Les contradictions ne touchent pas au coeur de ce qu'est la Parole de Dieu. Elles montrent en revanche que les Evangiles ont bien été écrites par des hommes - et qu'il n'y a aucune autorité totalitaire qui s'est mise au travers pour imposer un livre unique. Auquel cas , on aurait pu, en effet , avoir un livre sans contradictions
À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
TIGELLIUS
VIB
Il y a un Jugement Dernier qui aura lieu après la résurrection. L'élévation d'une âme c'est le fait de la retirer de son corps pour la destiner vers un autre endroit en attendant la résurrection.
TIGELLIUS
VIB
Si je ne me trompe pas selon un évangile Jésus aurait apparu auprès des personnes habillé différemment pour se cacher de ses ennemis. Pour le reste j'ignore.
Oui c'est vrai selon Jean.
Ça fait bcp bcp de mystère sur Jésus. Finalement j'ai du mal a voir l'utilité de Jésus pour l'islam, il apporte plus de questions gênantes (et irresolubles, parce que les resoudre voudrait dire devenir chrétien) que de réponses, c'est le rôle d'un prophète ?
Quelle est son utilité finalement ? (Abraham et Moïse je comprends, mais Jesus, si on enlève les Evangiles et la croix , je vois pas ...)
TIGELLIUS
VIB
Il y a dans la Bible des passages qui montrent qu'il y a eu beaucoup de scribes ayant fait des erreurs d'où les contradictions concernant les événements. Dans Genèse dire que Dieu regretta d'avoir créé le Genre humain montre bien l'ignorance du scribe du moment que Dieu est Omniscient et par conséquent Il connait tout. Ce n'est qu'un exemple qui me montre qu'il faut prendre le contenu de la Bible avec des pincettes et au conditionnel.
oui ... franchement si tu t'intéresses honnêtement à la formation du Coran tu arrives à la même conclusion je pense
TIGELLIUS
VIB
En Islam le personnage de Jésus a son importance au même titre que d'autres prophètes et messagers. Le Coran a été révélé à un Messager arabe à l'adresse d'un peuple arabe qui n'avait jusque là reçu de Messager.
Le Coran remet les pendules à l'heure rétablissant une jurisprudence qui avait été totalement délaissée par les chrétiens et en affirmant l'unicité de la Divinité unique qui n'a pas d'associés dans Sa Réalité. Voilà pourquoi condamne la filiation de Jésus et la Trinité.
3/58. Voilà ce que Nous te récitons des versets et de la révélation précise .
3/59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
3/60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.
TIGELLIUS
VIB
Jésus a été envoyé pour le peuple d'Israël dans le but de revigorer et alléger certains interdits propres au Judaïsme. C'était ça la Bonne Nouvelle qui n'a pas été acceptée par les juifs croyant que Jésus les auraient délivrés du joug romain.
TIGELLIUS
VIB
NON. Contrairement à la Bible, les versets du Coran sont appris par coeur et récités durant les prières journalières. Pour la compilation du Livre il a fallu des témoins qui récitent exactement le contenu du Livre.
On pourrait arriver à la même conclusion avec les hadiths qui ont été rapportés à travers des chaines de transmission et pour un récit peuvent y avoir des variantes.
TIGELLIUS
VIB
5 : 110 - Et quand Dieu dira: "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle- né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: "Ceci n'est que de la magie évidente".
TIGELLIUS
VIB
Dans cette perspective tu devrais dire la même chose concernant la Thora. Cette dernière à qui a été révélée à Moïse ou à d'autres avec lui ? Moïse était le seul témoin.
TIGELLIUS
VIB
Non ce n'est pas pire. Le pire c'est toi qui ne croit pas, et ce n'est pas parce que tu ne crois pas que cela ne tient pas la route.
C'est vrai mais on peut se rassurer en disant que Jésus lui même a confirmé (et accompli) la Thora. Il n'y a pas l'équivalent pour le Coran
Aucune preuve, ce n'est que ta croyance
Dans les manuscrits de Sanaa, il y a bien des petites variantes par rapport au texte actuel. Ca change pas le fond, de mon point de vue ces manuscrits sont plutôt une preuve de la haute fiabilité historique (mais seulement historique) du Coran. Mais de ta perspective, ça devrait être gênant, puisque tu n'admets qu'une version au mot près.
Ça ne tient pas la route.
Croire au miracle, oui, pourquoi pas, je n'ai pas encore eu l'occasion ou la chance d'en vivre un. D'où probablement ma difficulté à croire, comme tu dis.
L'histoire du "faux semblant" va un peu plus loin que ça... supposition de la substitution d'un individu par un autre (dans le même corps?), juste pour éviter de devoir acter la mort du Messie (et tant pis pour le pauvre bougre censé avoir pris sa place). Un peu compliqué comme procédé, suffisait de l'enlever purement et simplement...
En tout cas, crucifixion il y a donc eu...
Yes, je suis d'accord. Pour moi l'Islam devrait être "juste" un christianisme non-trinitaire (enfin, ce serait plus logique) , et c'est cohérent avec ce que tu dis.
Mais l'Islam va plus loin (et je dis bien l'islam et non le coran) : il supprime toute référence aux Evangiles, les indique falsifiées, et le Coran lui même ne contient pas l'originalité des enseignements de Jésus.
Où donc est la "valeur ajoutée" de Jésus pour l'Islam ? franchement je vois pas.
Ou alors la seule valeur ajoutée de Jésus, pour l'Islam, est tirée de ce qu'ils voient de positif chez leurs voisins / frères chrétiens (et ils savent le voir, en général, une religion d'amour, de don gratuit, de pardon, etc.) mais pas directement du Coran (puisqu'il ne contient aucun enseignement de Jésus).
Ceci dit toi étant ancien chrétien tu connais l'enseignement de Jésus, mais pour un musulman qui n'a jamais ouvert un evangile je vois pas ...
Dernière édition:
"Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile"
Elle est étonnante cette formulation j'avais jamais fait attention. Pourquoi "Livre" et "Thora" et "Evangile" sont séparées dans l'énumération ? ça laisse à penser que la Thora et l'Evangile ne sont pas des livres justement.
djitymik
Bladinaute averti
djitymik
Bladinaute averti
C’est pas toi qui était l’apôtre de la tradition orale qui prouve que le coran n’est pas trafiqué ?
c’est très bien, il y’a du progrès mon cher @TIGELLIUS ! Je suis fier de toi! 
Cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Tous Les détails des évangiles sont exactes!
- Il n’y a que toi qui y vois des contradiction partout…
- Je te l’ai déjà dit… je le répètes, ce que tu ne comprend pas (ou ne veut pas comprendre) c’est que pour un même événement il y’a des milliers de possibilités!
- Une exactitude identique des détails serait donc 1000 fois plus une preuve de trucage que l’inverse!
- Les 4 évangiles sont donc extraordinairement cohérents!
Cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Prend pas trop pour acquis que parceque @TIGELLIUS allait à l’église il connaissait le message de Jésus..désolé mais il a plusieurs fois prouvé que ce n’était pas le cas…
- Tu connaîs combien de chrétiens qui comprennent l’évangile se convertir à lislam ? Il y’en a sûrement.. mais perso j’en connaît aucun!
Cdt.
Attend je vais me faire l'avocat du diable là il y a un truc que je pige pas... oui pour un même événement il y a plusieurs possibilités, mais si deux possibilités sont décrites pour le même événement, c'est que l'une des deux possibilités (au moins) est fausse
Ex : dans les actes des Apôtres, Jésus apparaît à Paul par une voix, et dans les Epitres par une lumière (ou l'inverse désolé si je me suis trompé :/)
Hors seulement l'un des deux est possible , c'est donc bien qu'il y a une erreur dans l'un ou l'autre des textes non ?
Il a été en contact avec le message de Jésus, alors que bcp de musulmans en sont privés finalement. Quand a le connaître ... c'est une question personnelle et je n'en sais rien
J'en connais pas non plus mais honnêtement ça veut pas dire grand chose !
djitymik
Bladinaute averti
Faute avouée... à moitié pardonnée.
djitymik
Bladinaute averti
- Non, moi bien qu’ayant grandit à l’église, jai connu le message de Jésus qu’à la fac parceque j’avais résolu depuis longtemps de prendre le temps pour lire les évangiles.. et j’ai été très surpris.. il y’a énormément de choses que Jésus dit qui m’étaient totalement étranger alors que j’étais à l’église tous les dimanche…
- Très peu de chrétiens lisent l’évangile… on se contente juste d’écouter le speech du prêtre le dimanche…
Cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Non je t’ai déjà répondu à ce point mais tu a du zappé…
- Tout dépend de la traduction et tout dépend de ce que tu comprend..et tout dépend de l’ordre de la description..
- Il y’a énormément d’apparente contradiction qui peuvent objectivement ne pas en être…
- Dans cet exemple (je pense que tu parles des compagnons de Paul) il est très possible que certains aient vu la lumière et d’autres aient entendu la voix! Tu y vois une contradiction parceque (tu prend pour acquis) que tous ceux qui accompagnaient Paul ont vécu l’apparition du Christ de la même façon.. alors que Paul lui même l’a vécu de façon différente de ceux qui l’accompagnaient.. vu qu’il est le seul à avoir compris ce que Jésus disait… d’autres on entendu une voix, d’autre ont vu la lumière…et Paul est le seul à avoir été rendu aveugle par cette apparition.. les autres n’ont de toute évidence pas eu ce problème..
Cdt.
oui on avait déjà eu cette discussion c'est vrai , désolé de la redite !
pour moi c'est pas ça mais je vais relire les passages. Les 2 passages parlent bien de la perception de Paul ! L'un est écrit par Paul l'autre par Luc, donc il y a pu avoir une perte a ce niveau ... je vais relire calmement pour verifier !
allez sur ce je coupe Bladi
bon we
djitymik
Bladinaute averti
C’est clair vaut mieux couper un peuoui on avait déjà eu cette discussion c'est vrai , désolé de la redite !
pour moi c'est pas ça mais je vais relire les passages. Les 2 passages parlent bien de la perception de Paul ! L'un est écrit par Paul l'autre par Luc, donc il y a pu avoir une perte a ce niveau ... je vais relire calmement pour verifier !
allez sur ce je coupe Bladi
Bon weekend je vous lache aussi, on en reparle next weekend
Cdt.
TIGELLIUS
VIB
On considère le LIVRE comme étant le Livre de la soumission ou la règle universelle pour tous les peuples depuis Adam. La Sagesse c'est le bon comportement et la Thora et l'Evangile les deux révélations.
TIGELLIUS
VIB
Accomplir cela veut dire la mettre en pratique comme elle se doit. Le christianisme s'est auto abstenu de suivre la Loi. Comment est-ce possible que Jésus vienne avec un message adressé au peuple d'Israël et que par la suite dise à ses disciples de ne pas suivre la Loi ? Les chrétiens interprètent d'une manière erronée l'accomplissement de la Loi. Ils se disent que comme Jésus aurait accompli la Loi il l'aurait fait à notre place. C'est vraiment prendre les gens pour des imbéciles.
Paul parle d’une justification sans les oeuvres, par la foi seule (Romains 3:28) tandis que Jacques parle d’une justification par les oeuvres, et non “par la foi seulement” (Jacques 2:18).
NOTA : Par les œuvres en suivant la LOI.
TIGELLIUS
VIB
Enseignement de Jésus ou bien attribué à Jésus par d'autres ?
1) Aimes vos ennemis.
2) Qui est sans péché jette la première pierre.
3) Tendre l'autre joue.
4) Déclarer adultères ceux qui se marient avec des femmes divorcées.
Encore heureux que le Coran ne retienne ces inepties.