À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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julian13 a dit:
Yes, après attention j'ai pas dit que le Coran renvoie vers la Torah de la même façon que les Evangiles. Il est possible que Mohamed ait changé d'avis sur la Torah et l'Ingil après que les juifs et les chrétiens l'aient rejeté, ça tient la route. Mais il faut reconnaître, qu'il n'a jamais été, dans le Coran, jusqu'à dire que ces livres étaient falsifiés de façon directe. Il se contente de mentionner "un groupe" qui aurait "falsifié la Parole de Dieu". Hypothèse / spéculation de ma part : ça peut être les juifs rabbiniques avec le Talmud.

Je pense que c'est important d'inciter les musulmans, et nous même non-musulmans avec (et c'est plus facile pour nous), à questionner leurs textes, et en premier lieu le Coran. D'abord, parce que le contenu ne changera pas, et c'est quand même ce qui est de plus près et authentique de la 'vraie' religion de Mohamed. Et quand on le fait... je suis désolé, mais je trouve qu'on peut en ressortir très très surpris sur beaucoup de dogmes qu'on pense immuable pour les musulmans. C'est le cas pour les versets sur Ismail ou sur la crucifixion, et ce n'est pas rien !

Et à la fin de cette réflexion, je trouve que finalement, la Torah et les Evangiles sont plus proches du Coran (même si avec un message différent par endroits, bien sûr), que les évolutions postérieures ou même de ce qu'on trouve dans la Sunnah. Nous, on a le droit de questionner ça. Et on a le droit de pas être de mon avis aussi :)
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  • mouais.. pas trop convaincu..
  • Un moment j'étais "tenté" d'ecrire sur bladi mon commentaire du coran à la lumière de mes connaissances bibliques sourates par sourates..
  • Après "j'ai vite renoncé" car j'ai eu peur d'avoir des adeptes musulmans à mes commentaires...ce serait le comble pour un chrétien! 🤣
cdt.
 
julian13 a dit:
ouai, ça peut tenir la route !

moi je pense plutôt :

  • que Mohamed prêchait à l'origine une sorte de christianisme messianique non-trinitaire et guerrier visant à reconquérir Jérusalem pour y reconstruire le temple
  • il ne se présentait pas comme prophète, mais seulement comme Messager venu porter un "rappel" de ce qui était avant lui : la Thora et l'Evangile
  • il rencontrait l'opposition de "sectes" juives ou chrétiennes chassées de l'empire Romain et qui avaient trouvé refuge en Arabie. Par exemple les chrétiens monophysites, et il combat leurs dogmes. Ce sont les versets où il accuse un "groupe" d'avoir falsifié la Parole de Dieu.
  • dans le feu de l'action de la guerre, et puisque ça lui était utile, il lui est arrivé de créer des sourates 'sur-mesure' pour le bien de la guerre, comme celle fixant les règles de répartition des butins.
  • après sa mort, les premiers califes, ont rassemblé les sourates en un livre saint remplaçant la Bible et ont fait de Mohamed un prophète.
  • Ils ont peu à peu réinventé sa vie ensuite au fil des siècles, et ont imposé une interprétation unique du Coran, que l'on a encore aujourd'hui.
  • C'est plus utile d'avoir une nouvelle religion autonome pour justifier une guerre contre l'empire Romain !
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J'avoue ça tiens aussi la route...

Mais là on spécules..😅

cdt.
 
djitymik a dit:
  • mouais.. pas trop convaincu..
  • Un moment j'étais "tenté" d'ecrire sur bladi mon commentaire du coran à la lumière de mes connaissances bibliques sourates par sourates..
  • Après "j'ai vite renoncé" car j'ai eu peur d'avoir des adeptes musulmans à mes commentaires...ce serait le comble pour un chrétien! 🤣
cdt.
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écoute c'est bien possible 😂 et alors ?!
 
TIGELLIUS a dit:
Son raisonnement tient au contraire mais vous le refutez parce qu'il va à l'encontre de votre croyance. Dieu a bien créé la mort car c'est par cet acte qu'il rappelle les âmes.
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La mort n'est pas créée, vu que c'est l'absence de vie...
Faut pas parler de "création" pour tout et n'importe quoi.
Si quelqu'un se montre bon et charitable. envers un autre être humain, on va parler de "création de la charité et création de la gentillesse"? ;)
 
Dysmas a dit:
Il décide de la vie mais la mort n'est pas une volonté de Dieu. Nous mourons à cause du péché originel. Dieu nous a créés pour la vie éternelle. C'est la vision chrétienne.
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Nous les musulmans nous ne partageons pas votre vision. Nous partons du principe que le but de notre existence était de venir en ce monde dès le départ. On devait donc sortir du Paradis pour venir sur la Terre. Ce n'est certainement pas à cause du péché originel que nous mourrons mais du fait que la vie sur Terre ne nous permet pas de vivre au delà d'un nombre d'années. Autrement dit ne nous permet pas de vivre éternellement.
 
godless a dit:
La mort n'est pas créée, vu que c'est l'absence de vie...
Faut pas parler de "création" pour tout et n'importe quoi.
Si quelqu'un se montre bon et charitable. envers un autre être humain, on va parler de "création de la charité et création de la gentillesse"? ;)
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La mort est une situation créée à cause de la disparition de la vie.
 
TIGELLIUS a dit:
La Supposition n'est pas une certitude. On ne fait pas l'histoire avec les si et les mais.
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ok c'est pas une demonstration de ma part, mais la question initiale demeure

Pourquoi Dieu protégerait il ses messagers d'un assassinat ?

Tu dis pour qu'ils aient le temps de transmettre leurs messages. Jésus d'ailleurs a t il eu le temps de transmettre son message ? pas sûr si on te suit puisque son Evangile originel n'aurait jamais été retrouvé . Est ce qu'au moins il a eu le temps de l'ecrire ?
 
julian13 a dit:
puisque son Evangile originel n'aurait jamais été retrouvé
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Un Messager ne signe jamais une révélation venant du Révélateur, car ce n'est pas son oeuvre du moment qu'il ne fait que transmettre. On ne dira jamais la Thora de Moïse comme si c'était sa parole de même qu'on ne dira jamais le Coran de Muhammad comme si c'était sa parole. Les évangiles au contraire sont signés par des auteurs inconnus à qui on a greffé un nom pour les faire paraître plus fiables. La transmission de Jésus était orale.
 
TIGELLIUS a dit:
Dieu ne détruit jamais un peuple tant que dans celui-ci se trouve un croyant. Dieu a sauvé Noé et son peuple a été noyé. Dieu a sauvé Lot et son peuple a été détruit. C'est une règle chez Dieu d'agir de telle sorte.
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Toi même tu vois pas que c'est absurde ?
Il y'a pleins de justes qui meurrent chaque jour au milieu de méchants..
Tu crois trop naïvement... c'est sur qu'il y'a un gourou musulman que tu suis et dont tu bois naïvement les paroles..
Apprend à réfléchir par toi même via l'intelligence que Dieu t'a donné puis:

"Sauves toi de ses griffes!!! et après lui, sauves toi aussi des griffres du nouveau prophète!!!"

cdt.
 
djitymik a dit:
Toi même tu vois pas que c'est absurde ?
Il y'a pleins de justes qui meurrent chaque jour au milieu de méchants..
Tu crois trop naïvement... c'est sur qu'il y'a un gourou musulman que tu suis et dont tu bois naïvement les paroles..
Apprend à réfléchir par toi même via l'intelligence que Dieu t'a donné puis:

"Sauves toi de ses griffes!!! et après lui, sauves toi aussi des griffres du nouveau prophète!!!"

cdt.
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Comme d'habitude aucun argument. Pauvre type. Tu me fais penser à ça un pauvre d'esprit qui a été entubé. Oh oui ça fait mal !!!

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TIGELLIUS a dit:
Un Messager ne signe jamais une révélation venant du Révélateur, car ce n'est pas son oeuvre du moment qu'il ne fait que transmettre. On ne dira jamais la Thora de Moïse comme si c'était sa parole de même qu'on ne dira jamais le Coran de Muhammad comme si c'était sa parole. Les évangiles au contraire sont signés par des auteurs inconnus à qui on a greffé un nom pour les faire paraître plus fiables. La transmission de Jésus était orale.
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  • Euh si! On dit bien la Torah de Moïse et donc le coran de Mohamed..
  • En effet, croire que le coran vient de Dieu est en réalité un acte de foi "en Mohamed" et non "en Dieu".
  • Tu pourrais en effet très bien arriver au jour de ton jugement auprès de Dieu et voir celui ci t'informer qu'il ne connait de Mohamed parmi ses serviteurs et de coran parmi ses livres...
  • J'ai l'impression que tu sembles être le seul à l'ignorer...

Matthieu 19
1Lorsque Jésus eut achevé ces discours, il quitta la Galilée, et alla dans le territoire de la Judée, au delà du Jourdain. 2Une grande foule le suivit, et là il guérit les malades.
3Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque? 4Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme 5et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair? 6Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. 7Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier? 8Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. 9Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
10Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier. 11Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. 12Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

cdt.
 
TIGELLIUS a dit:
Comme d'habitude aucun argument. Pauvre type. Tu me fais penser à ça un pauvre d'esprit qui a été entubé. Oh oui ça fait mal !!!

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C'est toi qui n'es pas très futé c'est tout..
En effet c'est quoi le rapport entre Mohamed mort empoisonné et Dieu qui détruit des peuples ?
Dieu avait il en projet de détruire les arabes ?

cdt.
 
Dernière édition:
TIGELLIUS a dit:
Quand quelque chose vient à l'être est une création. La mort est une situation. Pour créer cette situation il y a des moyens.
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En admettant que les "êtres vivants" aient été "créés", cela revient à avoir créé de la matière et de lui avoir "insufflé" la vie...
Retirer ce souffle de vie de la matière n'est pas une "création". Sauf si "disparaître" = "créer".
 
godless a dit:
En admettant que les "êtres vivants" aient été "créés", cela revient à avoir créé de la matière et de lui avoir "insufflé" la vie...
Retirer ce souffle de vie de la matière n'est pas une "création". Sauf si "disparaître" = "créer".
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  • C'est exactement la conclusion à laquelle j'étais arrivée..et c'est cohérent avec le message de Jésus et de la bible!
  • En fait quand on y réfléchis.. la création dans un monde "imparfait" est vouée à la destruction! vu que par exemple dans un monde "imparfait" un enfant pourrait par exemple subir par idnadvertance "le mal" de tomber d'une falaise... ou d'être dévoré par un lion.. ou d'être mordu par un serpent etc...
  • C'est donc normal qu'un seul péché soit de très loin suffisant pour ruiner la création et donc pour disqualifier du paradis!
  • Mohamed a donc bien séduit les musulmans en leur faisant croire que Dieu pèse une balance pour savoir qui sera sauvé ou pas..
  • Sans perfection, pas de paradis! car quand on y réfléchi, une seule imperfection au paradis entrainerait "fatalement" la ruine de celui-ci!
  • En fait la terre est l'exemple parfait d'un paradis ruiné par un seul péché!!!
  • Ainsi Adam et Eve ne sont pas "descendu sur terre" comme le prétend encore une fois le coran... mais comme le dit la bible, Adam et Eve ont ruiné le paradis terrestre dans lequel ils vivaient éternellement en le corrompant par le moyen du 1er péché qu'ils ont librement embrassé pour leur propre ruine!
Genèse 3
17Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Jean 3
1Mais il y eut un homme d'entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs, 2qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui. 3Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

cdt.
 
Dernière édition:
djitymik a dit:
Tu pourrais en effet très bien arriver au jour de ton jugement auprès de Dieu et voir celui ci t'informer qu'il ne connait de Mohamed parmi ses serviteurs et de coran parmi ses livres...
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Tes suppositions infantiles tu peux te les garder. Je pourrais faire la même chose mais j'ai passé l'âge. D'ailleurs je te répond par pitié et non pas par plaisir.
 
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