Voil'mania

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ali91 a dit:
Tu n'es pas musulman. Donc je ne vois pourquoi t parle ? Ordre ou pas tu ne le suis pas un peu de cohérence de vos propos . Une sorte de maladie a vouloir que l'on a raison ....
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Serais-tu à court d'arguments et là tu l'attaques? Bon je sais que c'est une spécialité chez beaucoup ici: soit on dit ce genre de choses soit on mes tes paroles hors contexte et on les prend pour des "insultes"...
Hmmm,tu peux faire mieux sinon le topic se remplit toujours de pages sans une vraie valeur ajoutée...
 
misszara88 a dit:
Mais comment ça se fait que quand je l'ai ajouté sur facebook, j'avais sa photo dans la page d'accueil sans voile?C'est assez bizarre (hypocrite même) non?Donc je l'ai ajoutée et après, si sa liste sur facebook était comme celle de msn (avec les mêmes photos), alors franchement...
Oh moi tu sais ça m'est égal mais quand la personne n'a pas un minimum de cohérence : elle est fièèère de son voile tout ça mais en même temps elle s'affiche sans voile sas ses photos de facebook (j'ai vu la suite...Celle était visible même pour les étrangers y compris la photo de la page d'accueil quand je l'ai ajouté).
.........
L'hypocrisie n'est pas vraiment ma tasse de thé...
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Mdr mais tu te prends pour qui à faire des procès d'intention de ce genre ?

Il y a des options sur ce genre de programmes où tu peux choisir de montrer tes photos à qui tu veux d'une part.

D'autre part, elle fait ce qu'elle veut avec ses cheveux, tu n'as pas à la traiter d'hypocrite ou d'incohérente alors qu'elle est seule à décider de ce qu'elle peut montrer de son corps et surtout à qui !

Si l'hypocrisie n'est pas ta tasse de thé, qu'est-ce qui t'empêche d'être franche et de lui demander de t'expliquer parce que tu ne comprends pas son geste ?
 
Marcus Cubitus a dit:
Mais comme ça a été vu dans d'autres discussions, la fiabilité des textes Coraniques actuels n'est pas garantie à 100% (because ajouts de voyelles, ponctuation, versets disparus, erreurs de traductions dues au patois de l'époque, etc.)
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Le Coran est fiable à 100% et les ponctuations ou les différences de prononciation n'affectent en rien son authenticité.
Mais comme vous n'êtes pas musulman, je peux comprendre que pour vous le Coran ne soit qu'un livre écrit par un humain.
On peut encore le voir sur le présent sujet quand on parle de "voile" dans les sourates sourate 24, versets 30,31 et s. 33, verset 59 : le terme est mal retranscrit, entrainant des erreurs de compréhension.
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Pas du tout, le terme est parfaitement retranscrit. Les définitions sont connues de tous et claires. On ne polémique sur le sujet que parce que le contexte politique et médiatique y prête (et prête aux amalgames en tout genre), sinon on y prêterait aucune attention.

"règles de vie" c'est différent d'une obligation ;)
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Si les règles de vie ne sont pas obligatoires pour le musulman qui choisit l'islam, alors le Coran ne revêt plus ni de caractère sacré ni de caractère obligatoire et la parole divine n'a aucune importance.
Vous ne savez pas de quoi vous parlez car d'une part, vous n'êtes pas musulman alors on peut comprendre que le Coran ne veuille rien dire pour vous, et d'autres part vous ignorez que l'islam n'est pas seulement constitué de belles phrases de morales mais est un ensemble de codes servant à encadrer la vie du croyant, s'ils n'étaient pas obligatoire, la révélation n'aurait aucun sens.

Je suis étonné que vous parliez de ce qui est obligatoire ou non dans le Coran alors que vous ne reconnaissez même pas la divinité de ce Livre. On aura tout vu.
 
shehzad a dit:
Le Coran est fiable à 100% et les ponctuations ou les différences de prononciation n'affectent en rien son authenticité.
Mais comme vous n'êtes pas musulman, je peux comprendre que pour vous le Coran ne soit qu'un livre écrit par un humain.


Pas du tout, le terme est parfaitement retranscrit. Les définitions sont connues de tous et claires. On ne polémique sur le sujet que parce que le contexte politique et médiatique y prête (et prête aux amalgames en tout genre), sinon on y prêterait aucune attention.



Si les règles de vie ne sont pas obligatoires pour le musulman qui choisit l'islam, alors le Coran ne revêt plus ni de caractère sacré ni de caractère obligatoire et la parole divine n'a aucune importance.
Vous ne savez pas de quoi vous parlez car d'une part, vous n'êtes pas musulman alors on peut comprendre que le Coran ne veuille rien dire pour vous, et d'autres part vous ignorez que l'islam n'est pas seulement constitué de belles phrases de morales mais est un ensemble de codes servant à encadrer la vie du croyant, s'ils n'étaient pas obligatoire, la révélation n'aurait aucun sens.

Je suis étonné que vous parliez de ce qui est obligatoire ou non dans le Coran alors que vous ne reconnaissez même pas la divinité de ce Livre. On aura tout vu.
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salam,

Je lui ai pas répondu car telle que je me connais je vais finir par m'énerver car quand ça commence à partir dans des délires du genre " le coran n'est pas authentique" là ça va mal se terminer.

je trouve que c'est un manque de respect total envers la religion des gens.
 
shehzad a dit:
Si les règles de vie ne sont pas obligatoires pour le musulman qui choisit l'islam, alors le Coran ne revêt plus ni de caractère sacré ni de caractère obligatoire et la parole divine n'a aucune importance.
Je suis étonné que vous parliez de ce qui est obligatoire ou non dans le Coran alors que vous ne reconnaissez même pas la divinité de ce Livre. On aura tout vu.
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Salam,

Au préalable, mon intention n'est pas de polémiquer ou te convaincre de quoi que ce soit, si tu veux bien y être attentive, il n'y aura aucune méprise dans les propos qui suivent.

Je comprends l'affirmation d'une croyance, d'une conviction -n'est-elle pas la base de la foi- mais attribuer à celle-ci une valeur de vérité opposable à tout interlocuteur est plus curieux sur le plan de la démarche. C'est le cas de ton assertion sur l'infaillibilité coranique, alors même qu'il est le fruit d'une édification longue, discontinue et bel et bien humaine, ce que sait le croyant instruit de l'histoire de sa Tradition, en même temps qu'il épouse l'intemporalité du message et de l'Esprit délivré au profane par le biais révélatoire. Cette double reconnaissance fonde la science islamique, étude des sources, compréhension de la Parole.

Même chose lorsque tu utilises l'argument de la confession d'autrui. Est-ce une justification solide pour préter des préjugés subversifs au discours contradictoire qui t'a été ici proposé? Pourquoi la critique, même excentrique, serait-elle d'emblée un rejet ou une tentative d'annihilation du dogme en question?

Enfin, en gras, il t'appartient d'opérer cette induction, elle est loin d'être évidente et repose sur ta propre conception du sacré. Pourquoi la Parole divine n'aurait-elle plus aucune importance si un croyant ou une croyante choisit d'interpréter des occurences vestimentaires dans le contexte révélatoire? Le sérieux et la sapience du message seraient-ils fonction de son implacabilité et son unilatéralité? L'apparat est-il si fondamental dans le corps du texte pour tirer de telles conclusions sur l'ensemble de l'enseignement une fois la critique appréhendée?

N'y vois aucune attaque personnelle, il n'y a ici que des questions ouvertes.
 
muslima974 a dit:
salam,

Je lui ai pas répondu car telle que je me connais je vais finir par m'énerver car quand ça commence à partir dans des délires du genre " le coran n'est pas authentique" là ça va mal se terminer.

je trouve que c'est un manque de respect total envers la religion des gens.
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Vous avez le respect à géométrie variable : les musulmans ne se privent pas de mettre en doute l'authenticité de la bible et là, vous parleriez de manque de respect ?
 
shehzad a dit:
Le Coran est fiable à 100% et les ponctuations ou les différences de prononciation n'affectent en rien son authenticité.
Mais comme vous n'êtes pas musulman, je peux comprendre que pour vous le Coran ne soit qu'un livre écrit par un humain.
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Il est certain que pour moi le Coran a été écrit par un humain, sans doute inspiré (comme les multiples livres qui composent l'ancien testament). Ce qui est certain, c'est que d'un point de vue historique le texte du Coran a dû être "fixé" à une époque : un ajout de ponctuation et de voyelles, un ordre particulier dans les sourates, des versets conservés et d'autres pas, etc.
On pourrait presque dire que c'est la "routine" de tout texte religieux.

Il ne faut pas oublier que les versets notés sur des objets divers n'était pas dans une écriture "lisible" : sans la connaissance préalable du texte, il aurait été impossible de le retrouver. Ces annotations, composées uniquement de consonnes, n'étaient que des aides mémoire pour leur propriétaire. Ce type d'annotation se retrouve d'ailleurs dans toutes les sociétés à forte transmission orale (et dans les tribus sémites en général).

shehzad a dit:
Pas du tout, le terme est parfaitement retranscrit. Les définitions sont connues de tous et claires. On ne polémique sur le sujet que parce que le contexte politique et médiatique y prête (et prête aux amalgames en tout genre), sinon on y prêterait aucune attention.
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Reprendre le terme Français "voile" dans 3 sourates différentes pour des mots ayant des sens différents n'était pas très judicieux comme traduction.

Pourquoi traduire "Hijab" par voile dans la S.33 v.53 ? Certains traducteurs commencent à le remplacer par rideau, heureusement.

pareil pour la s.24 v.30,31 : Khimar aurait pu trouver une meilleure traduction : mante, mantille et pourquoi pas écharpe ?

enfin, dans la s.33 v.59 : jalabibihenna ne correspond pas du tout à un voile.

Contrairement à ce que tu penses, ces définitions sont mal connues : j'en prendrai pour exemple le terme "hijab" qui est encore véhiculé avec un sens erroné.
 
shehzad a dit:
Si les règles de vie ne sont pas obligatoires pour le musulman qui choisit l'islam, alors le Coran ne revêt plus ni de caractère sacré ni de caractère obligatoire et la parole divine n'a aucune importance.
Vous ne savez pas de quoi vous parlez car d'une part, vous n'êtes pas musulman alors on peut comprendre que le Coran ne veuille rien dire pour vous, et d'autres part vous ignorez que l'islam n'est pas seulement constitué de belles phrases de morales mais est un ensemble de codes servant à encadrer la vie du croyant, s'ils n'étaient pas obligatoire, la révélation n'aurait aucun sens.

Je suis étonné que vous parliez de ce qui est obligatoire ou non dans le Coran alors que vous ne reconnaissez même pas la divinité de ce Livre. On aura tout vu.
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Le problème est : quelles sont ces fameuses règles de vies supposées obligatoires ?

La sunna est nébuleuse : les "savants" Musulmans passent leur temps à polémiquer sur ce qui est authentique ou pas, reprenant en cela les travaux d'Al Bukhari et de Muslim qui avaient déjà effectué un premier tri plus ou moins heureux.

Je veux bien reconnaître que les 5 piliers de l'Islam soient des obligations.
Mais pour le reste, c'est le flou total : un taliban dira que la femme doit être totalement couverte, qu'il ne faut pas danser ou écouter de la musique, un Saoudien dira que la femme ne peut pas conduire, en Somalie, l'excision sera une obligation divine, etc, etc.

Les Musulmans eux-mêmes semblent ne pas être prononcés sur ces fameuses obligations et ces codes. J'ai encore croisé aujourd'hui une fille voilée avec des boucles d'oreilles, les sourcils épilés et un pantalon moulant.

Mettons cette fille en Arabie Saoudite, en Somalie ou Afghanistan. Que va t-il se passer : bien que voilée, elle risque de se faire arrêter par la police des moeurs et elle risque une peine prononcée par des religieux (les savants locaux).

Maintenant, réfléchis à tout ça et dis-moi qui détermine les obligations et les codes.
 
Marcus Cubitus a dit:
Il est certain que pour moi le Coran a été écrit par un humain, sans doute inspiré (comme les multiples livres qui composent l'ancien testament). Ce qui est certain, c'est que d'un point de vue historique le texte du Coran a dû être "fixé" à une époque : un ajout de ponctuation et de voyelles, un ordre particulier dans les sourates, des versets conservés et d'autres pas, etc.
On pourrait presque dire que c'est la "routine" de tout texte religieux.

Il ne faut pas oublier que les versets notés sur des objets divers n'était pas dans une écriture "lisible" : sans la connaissance préalable du texte, il aurait été impossible de le retrouver. Ces annotations, composées uniquement de consonnes, n'étaient que des aides mémoire pour leur propriétaire. Ce type d'annotation se retrouve d'ailleurs dans toutes les sociétés à forte transmission orale (et dans les tribus sémites en général).



Reprendre le terme Français "voile" dans 3 sourates différentes pour des mots ayant des sens différents n'était pas très judicieux comme traduction.

Pourquoi traduire "Hijab" par voile dans la S.33 v.53 ? Certains traducteurs commencent à le remplacer par rideau, heureusement.

pareil pour la s.24 v.30,31 : Khimar aurait pu trouver une meilleure traduction : mante, mantille et pourquoi pas écharpe ?

enfin, dans la s.33 v.59 : jalabibihenna ne correspond pas du tout à un voile.

Contrairement à ce que tu penses, ces définitions sont mal connues : j'en prendrai pour exemple le terme "hijab" qui est encore véhiculé avec un sens erroné.
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Tiens, tu m'intéresses car moi aussi je pense que jalabîb n'a rien à voir avec le voile.

Quelle est ta compréhension?
 
muslima974 a dit:
sauf que moi je ne vais pas sur des sites catholiques ou autres pour dire tout et n'importe quoi.
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Franchement muslima, je te trouve un peu dure : je n'ai jamais remis en cause ta religion : je la respecte autant que les autres.

Depuis plusieurs années je suis passionné de religions, quelles soient Chrétiennes, Judaiques, Boudhistes, Indoues, mais aussi Sumeriennes, Cananéennes, Egyptiennes, Romaines, Grecques, Celtiques, etc.

J'essaie d'en déterminer les fonctionnements, les implications, le pourquoi de leur apparition, etc. Il était donc normal que je m'intéresse aussi à l'Islam et à son contexte historique.

Si le fait que je te dise que le Coran actuel a quelques différences avec le Coran des origines ébranle ta foi, c'est que celle-ci demande à être murie et ce n'est pas un voile qui va y remédier.

Il y a des choses qui vont au delà de la religion, au delà du superflu matériel que pourrait être une tenue, un comportement ou du texte. Ce sont ces choses là que tu dois rechercher et le Coran permet d'y parvenir. Encore faut-il savoir regarder au delà des mots ;)
 
muslima974 a dit:
tu ne vois pas le rapport? on est sur un forum où la majorité des personnes sont musulmanes et lui il vient dire tout et n'importe quoi dans le but d'égarer
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Mais, grand dieu, pourquoi y voir la volonté d'égarer ? Toute tentative de fixer le mythe des origines se heurtera forcément aux limites de ce mythe et conduira automatiquement à des procès staliniens.

C'est un peu regrettable dans la mesure ou il est important de connaitre l'origine de tel interdit ou de telle obligation : ce n'est pas tombé du ciel comme ça et tout peut se justifier historiquement et contextuellement.

Ce n'est qu'à ce prix que l'être humain évolue dans ces idées et ses croyances.
Comment le petit d'homme se sépare-t-il de ses parents : en fissurant le mythe d'un père et d'une mère intangibles et immuables. Dans d'autres peuplades, ce sera la fonction principale des rites initiatiques.
Est-ce que cela empêche de renier ses parents ?

C'est en cela que je trouve la démarche de Marcus Cubitus noble et intéressante en diable, s'il me pardonne cette expression.

Ceci dit, bien sûr, sans aucune flagornerie.
 
Naveen a dit:
Tiens, tu m'intéresses car moi aussi je pense que jalabîb n'a rien à voir avec le voile.

Quelle est ta compréhension?
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J'ai un peu fouillé et ce qui me semble coller le mieux c'est un vêtement ample un peu comme dans la photo ci dessous (les filles de droites)

http://www.elmouradi.com/cr27.fwk/images/destinations/Destination-1-20050317-120910.jpg

Là ce sont des tenues Tunisiennes.

Elles sont suffisamment amples pour s'emmitoufler dedans et le drapé permet de recouvrir la tête.
Mais ce n'est qu'une supposition : je me fie pour cela au fait que cette tenue peut "se resserrer" ou se rabattre, ce qui élimine la coupe d'une djelaba Marocaine, par exemple, qui me semble trop étroite.

Ca aussi peut être : http://www.heimatsammlung.de/topo_unter/algerien/images_01/femme-arabe-29.jpg
 
Marcus Cubitus a dit:
J'ai un peu fouillé et ce qui me semble coller le mieux c'est un vêtement ample un peu comme dans la photo ci dessous (les filles de droites)

http://www.elmouradi.com/cr27.fwk/images/destinations/Destination-1-20050317-120910.jpg

Là ce sont des tenues Tunisiennes.

Elles sont suffisamment amples pour s'emmitoufler dedans et le drapé permet de recouvrir la tête.
Mais ce n'est qu'une supposition : je me fie pour cela au fait que cette tenue peut "se resserrer" ou se rabattre, ce qui élimine la coupe d'une djelaba Marocaine, par exemple, qui me semble trop étroite.

Ca aussi peut être : http://www.heimatsammlung.de/topo_unter/algerien/images_01/femme-arabe-29.jpg
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D'accord, merci ;)

Sur quel base penses-tu qu'il s'agit de ce vêtement? Selon le nom "djellaba" donné aujourd'hui?
 
Naveen a dit:
D'accord, merci ;)

Sur quel base penses-tu qu'il s'agit de ce vêtement? Selon le nom "djellaba" donné aujourd'hui?
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Je me fie aux traductions que j'ai trouvé un peu partout et reprises pas Wikipédia :

Le mot traduit par « voile » ici et dans beaucoup de traductions est le mot arabe jalabibihenna (جَلَابِيبِهِنَّ), de jalâbib qui est le féminin pluriel de jilbab (la djellaba maghrébine ou la galabeyya égyptienne) qui signifie donc « robe » , « habit » ou « châle ».
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Mais je viens de me rendre compte que la djellaba Marocaine n'est pas si cintrée que ça :
http://img.over-blog.com/292x599/0/32/00/07/spx1/djellaba_parme1.jpg

Une version un poil plus ample permettrait de "la resserrer" ou la "rabattre" sur soi.

Reste la troisième traduction : châle. Si ça avait été le cas, je pense que le mot "khimar" aurait été plutôt utilisé.

J'essaie de trouver dans l'art Chiite des représentations qui pourraient donner des infos...

coolqc a dit:
tu disais avant que Voile = Jilbabihina, non ?

content que nos remarques te forcent à pousser tes recherches. :)
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Le "vrai" mot correspondant à "voile" dans ce verset est Jilbabihina.

Donc le terme "voile" est impropre
 
Jelis a dit:
N'y vois aucune attaque personnelle, il n'y a ici que des questions ouvertes.
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Je n'y vois aucune attaque personnelle mais je trouve que tu vas loin... Je prends soin de préciser dans mes messages que chacun est libre de croire en ce qu'il veut, je trouve ça très étrange que tu me reprennes moi mais que tu ne reprennes pas Marcus Cubitus, (tu le défends en plus) qui lui vient ici affirmer que le Coran n'est ni obligatoire ni authentique. Tes propos s'appliquent aux personnes qui pensent comme lui d'abord.

Et je trouve tout aussi étrange d'être autant acharné à vouloir prouver coûte que coûte aux croyants que leur religion n'est pas fiable, pas authentique, pas véridique, qu'ils se trompent complètement, et tout cela en étant soi-même étranger à ces croyances et en ayant en plus un bagage linguistique pauvre en ce qui concerne la langue du Livre en question.
Stp, permets moi de me poser des questions et de trouver cela bien étrange.
 
Marcus Cubitus a dit:
Il est certain que pour moi le Coran a été écrit par un humain, sans doute inspiré (comme les multiples livres qui composent l'ancien testament). Ce qui est certain, c'est que d'un point de vue historique le texte du Coran a dû être "fixé" à une époque : un ajout de ponctuation et de voyelles, un ordre particulier dans les sourates, des versets conservés et d'autres pas, etc.
On pourrait presque dire que c'est la "routine" de tout texte religieux.
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Tant mieux pour vous et me concernant je ne ferais rien pour vous prouver le contraire, car ceci relève de la foi. Quoique je vous apporterai comme argument à ce sujet, vous n'y croirez pas.

Reprendre le terme Français "voile" dans 3 sourates différentes pour des mots ayant des sens différents n'était pas très judicieux comme traduction.
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Tout dépend des traductions. Toutes n'utilisent pas les memes termes.

Pourquoi traduire "Hijab" par voile dans la S.33 v.53 ? Certains traducteurs commencent à le remplacer par rideau, heureusement.
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Parce que c'est un des sens du mot hijab. Hijab au sens propre signifie un grand voile, quelque chose qui ressemble à un rideau et hijab au sens figuré désigne une barrière, une limite. "demandez-le leur derrière un rideau" ou "demandez-le leur derrière un voile", ça revient au même, on ne parle pas ici d'un vêtement à mettre sur soi.

pareil pour la s.24 v.30,31 : Khimar aurait pu trouver une meilleure traduction : mante, mantille et pourquoi pas écharpe ?
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Pas du tout, khimar est un couvre-chef, porté aussi bien par les hommes (turban) que les femmes à l'époque. Il y a d'autres termes pour désigner une écharpe comme "washa7"...
Je vous indique que la mantille et la mante couvrent les cheveux (la mante couvrant cheveux et corps). Ceci dit, en arabe,on peut trouver différents termes pour ce qui ressemble à une "mante" comme "3abaya"/"3aba'a (ce qu'on trouve dans le golfe et qui se rapproche d'un jilbab)



enfin, dans la s.33 v.59 : jalabibihenna ne correspond pas du tout à un voile.
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Jalabib est le pluriel de jilbab qui désigne une robe, ou un vêtement ample qui couvre le corps (pas étonnant que les variantes soient "galabya", "gilbab", "jalaba"...)

j'en prendrai pour exemple le terme "hijab" qui est encore véhiculé avec un sens erroné.
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Oui, dommage qu'on utilise trop le terme "hijab" alors qu'il s'agit de khimar (ou de niqab parfois, ou de sitar..)
 
Marcus Cubitus a dit:
Je veux bien reconnaître que les 5 piliers de l'Islam soient des obligations.
Mais pour le reste, c'est le flou total : un taliban dira que la femme doit être totalement couverte, qu'il ne faut pas danser ou écouter de la musique, un Saoudien dira que la femme ne peut pas conduire, en Somalie, l'excision sera une obligation divine, etc, etc.
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Sauf que l'excision et l'interdiction de conduire ne sont ni coranique ni dans les hadiths. Elles font partie des traditions des pays en question.

Les talibans (terme fourre-tout qui veut plus rien dire hélas !) se baseront sur des hadiths sunnites pour prôner le voile intégrale et l'interdiction de la musique, choses qui par exemple ne se retrouvent pas chez les chiites, et ils ont le droit de croire en ce qu'ils veulent.

Les paroles de Dieu, par définition, sont parfaites (à moins qu'on ne redéfinisse ce qu'est un dieu) et s'Il nous a demandé de respecter telle ou telle prescription, cela devient une obligation pour celui qui se soumet (d'où le terme "muslim", un soumis à Dieu). Mais les choses ne sont obligatoires que pour ceux qui y croient, de nombreuses fois dans le Coran, l'injonction "O croyants" suit une prescription et de nombreuses choses sont destinées uniquement à ceux qui ont déjà la "certitude".

Personnellement, je ne comprends toujours pas votre acharnement. Je trouve ça vraiment étrange. Je respecte toutes les croyances et il ne me viendrait nullement à l'esprit d'aller dire aux juifs que leur Thora n'est pas authentique et que les paroles de leur Dieu ne doivent pas être suivies. M'enfin...

Les Musulmans eux-mêmes semblent ne pas être prononcés sur ces fameuses obligations et ces codes. J'ai encore croisé aujourd'hui une fille voilée avec des boucles d'oreilles, les sourcils épilés et un pantalon moulant
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Et alors ?? Que savez-vous de sa foi ? Elle peut très bien être dans une phase de transition, dans une phase d'incertitude ou encore avoir délibérément choisi de porter à la fois le voile et de s'habiller de cette façon. Il y a quelques années, je me maquillais toujours pour sortir bien que j'avais commencé à porter le voile. Parce qu'au début, je n'étais pas au courant que le maquillage n'était pas conseillé, et quand j'ai fini par le comprendre, je n'avais pas très envie de l'accepter tout de suite etc... Chacun son parcours, ne vous basez pas sur les comportements des uns et des autres pour trancher définitivement sur un sujet tel que l'authenticité du Coran ou la non-sacralité de ces versets.
 
Mettons cette fille en Arabie Saoudite, en Somalie ou Afghanistan. Que va t-il se passer : bien que voilée, elle risque de se faire arrêter par la police des moeurs et elle risque une peine prononcée par des religieux (les savants locaux).
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Hélas ! "Nulle contrainte en religion" pourtant... Mais va-t-on reprocher à Marx le comportement odieux de l'Union Soviétique sous Staline ?

Maintenant, réfléchis à tout ça et dis-moi qui détermine les obligations et les codes.
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Le texte est suffisamment clair. Quand je vais lire "n'approchez pas la fornication", textuellement, c'est un ordre ! Quand je lis "Dis à tes épouses.... de rabattre leur voile", textuellement c'est à l'impératif, c'est un ordre". Quand je lis "ne tuez pas la vie qu'Allah a rendu sacré", textuellement c'est un ordre ! Après, libre à chacun de vouloir procéder comme il le souhaite ! Il y a le texte et il y a ce que les gens veulent en faire !

Lao Tseu a bien clairement interdit le vin, ça n'empêche ceux qui le suivent d'en consommer ! Zoroastre a bien interdit l'alcool, ça n'a pas empêché les Zoroastriens d'en consommer et d'en faire un symbole !
 
shehzad a dit:
Je n'y vois aucune attaque personnelle mais je trouve que tu vas loin... Je prends soin de préciser dans mes messages que chacun est libre de croire en ce qu'il veut, je trouve ça très étrange que tu me reprennes moi mais que tu ne reprennes pas Marcus Cubitus, (tu le défends en plus) qui lui vient ici affirmer que le Coran n'est ni obligatoire ni authentique. Tes propos s'appliquent aux personnes qui pensent comme lui d'abord.

Et je trouve tout aussi étrange d'être autant acharné à vouloir prouver coûte que coûte aux croyants que leur religion n'est pas fiable, pas authentique, pas véridique, qu'ils se trompent complètement, et tout cela en étant soi-même étranger à ces croyances et en ayant en plus un bagage linguistique pauvre en ce qui concerne la langue du Livre en question.
Stp, permets moi de me poser des questions et de trouver cela bien étrange.
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Je pensais que tu répondrais au contenu de mon post. Mes propos ne sont pas généraux, ils s'adressaient à tes messages précédents. J'espère que tu le feras par la suite.

Concernant l'usage de la langue mon avis est que que ni toi ni Marcus ni personne sur ce site est en mesure de restituer le dialecte coranique des origines, nos connaissances étant très limitées à ce sujet. A partir de là il n'y a pas à incriminer les uns et défendre les autres mais à partager des conceptions différentes, parfois contradictoires, en ne cherchant pas à les hiérarchiser mais à les expliciter au mieux. Je n'interpelle pas Marcus car son discours est déjà minoritaire sur la question ici soulevée quand le tien est largement suivi dans la communauté, il n'a pas manqué de trouver des échos sur ce fil. Un équilibre doit être trouvé dans le débat public pour que chacun fasse ses choix en connaissance de cause, élargisse son horizon et accepte l'altérité au sein même de sa croyance.

Si on part du principe que la recherche de la vérité est l'essence de la foi, il n'y a aucune ambiguité sur la necessité de s'interroger sur l'authenticité de la lettre, logiquement cet examen critique devrait même être protocolaire à la croyance. La foi ne se contente pas du préjugés ou de suppositions, elle est attentive aux signes et à l'expérience. L'empirisme en Islam est plus que partout ailleurs une voie de raffermissement de la foi. Cela n'est pas un avis subjectif que je te livre ici mais ce qu'enseigne l'Histoire de la Tradition islamique.

Dans le mépris de cette méthode, qu'est-ce qui motiverait que le Coran, fruit d'une compilation historique, soit immaculé? Une confiance aveugle dans les protagonistes de celle-ci? Le musulman cherche la vérité et l'unité divine en tout temps et en tous lieux, un coût d'arrêt à cette quête viderait de sa substance l'Islam.
 
Marcus Cubitus a dit:
Je me fie aux traductions que j'ai trouvé un peu partout et reprises pas Wikipédia :



Mais je viens de me rendre compte que la djellaba Marocaine n'est pas si cintrée que ça :
http://img.over-blog.com/292x599/0/32/00/07/spx1/djellaba_parme1.jpg

Une version un poil plus ample permettrait de "la resserrer" ou la "rabattre" sur soi.

Reste la troisième traduction : châle. Si ça avait été le cas, je pense que le mot "khimar" aurait été plutôt utilisé.

J'essaie de trouver dans l'art Chiite des représentations qui pourraient donner des infos...



Le "vrai" mot correspondant à "voile" dans ce verset est Jilbabihina.

Donc le terme "voile" est impropre
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j'ai parlé à un spécialiste de l'époque et même pas musulman sinon tu vas dire que j'ai été influencé tellement tu es de mauvaise foi.
Il a dit que pour comprendre vraiment le verset il faut savoir comment ils s'habillaient à l'époque, car par exemple l'habit faisait un ensemble en général, un peu comme le sari indien, donc si tu parles à une indienne pour lui dire de se voiler tu vas lui dire quoi? "ramène ton sari sur toi ou sur ta poitrine" peu importe.

Le voile fait partie de l'habit de l'époque donc c'est pour ça que ça été traduit comme ça, car ce n'est pas la jupe qu'on va rabattre sur soi mais plutôt la partie supérieure, il a dit qu'il n'y a pas de doute que cela veut dire tout voiler sauf ce qui est apparent, pour la pratique.
les djellaba de maintenant sont différents de ceux de l'époque, d'ailleurs ils sont toujours vendus avec des châle, tu ne t'es jamais demandé pourquoi?

Il n'y a pas de doute qu'il faut se voiler les cheveux et ne laisser que le visage, les mains voir les pieds ( pour les pieds il y'a un hadith où le prophète dis que les hommes ne doivent pas laisser leur habit descendre plus loin que la cheville et pour les femmes une coudée de plus et une femme a dit qu'on verrait les pieds et le prophète a répété une coudée c'est tout) donc je pense que les pieds c'est pas trop grave.

personnellement mes robes sont assez longues donc on voit rarement mes pieds.

Mais ce qui est bien dans tout ça c'est que tu m'as poussé à faire des recherches donc à affirmer encore plus mes positions.
 
shehzad a dit:
Pas du tout, khimar est un couvre-chef, porté aussi bien par les hommes (turban) que les femmes à l'époque. Il y a d'autres termes pour désigner une écharpe comme "washa7"...
Je vous indique que la mantille et la mante couvrent les cheveux (la mante couvrant cheveux et corps). Ceci dit, en arabe,on peut trouver différents termes pour ce qui ressemble à une "mante" comme "3abaya"/"3aba'a (ce qu'on trouve dans le golfe et qui se rapproche d'un jilbab)
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J'avais déjà cherché à quoi pouvait ressembler un "khimar" mais les images que j'obtenais semblaient être plutôt des niqabs (http://www.google.fr/images?um=1&hl...r&btnG=Rechercher&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=)
Es-tu sûre que ça peut désigner un turban ?

shehzad a dit:
Personnellement, je ne comprends toujours pas votre acharnement. Je trouve ça vraiment étrange. Je respecte toutes les croyances et il ne me viendrait nullement à l'esprit d'aller dire aux juifs que leur Thora n'est pas authentique et que les paroles de leur Dieu ne doivent pas être suivies. M'enfin...
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Ne sommes-nous pas sur un forum Islam ? notre dialogue n'a t-il pas trait à la théologie ?
J'ai souvent du mal à comprendre les réactions de certains Musulmans : au regard de l'histoire, cette "gène" que vous avez sur la mise en cause des premières retranscriptions est très récente : fin du XXème siècle.

Il y a suffisamment de sources qui montrent certaines modifications du Coran que s'en est presque banal. J'ai déjà discuté sur des forums Juifs au sujet de la Torah et de ses anachronismes. J'ai été confronté un peu aux mêmes problèmes qu'ici. Quand on voit que certains archéologues se font menacer de mort alors qu'ils ne font qu'exposer leur découvertes, cela démontre que certains esprits restent figés dans la tradition qu'ils appellent "religion".

shehzad a dit:
Et alors ?? Que savez-vous de sa foi ?
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Mon intervention s'est faite car on me dit que l'Islam marche de pair avec des obligations.
Les deux sont, selon vous, intimement liés et il n'y a pas d'Islam sans le suivi de ces obligations : c'est bien ce que tu me dis ?

Hors, dans la pratique, on se rend compte que ces obligations sont floues et prêtent en permanence à discussion :

Tu me dis : "Quand je lis "Dis à tes épouses.... de rabattre leur voile", textuellement c'est à l'impératif, c'est un ordre"

Tu vois bien qu'il y a polémique sur ce "voile" mais aussi sur sa façon de le rabattre.

Tu me dis : Quand je lis "ne tuez pas la vie qu'Allah a rendu sacré", textuellement c'est un ordre !

Mais on le voit ici : il y en a qui se demandent si on peut zigouiller des infidèles.

C'est là dessus que j'aimerais débattre.
 
Marcus Cubitus a dit:
J'avais déjà cherché à quoi pouvait ressembler un "khimar" mais les images que j'obtenais semblaient être plutôt des niqabs (http://www.google.fr/images?um=1&hl...r&btnG=Rechercher&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=)
Es-tu sûre que ça peut désigner un turban ?



Ne sommes-nous pas sur un forum Islam ? notre dialogue n'a t-il pas trait à la théologie ?
J'ai souvent du mal à comprendre les réactions de certains Musulmans : au regard de l'histoire, cette "gène" que vous avez sur la mise en cause des premières retranscriptions est très récente : fin du XXème siècle.

Il y a suffisamment de sources qui montrent certaines modifications du Coran que s'en est presque banal. J'ai déjà discuté sur des forums Juifs au sujet de la Torah et de ses anachronismes. J'ai été confronté un peu aux mêmes problèmes qu'ici. Quand on voit que certains archéologues se font menacer de mort alors qu'ils ne font qu'exposer leur découvertes, cela démontre que certains esprits restent figés dans la tradition qu'ils appellent "religion".



Mon intervention s'est faite car on me dit que l'Islam marche de pair avec des obligations.
Les deux sont, selon vous, intimement liés et il n'y a pas d'Islam sans le suivi de ces obligations : c'est bien ce que tu me dis ?

Hors, dans la pratique, on se rend compte que ces obligations sont floues et prêtent en permanence à discussion :

Tu me dis : "Quand je lis "Dis à tes épouses.... de rabattre leur voile", textuellement c'est à l'impératif, c'est un ordre"

Tu vois bien qu'il y a polémique sur ce "voile" mais aussi sur sa façon de le rabattre.

Tu me dis : Quand je lis "ne tuez pas la vie qu'Allah a rendu sacré", textuellement c'est un ordre !

Mais on le voit ici : il y en a qui se demandent si on peut zigouiller des infidèles.

C'est là dessus que j'aimerais débattre.
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exuse moi mais c'est toi qui crée de la polémique nous on sait comment le mettre donc pour nous ( la majorité en tout cas je ne parle pas des coranistes qui comme eux ne veulent pas porter le voile disent qu'il faut le mettre que sur la poitrine) on sait comment le mettre c'est toi qui n'a pas l'air de savoir ou ne veut pas...

la majorité a admis la façon de mettre le voile après qu'il y ai des dérives ça c'est autre chose
 
muslima974 a dit:
Le voile fait partie de l'habit de l'époque donc c'est pour ça que ça été traduit comme ça, car ce n'est pas la jupe qu'on va rabattre sur soi mais plutôt la partie supérieure, il a dit qu'il n'y a pas de doute que cela veut dire tout voiler sauf ce qui est apparent, pour la pratique.
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Je ne discute pas que ce genre d'habit existe : les Romaines et les Grecques en portaient déjà et je suppose que c'était encore la mode au VIIème siècle.

muslima974 a dit:
Mais ce qui est bien dans tout ça c'est que tu m'as poussé à faire des recherches donc à affirmer encore plus mes positions.
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Bien sûr : grâce aux débats, même si on n'est pas d'accord, j'apprends et tu apprends ;)

muslima974 a dit:
exuse moi mais c'est toi qui crée de la polémique nous on sait comment le mettre donc pour nous ( la majorité en tout cas je ne parle pas des coranistes qui comme eux ne veulent pas porter le voile disent qu'il faut le mettre que sur la poitrine) on sait comment le mettre c'est toi qui n'a pas l'air de savoir ou ne veut pas...
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Mais pour la femme Talibane, il faut que le corps soit entièrement recouvert : tu ne peux pas le nier. Cela est bien différent de ta façon d'envisager le voile.

Pourquoi se serait-ce pas cette femme Talibane qui aurait raison, ou encore celle que tu appelles "coraniste" ?
 
Marcus Cubitus a dit:
Je ne discute pas que ce genre d'habit existe : les Romaines et les Grecques en portaient déjà et je suppose que c'était encore la mode au VIIème siècle.



Bien sûr : grâce aux débats, même si on n'est pas d'accord, j'apprends et tu apprends ;)



Mais pour la femme Talibane, il faut que le corps soit entièrement recouvert : tu ne peux pas le nier. Cela est bien différent de ta façon d'envisager le voile.

Pourquoi se serait-ce pas cette femme Talibane qui aurait raison, ou encore celle que tu appelles "coraniste" ?
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j'ai dis qu'il y'a divergence sur le niqab, il y'a des savants comme les hanbalites ( spécialement l'Arabie saoudite considère le niqab obligatoire)
personnellement je suis contre la burqa en Afghanistan car ça ne fait pas partie de l'islam et c'est dangereux car on ne voit pas bien la route or en islam on ne doit pas mettre sa vie en danger.
et je suis contre le fait d'obliger les gens à le porter il faut que ça vienne du coeur pas par contrainte, la preuve ces filles là quand elles viennent en occident ne le mettent plus.
cela veut bien dire qu'elles n'ont pas compris à quoi ça sert.
 
tharbat a dit:
mdrrrrr
un voile sur la poitrine et les autres parties nues,mais c'est du sexy ça:eek:
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Salam mais laisse tomber c'est des menteuses , si ellEs disent que le voile se rabat seulement sur la poitrine selon leurs interprètation du verset pourquoi elles ne font pas et vont a la plage en bikini , voyons un peu de cohérence .....
 
muslima974 a dit:
j'ai dis qu'il y'a divergence sur le niqab, il y'a des savants comme les hanbalites ( spécialement l'Arabie saoudite considère le niqab obligatoire)
personnellement je suis contre la burqa en Afghanistan car ça ne fait pas partie de l'islam et c'est dangereux car on ne voit pas bien la route or en islam on ne doit pas mettre sa vie en danger.
et je suis contre le fait d'obliger les gens à le porter il faut que ça vienne du coeur pas par contrainte, la preuve ces filles là quand elles viennent en occident ne le mettent plus.
cela veut bien dire qu'elles n'ont pas compris à quoi ça sert.
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Salam je n'ai pas compris pourquoi tu continu a débattre avec Marcus ?et en plus la poseuse voulais savoir si le voile = liberté
 
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