des minarets viennent nous parler de l'arabie saoudite.

Je n'ai pas parlé de ce pays, relis mieux. Je te cite des cas qui te démontrent malgré ton refus à l'entendre que ce qui peut être perçu comme discriminant à l'encontre d'une catégorie de gens peut être le fait d'un corps de lois, et qu'il n'y a pas de logique à en admettre l'idée dans un sens et pas dans un autre.

Au final tu estimes toi aussi, tout arabe que tu es que tu as des comptes à rendre sur ce que font les saoudiens ou les afghans.

Même réponse. Je ne les ai pas cités :-).

Pour ma part je suis français et je m'intéresse uniquement au cas français. Et les règles en France sont très simples, un musulman peut vivre sa foi sans aucun problème mais cela est insupportable auprès de ceux qui refusent de les voir s'intégrer et qui souffre de voir l'islam devenir une composante de la société française au même titre que le judaisme ou le christianisme.

Nouveau procès d'intention, qui généralise un phénomène socio-culturel infiniment plus complexe. J'en ai déjà parlé, et n'aimant pas me répéter, à fortiori face à un dogme établi, je ne reviendrai pas dessus.



Ce ne sont pas les musulmans qui demandent à ce que la loi soit changé mais quelques laicards extremistes. N'inverse pas les rôles.

Laicards extrémistes :). Comme tu es mal renseigné. Tu t'imagines que les musulmans dans leur unanimité approuvent la burqa ? Renseigne-toi mieux et discute plus.

En tant que croyant, je considère qu'il n'y a rien au dessus de Dieu, ni homme, ni pays ni quoi que ce soit.

Mais cette croyance ne m'empêche pas de respecter les lois du pays dans lequel je vis. C'est même une obligation religieuse mais là on s'écarte du débat.

Je l'avais compris ;-). Je ne partage pas cet avis du tout mais soit. On ouvrira un post sur la question vu que c'est du HS ici.
 
Bon sang mais tu lis en diagonal ou quoi ?? C'est vraiment pénible de parler à une personne qui ne fait pas l'effort de lire ce que l'on dis.

Pour toi être arabe ou turc veut dire être forcément musulman ??

99% des turcs sont musulmans. Ceux qui ont voté l'interdiction du voile au parlement sont musulmans. Ce qui est à la fois révélateur et écœurant est cette manière détournée que tu as de disqualifier les musulmans qui osent avoir ces idées et les assumer dans ce sens-là, comme n'étant pas des musulmans.
Idem pour la Tunisie.

Si un arabe décide traquer les musulmans comme c'est le cas en Tunisie ou en Turquie alors on peut décemment dire qu'il est islamophobe

Ah maintenant on les traque :D. Méchants turcs et tunisiens, quand même, interdire le voile au parlement ou à l'école, c'est traquer les musulmans.

Essaie de ne pas porter des tels jugements sur ceux parmi tes co-religionnaires qui pensent différemment de toi. On peut être musulman et laic, ne t'en déplaise. Ce n'est pas à toi d'aller les juger et leur dire qu'ils sont de mauvais musulmans. C'est une attitude d'une intolérance à la limite du supportable.
 
99% des turcs sont musulmans. Ceux qui ont voté l'interdiction du voile au parlement sont musulmans. Ce qui est à la fois révélateur et écœurant est cette manière détournée que tu as de disqualifier les musulmans qui osent avoir ces idées et les assumer dans ce sens-là, comme n'étant pas des musulmans.
Idem pour la Tunisie.



Ah maintenant on les traque :D. Méchants turcs et tunisiens, quand même, interdire le voile au parlement ou à l'école, c'est traquer les musulmans.

Essaie de ne pas porter des tels jugements sur ceux parmi tes co-religionnaires qui pensent différemment de toi. On peut être musulman et laic, ne t'en déplaise. Ce n'est pas à toi d'aller les juger et leur dire qu'ils sont de mauvais musulmans. C'est une attitude d'une intolérance à la limite du supportable.

Excuse moi tu connais rien de la Turquie bien au contraire le parlement Turc dirigé par la Majorité actuel a voté pour qu'on ouvre les Universités aux femmes voilées, elle a été bloqué par l'armée et la magistrature constitutionnel.

La Tunisie est une dictature dont tu es fière car elles pourchassent ceux que tu détestes femmes voilées et les barbues quel honte, quel intolérance.

Un Musulman Laic c'est un Boughiba, un buveur de vin et mangeur de Allouf que tu admires, des faux musulmans dont s'inspire ton frère Ben Ali qui a reprimé il a peu de temps une Manifestation vive l'Islam à la Tunisienne.

Ben Ali a favorise l'homosexualité au profit des valeurs de l'Islam , pour avoir pleins de touriste qui chie dans la bouche des Tunisiennes.

Un Musulman laic n'est pas un Musulman car ils discriminent ses frères Musulmans en les pourchassant et leurs interdisant leurs savoir comme en Tunisie par Exemple pays Harki.

Excuse je pense que tu as la Maladie de blédarde qui léche son pays d'accueil pour bien être vu en critiquant les Musulmans, ne t'inquiètent il te mette dans le même sac que les autres que tu dénonces :D que tu leches ou pas.
 
Et tu persites ;). Tu peux aussi choisir de te rendre intelligent par des idées, non de la provocation infantile

Je réponds à la provocation par la provocation

Qui a le premier parler d'arguments de cours d'école ? Moi ou toi ?

Avant de donner des leçons aux autres, il convient d'être soit-même irréprochable ;)
 
Je réponds à la provocation par la provocation

Qui a le premier parler d'arguments de cours d'école ? Moi ou toi ?

Avant de donner des leçons aux autres, il convient d'être soit-même irréprochable ;)

Permets alors que je te cite :)

Mon entetement est à la mesure de ton aveuglement .

Un tantinet provocant non ? :-)

Mais cela nous éloigne du débat. Bien que j'ai le sentiment qu'il faudrait un autre post pour aborder la question qui est en filigrane du présent débat. Peut-être as-tu le même sentiment.
 
Ne pas nier l'existence de discriminations et ne pas les généraliser par un discours de propagande ne sont pas incompatibles, pour info. Fais l'effort de le comprendre.

Encore une fois tu parles pour parler, j'ai dis que la discrimination touchait bien plus la communauté musulmane que les autres communauté et ce n'est pas une généralisation que de le dire.

Et si tu estimes que non alors c'est que tu vis dans ta bulle


Tu t'enfermes dans un blocage mental qui coupe court au débat. Mais comme tu l'entends.

Ce que tu appelles un blocage mental sont des exemples très concrets ayant eu lieu le mois dernier, des preuves évidentes de ces discriminations qui contredisent ta précédente argumentation.

J'aime les discussions basées sur le factuel, pas sur les rumeurs ou les avis personnels




Tu n'as toujours pas saisi. Je n'amène le débat sur aucun pays. Je te parle d'un principe qui t'échappe depuis le début, celui du principe de décret de lois sur base d'une certaine vision, ou idéologie, ou système de valeurs, appelle-la comme tu l'entends, et qui se traduisent en corps législatif. Et qu'on te demande d'accepter même si tu es en désaccord avec elles.

Et encore une fois je te réponds que dans le cadre français, le port du voile ne contredit en rien les valeurs de laicité dont nous parlons.

Et je répète, puisque tu fais semblant de ne pas comprendre, que ce ne sont pas les musulmans qui sont gênés par la loi actuel mais les laicards qui prétendent la modifier dans le sens qui les arrange

Là encore c'est du factuel

Qui réclame une nouvelle loi ?

La France n'est pas plus intolérante en cherchant à interdire la burqa que le Maroc en le faisant pour l'homosexualité. Tu t'offusques des peines réservées à celles qui le porteraient tout en trouvant normales celles à l'encontre des homos.

Faux pour les raisons citées précédemment


Tu trouves le principe légitime au Maroc mais tu le refuse en France. C'est ta contradiction.

Le Maroc ne prétends pas être une république fondée sur la liberté, l'égalité et la fraternité, c'est une monarchie de droit divin dont la constitution se base sur les préceptes islamiques.

La France a une constitution différente qui garantit à tous et à toutes la pratique d'un culte sans interventionnisme de sa part.

La source du droit est la constitution et la constitution de ces deux pays est complètement différente, je comprends que tu ais du mal à l'intégrer si tu n'as fait de droit mais bon tu me ramènes encore sur un hors-sujet.

Tu te comportes toujours comme ça dans tes discussions, un gars te parle de la Chine et tu bascules sur le Venezuela ?




Je n'ai pas parlé de ce pays, relis mieux. Je te cite des cas qui te démontrent malgré ton refus à l'entendre que ce qui peut être perçu comme discriminant à l'encontre d'une catégorie de gens peut être le fait d'un corps de lois, et qu'il n'y a pas de logique à en admettre l'idée dans un sens et pas dans un autre.

Faux mais bon passons, on ne va pas épiloguer là-dessus pendant 107 ans




Nouveau procès d'intention, qui généralise un phénomène socio-culturel infiniment plus complexe. J'en ai déjà parlé, et n'aimant pas me répéter, à fortiori face à un dogme établi, je ne reviendrai pas dessus.

Réalité maintes-fois prouvé

N'importe quel arabe qui émet une critique fût-elle constructive se voit gratifier de cette remarque : "pourquoi ne repars-tu pas dans ton pays si la France ne te plait pas ?"
Comme s'il fallait être un français de souche pour avoir le droit de critiquer..

Je suis certain de pouvoir trouver une centaine de bladinautes qui l'a vécu.

Mais on peut également se baser sur les débats qui ont lieu au moins une fois par mois posant toujours la question de l'intégration des musulmans en France en ne se basant que sur des événements anecdotiques.

On getthoise une population pour ensuite lui faire porter la responsabilité, procédé classique que l'on a déjà observé dans d'autres pays.




Laicards extrémistes :). Comme tu es mal renseigné. Tu t'imagines que les musulmans dans leur unanimité approuvent la burqa ? Renseigne-toi mieux et discute plus.

Tu déplaces à nouveau le débat vers un hors-sujet. La question n'est pas de savoir si certains musulmans l'approuvent ou non. Aucun musulman n'a autorité pour l'approuver ou non.

La question c'est le fait de porter le niqab (pas la burqa ) sur la place publique en France constitue-t-il une violation de la loi ou de la constitution ?

La réponse est non, c'est aussi simple que cela.
 
Permets alors que je te cite

Mon entetement est à la mesure de ton aveuglement .

Un tantinet provocant non ? :-)

Mais cela nous éloigne du débat. Bien que j'ai le sentiment qu'il faudrait un autre post pour aborder la question qui est en filigrane du présent débat. Peut-être as-tu le même sentiment.

Pas plus que de me parler de mon entêtement :D

Tout à fait mais ne m'en veux pas si je mets plusieurs jours à te répondre. J'avais décidé de quitter bladi parceque je considérais que je perdais mon temps dans des discussions inutiles mais je veux bien par respect discuter un peu.

Mais j'arrête des que j'ai le sentiment que je perds mon temps ;)
 
99% des turcs sont musulmans. Ceux qui ont voté l'interdiction du voile au parlement sont musulmans. Ce qui est à la fois révélateur et écœurant est cette manière détournée que tu as de disqualifier les musulmans qui osent avoir ces idées et les assumer dans ce sens-là, comme n'étant pas des musulmans.
Idem pour la Tunisie.

Tu es ecoeuré qu'on puisse soutenir les musulmans mais pas qu'on puisse les discriminer à cause de leur appartenance religieuse ? Bizarre....

Une personne qui traque un homme parcequ'il porte une barbe ou une femme parcequ'elle porte un voile est à mes yeux un ennemi à combattre.

Impossible de se dire musulman et donc soumis à Dieu et de bastonner dans le même temps une femme sous pretexte qu'elle est voilée

Ah maintenant on les traque . Méchants turcs et tunisiens, quand même, interdire le voile au parlement ou à l'école, c'est traquer les musulmans.

Bien entendu, demande donc à la ligue tunisienne des droits de l'homme ce qu'elle en pense. Et on ne parle pas des tunisiens mais du gouvernement tunisien, malgré tout ce qu'essaye de faire ce régime corrompus, les tunisiens demeurent attachés à leur religion.

J'espère que tu ne fais pas partie de ces gens qui croient que Ben ali a réellement été élu à 99% et qu'il représente son peuple ? :D

Pour la Turquie ce fut longtemps le cas mais Dieu soit loué les choses changent et ce sont désormais les généraux qui se font écarter petit à petit. La roue tourne...

Essaie de ne pas porter des tels jugements sur ceux parmi tes co-religionnaires qui pensent différemment de toi. On peut être musulman et laic, ne t'en déplaise. Ce n'est pas à toi d'aller les juger et leur dire qu'ils sont de mauvais musulmans. C'est une attitude d'une intolérance à la limite du supportable.

Ecoute, tu es libre de soutenir une des pires dictatures qui soit mais dans ce cas ne vient pas me parler d'intolérance
 
Pas plus que de me parler de mon entêtement

Tout à fait mais ne m'en veux pas si je mets plusieurs jours à te répondre. J'avais décidé de quitter bladi parceque je considérais que je perdais mon temps dans des discussions inutiles mais je veux bien par respect discuter un peu.

Mais j'arrête des que j'ai le sentiment que je perds mon temps ;)

On est deux alors :).

A ce stade, je n'ai pas encore ce sentiment, cependant, même si je me doute qu'on ne sera pas d'accord sur l'essentiel. Je perçois ta perception de l'Islam, et, bien que ne la partageant pas, je la respecte.

Sur les points que tu énonces dans ton message précédent, j'y ai répondu déjà, et comme annoncé plus haut, me répéter n'est pas mon dada. Je te renvoie donc à ce que j'avais écrit. Pour la question des dictatures, tu devrais savoir que les pires qui soient sont de nature religieuse. L'Iran, le Soudan ou l'Afghanistan d'il y a quelques années en sont quelques illustrations. J'espère à tout le moins que ton attachement à la religion ne va pas jusqu'à cautionner ces extrêmes bien pires que les régimes tunisiens ou turcs :-). La dictature peut aussi être religieuse, et de toutes c'est la pire. Tu te focalises sur les régimes qui tentent la laïcité tout en passant curieusement sous silence les régimes infâmes qui s'auto-proclament de nature divine. Contraste interpellant.

Tu me rejoindras j'imagine pour dire que nos visions n'ont que peu de chances d'aboutir à un consensus. Ce qui, je précise, ne disqualifie en rien ta pensée. Travaillant dans l'information des jeunes, l'éducation religieuse et les congres sur la question de la foi, je sais que ce que tu dis est récurrent chez bien des jeunes. C'est une impression qu'on s'efforce de nuancer, d'encadrer, d'affiner, justement par le jeu des contre-exemples et des mises en perspective. Cela aboutit en général mais rarement par le biais d'un forum :-).

Bonne soirée quand même à toi.

Salam.
 
On est deux alors :).

A ce stade, je n'ai pas encore ce sentiment, cependant, même si je me doute qu'on ne sera pas d'accord sur l'essentiel. Je perçois ta perception de l'Islam, et, bien que ne la partageant pas, je la respecte.

Sur les points que tu énonces dans ton message précédent, j'y ai répondu déjà, et comme annoncé plus haut, me répéter n'est pas mon dada. Je te renvoie donc à ce que j'avais écrit. Pour la question des dictatures, tu devrais savoir que les pires qui soient sont de nature religieuse. L'Iran, le Soudan ou l'Afghanistan d'il y a quelques années en sont quelques illustrations. J'espère à tout le moins que ton attachement à la religion ne va pas jusqu'à cautionner ces extrêmes bien pires que les régimes tunisiens ou turcs :-). La dictature peut aussi être religieuse, et de toutes c'est la pire. Tu te focalises sur les régimes qui tentent la laïcité tout en passant curieusement sous silence les régimes infâmes qui s'auto-proclament de nature divine. Contraste interpellant.

Tu me rejoindras j'imagine pour dire que nos visions n'ont que peu de chances d'aboutir à un consensus. Ce qui, je précise, ne disqualifie en rien ta pensée. Travaillant dans l'information des jeunes, l'éducation religieuse et les congres sur la question de la foi, je sais que ce que tu dis est récurrent chez bien des jeunes. C'est une impression qu'on s'efforce de nuancer, d'encadrer, d'affiner, justement par le jeu des contre-exemples et des mises en perspective. Cela aboutit en général mais rarement par le biais d'un forum :-).

Bonne soirée quand même à toi.

Salam.



En gros tu soutiens un Dictateur Ben Ali connu pour être une grosse ordure, qui a tortue , tuée des hommes et des femmes parce qu'il corresponds à ta notion de laicité,:D Après tu viens nous parler de tolérance et d'ouverture d'esprit Islamique, c'est l'hôpital qui se fou de la charité, je remercie Sanzo de nous avoir éclairer réelement sur toi, tu es aussi pire et abjecte que les Salafiste en te cachant derrière un Dictature infame comme Ben Ali, honte à toi et ta vison maniquéene de l' Islam.

Tu fais des congrées sur l'Islam, excuse moi on a jamais entendu parler de toi en plus de cela tu soutiens un Dictateur, comme on dit un Dictateur c'est un Dictateur mais pas besoin de minimiser les actes de torture et de tuerie du Régime Tunisien que tu soutiens, et tu parles d'education religieuse alors que tu soutiens le meurtre de Musulman Tunisien.
 
Tout à fait mais ne m'en veux pas si je mets plusieurs jours à te répondre. J'avais décidé de quitter bladi parceque je considérais que je perdais mon temps dans des discussions inutiles mais je veux bien par respect discuter un peu.

Sentiment de plus en plus partagé :D. Mais je ne parle pas de toi.
 
Sentiment de plus en plus partagé :D. Mais je ne parle pas de toi.

Tiens ton pays d'Harki indigne d'un pays Musulman.

Tunisie : le foulard sous pression


Tunisie : Regain de religiosité ou phénomène de mode, le nombre de femmes portant le foulard islamique en Tunisie ne cesse d’augmenter et ce malgré une réaction dure des autorités pour les en décourager, au nom des valeurs laïques.


Foulard assorti au sac à main, longue jupe près du corps, les Tunisiennes sont de plus en plus nombreuses à arborer le hijab, le foulard islamique qui, longtemps noir et blanc, a gagné en couleurs. "Je suis voilée tout en ayant une tenue moderne et je suis bien intégrée dans mon travail", affirme Imen, 24 ans, animatrice dans une radio. Les stylistes ont concocté des modèles qui respectent les préceptes de l'islam tout en y apportant une touche de modernité.

"Les voilées ne veulent pas seulement exister, mais aussi être vues", analyse le sociologue Khalil Zommitti. Phénomène de mode qui permet aux femmes de ne plus devoir choisir entre modernité et tradition, le "nouveau" hijab est aussi le fruit de l'influence grandissante des chaînes religieuses.
 
Sentiment de plus en plus partagé :D. Mais je ne parle pas de toi.

Suite

Accessibles via le satellite, elles prêchent souvent un islam radical et insistent sur l'obligation de porter le voile. Cinquante ans après la promulgation du Code du statut personnel qui a émancipé la femme tunisienne, le foulard fait un retour en force. "C'est un phénomène de reconnaissance identitaire chez les femmes tunisiennes qui sont à la recherche de repères. Le foulard en est un", estime Khalil Zommitti.

La chasse au voile

Le pouvoir tunisien n'est pas resté indifférent à cette tendance. "On m'a menacée, ainsi que ma famille. La police m'a interpellée trois fois pour port du foulard islamique", confie Amel, une étudiante de 22 ans. A Tunis, les femmes voilées sont régulièrement inquiétées par la police.

Des lycéennes et des étudiantes qui ont fait ce choix n'ont pas le droit d'assister aux cours, voire de passer leurs examens. Interpellées dans la rue, elles sont parfois forcées de signer un engagement à ne plus porter le hijab, sur la base d'un décret, promulgué en 1981 sous l'ancien président, Habib Bourguiba; et remis en application en octobre 2006.

Ce décret du ministère de l'Intérieur considère le foulard comme "un habit sectaire". En foi de quoi les autorités ont lancé depuis une année une vigoureuse campagne contre les habitudes vestimentaires "d'inspiration sectaire importées de l'extérieur". Dans la pratique, ces termes visent principalement les vêtements islamiques.

Les autorités tunisiennes voient dans cet affichage de signes religieux une menace pour une République qui s'est toujours voulue laïque, et une dérive intégriste de la part des courants islamistes, étouffés par une dure répression du pouvoir depuis des décennies et particulièrement depuis les années 90.

"Si nous acceptons aujourd'hui le port du hijab, nous serons amenés demain à accepter que le droit de la femme au travail, au vote et à l'enseignement lui soit dénié", a déclaré Hédi M'henni, le secrétaire général du Rassemblement constitutionnel démocratique, le parti au pouvoir.

Le foulard divise

La société civile, loin d'être unanime sur cette question, commente la réaction des autorités. "Le foulard prend place dans un système qui favorise l'infériorité de la femme. C'est un signe de discrimination.

Reste qu'il ne faut pas combattre cela par une dérive sécuritaire", affirme Salah Zghidi, de l'Association tunisienne pour la défense de la laïcité. "Que ce soit un phénomène de mode ou un regain de religiosité, le phénomène interpelle. Pour nous, c'est une forme de régression", estime Khadija Cherif, secrétaire générale de l'Association tunisienne des femmes démocrates.

A l'inverse, le Comité de défense du hijab, créé début 2007, défend l'idée d'un Etat en harmonie avec une nation de culture musulmane. Le comité recense les cas de filles harcelées où à qui des policiers ont arraché leur foulard et appelle les victimes à se pourvoir en justice. En octobre 2007, un tribunal a ainsi donné raison à une enseignante qui contestait son renvoi d'un établissement pour port du voile, déclarant le décret de 2006 inconstitutionnel.

Considérée comme un recul face à l'intégrisme par les laïcs, cette décision a été saluée par les islamistes et a suscité la réaction des autorités : un autre décret émanant du ministère de l'Enseignement interdit désormais le voile dans les établissements scolaires.

Vendu sous le manteau

Il n'empêche que le voile continue à gagner en popularité et donne naissance à un commerce prospère. "J'avais du mal à arrondir mes fins de mois en vendant du parfum et de la lingerie.

Désormais, je vends des foulards et la demande ne cesse d'augmenter", confie Naïma. Les contrôles policiers n'ont toutefois pas laissé ce commerce prospérer dans les grandes boutiques de la capitale, ce qui fait le bonheur des commerçants du marché noir. A dix kilomètres du centre de Tunis, les marchands du souk Lybia en tirent ainsi profit. "Que Dieu les bénisse, elles ont choisi le retour à l'islam. Quant à moi, j'ai trouvé le produit qui m'a sauvé du chômage et m'a permis de gagner ma vie : le hijab", se félicite Walid, un marchand de ce souk.

La question du voile résume toute l'ambiguïté de la Tunisie actuelle à la recherche de son identité entre foulard islamique et jeans moulant, Orient et Occident.


Syfia


Mardi 10 Juin 2008


Je souhaite saluer les Tunisiens et Tunisiennes qui se battent en Tunisie contre ce Porc de Ben Ali et les Collabos comme Sinear !!!! :D
 
Ce que tu appelles un blocage mental sont des exemples très concrets ayant eu lieu le mois dernier, des preuves évidentes de ces discriminations qui contredisent ta précédente argumentation.

J'aime les discussions basées sur le factuel, pas sur les rumeurs ou les avis personnels

Ansi que je te l'ai déjà dit par ailleurs, ces exemples sont des faits issus de personnes, d'un état d'esprit certes condamnable dans leur chef, et non un fait de loi qui les appuie, contrairement à certaines contre les libertés religieuses ayant cours dans les pays arabes. Si tu as fait du droit, tu dois être capable de dissocier les deux en ne les rattachant pas erronément. Le droit français punit la discrimination basée sur la religion, donc ces actes, si amenés devant la justice, peuvent être poursuivis sur la base de cette loi. Et cela se produit d'ailleurs. Des licenciements sur base du voile sont jugés par exemple abusifs.

Mais la discrimination en France n'est pas basée sur des textes de lois, je te le répète encore. Tu t'obstines à vouloir tout mélanger en ne voyant que la manifestation des faits et non ce qui en est à l'origine. En cela tu manques d'objectivité.


Et encore une fois je te réponds que dans le cadre français, le port du voile ne contredit en rien les valeurs de laicité dont nous parlons.

Et je répète, puisque tu fais semblant de ne pas comprendre, que ce ne sont pas les musulmans qui sont gênés par la loi actuel mais les laicards qui prétendent la modifier dans le sens qui les arrange

Nouvelle tentative d'explication: la loi sur le voile dans la fonction publique était bien motivée par la laïcité. Celle sur la burqa relève d'un autre débat. Celles qui portent le voile ne gênent en rien la laïcité, il est vrai. Ce dont il est question ici est que, aux yeux des valeurs françaises, le fait pour une femme de se balader couverte de la tête aux pieds n'entre pas dans le cadre de ce qui est considéré comme acceptable au nom des valeurs qui y ont cours et des normes qui sont les leurs.

Exactement, malgré que tu t'obstines à le voir différent, comme un homosexuel au Maroc ne rentre pas dans le cadre de la normativité morale telle que conçue au Maroc. Raison pour laquelle on l'interdit.

Ne t'aveugle pas en parlant de liberté vestimentaire: si demain je veux me promener en costume de Jane dans les rues, je peux me réclamer de ma liberté aussi, mais on ne me le permettra pas. Le libre choix des vêtements reste dans les marges de ce qui est considéré comme acceptable et décent aux yeux des valeurs de la république, qui ne sont pas celles d'un autre état ni d'une autre idéologie. Que tu aies toi d'autres normes de références qu'eux ne doit pas t'empêcher de saisir que, sur le principe, une autre conception a autant le droit de trouver la burqa intolérable selon ses valeurs que toi de la trouver tolérable selon les tiennes.

suite ci-dessous
 
suite et fin
Faux pour les raisons citées précédemment
Le Maroc ne prétends pas être une république fondée sur la liberté, l'égalité et la fraternité, c'est une monarchie de droit divin dont la constitution se base sur les préceptes islamiques.

Je reprends ce que je disais avant (en oubliant mon goût pour la non-répétition mais soit): j'ai l'impression que tu ne raisonnes qu'à l'intérieur de ton référentiel à toi qui est la norme musulmane. Et que tu juges la normalité ou l'anormalité aux yeux de celle-ci uniquement.

Ce que je m'efforce de te faire saisir, c'est que le droit divin dont tu parles pour le Maroc et au nom duquel on établit des normes, n'est qu'un référentiel, une idéologie parmi d'autres. Il n'est partagé que par les musulmans que nous sommes. Un homo non-musulman au Maroc ne partagera pas cette idéologie mais sera bien contraint pourtant de se plier aux normes qui en découlent, et qui le concernent lui. Tu saisis ?

Si tu te situes à un échelon au-dessus de ces référentiels idéologiques, au sein desquels on établit des lois basés sur les valeurs de ceux-ci, tu t'apercevras que d'un côté comme de l'autre on définit une norme de ce qu'on considère comme moralement acceptable ou non.

Mais il y a incohérence dès lors que tu trouves légitime que la "norme" musulmane puisse considérer comme non-tolérable des manifestations considérées comme tolérables selon une "autre" idéologie, et de trouver illégitime que cette autre idéologie puisse elle aussi décréter comme non-tolérable ce que la norme musulmane considère à l'inverse comme tolérable. C'est là le fait d'un raisonnement qui ne quitte pas sa bulle de référence et considère tout à partir de celle-ci uniquement.

Je ne sais pas l'expliquer autrement que cela. Si ce n'est pas encore clair, alors tant pis.


N'importe quel arabe qui émet une critique fût-elle constructive se voit gratifier de cette remarque : "pourquoi ne repars-tu pas dans ton pays si la France ne te plait pas ?"
Comme s'il fallait être un français de souche pour avoir le droit de critiquer..

Je suis certain de pouvoir trouver une centaine de bladinautes qui l'a vécu.

Mais on peut également se baser sur les débats qui ont lieu au moins une fois par mois posant toujours la question de l'intégration des musulmans en France en ne se basant que sur des événements anecdotiques.

T'inquiète, on me l'a dit aussi quand il m'arrive de critiquer des éléments du système belge (je vis en Belgique) :). Détrompe-toi, d'ailleurs, si j'ai l'air ici de plaider pour la France, je le fais dans un but d'apporter un éclairage différent à une problématique complexe, en se situant à u niveau de principe et non de faits circonstanciés. Des tas de choses dans l'acceptation des musulmans en France (que je connais moins bien que la Belgique) sont à améliorer et à parfois construire. Il en va de même ici. Ce que j'ai du mal à tolérer, par contre, sont les opinions à sens unique qui oublient de prendre du recul par rapport à ce qu'elles affirment.

On getthoise une population pour ensuite lui faire porter la responsabilité, procédé classique que l'on a déjà observé dans d'autres pays.

Exact. Même si cela relève d'un autre débat que celui de la burqa. Ce genre de ghetto heureusement est inexistant en Belgique, où l'on tente davantage - avec des succès divers - de construire une mixité sociale plus établie.


La question c'est le fait de porter le niqab (pas la burqa ) sur la place publique en France constitue-t-il une violation de la loi ou de la constitution ?

La réponse est non, c'est aussi simple que cela.

La réponse est plus haut.

Salam.
 
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