À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

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Ebion a dit:
C'est lui-même qui a choisi de se révolter et donc « d'inventer » le mal.
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Le "mal" n'existe pas en fait, pas plus de l' obscurité, et ne peut donc être "inventé".

L'obscurité n'est que l'absence de lumière, et le mal n'est que l'absence du bien.

Tu peux mettre une torche électrique dans ta poche (la lumiere) mais tu ne peux pas transporter de l'obscurité.

L'idée de désobéir a Dieu germa dans l'esprit du diable bien avant la création d'Adam et Eve, et ce n'est que beaucoup plus tard qu'il décida d'influencer les humains (a commencer par Adam et Eve) a penser exactement comme lui.

Et c'est exactement ce qu'ils ont fait avec plaisir, pour la plupart, sans s'en rendre compte, comme on peut le constater depuis des millénaires.
Et ce n'est que le début.
 
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godless a dit:
Vu que tu le dis plus intelligemment que moi, peut-être qu'il va enfin comprendre le sens de cette remarque... :)
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Outre les explications « éthologiques » (notre héritage animal), les scientifiques ont utilisé des modèles mathématiques pour comprendre comment l'altruisme peut émerger spontanément dans l'évolution, mais sans jamais éradiquer totalement l'égoïsme. Il va donc toujours rester une sorte de tiraillement intérieur, dont la plupart des gens font assez souvent l'expérience, et qu'on a vraiment pas besoin d'attribuer à Satan ou à la « grâce ».

Le plus célèbre de ces modèles, relativement simple à comprendre en principe, est le « dilemme du prisonnier ». Il existe de bons livres de vulgarisation sur le sujet, mais néanmoins plus « forçants » mentalement que des romans d'aéroport. :D
 
TajineMaroc a dit:
Le "mal" n'existe pas en fait, pas plus de l' obscurité, et ne peut donc être "inventé".

L'obscurité n'est que l'absence de lumière, et le mal n'est que l'absence du bien.

Tu peux mettre une torche électrique dans ta poche (la lumiere) mais tu ne peux pas transporter de l'obscurité.

L'idée de désobéir a Dieu germa dans l'esprit du diable bien avant la création d'Adam et Eve, et ce n'est que beaucoup plus tard qu'il décida d'influencer les humains (a commencer par Adam et Eve) a penser exactement comme lui.

Et c'est exactement ce qu'ils ont fait avec plaisir, pour la plupart, sans s'en rendre compte, comme on peut le constater depuis des millénaires.
Et ce n'est que le début.
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Même si on dit que le mal est l'absence de bien, il faut expliquer l'origine de cette absence.

On pourrait penser à première vue que Dieu, étant la perfection infinie, va emplir l'univers de sa présence et de son influence, ce qui rendrait le mal inconcevable. Tout comme un monde sans eau est inconcevable pour un poisson.

Bah non, d'une manière ou d'une autre, Dieu a laissé un vide quelque part, que les humains doivent combler en choisissant le bien ou le mal.

On éclaire rien de plus en disant que « l'idée de désobéir à Dieu germa dans l'esprit du diable ». Comment une telle idée a-t-elle germé, justement? Soit elle a été suscitée par Dieu (ce qui est sans doute peu acceptable), soit le diable l'a tirée de son propre fond.

Mais alors si une créature comme le diable peut tirer le mal de son propre fond, les humains peuvent sûrement en faire autant et « inventer » le mal. De telle sorte que le diable devient en fin de compte superflu pour expliquer l'origine du mal.

Les humains sont capables du meilleur et du pire, d'être angéliques telle @Izaia ou d'être démoniaques. Notre nature est ainsi faite. On n'a pas besoin d'infestation surnaturelle.
 
TajineMaroc a dit:
L'idée de désobéir a Dieu germa dans l'esprit du diable bien avant la création d'Adam et Eve
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Il n'a donc eu besoin de personne pour faire le mal...

TajineMaroc a dit:
et ce n'est que beaucoup plus tard qu'il décida d'influencer les humains a penser exactement comme lui.
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Influence inutile, les humains n'ont pas besoin d'être nécessairement "inspirés" de l'extérieur pour faire du mal.
Faut assumer... plutôt que de s'inventer des raisons loufoques...

TajineMaroc a dit:
Et c'est exactement ce qu'ils ont fait avec plaisir, pour la plupart, sans s'en rendre compte, comme on peut le constater des millénaires plus tard.
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Constater quoi?
Que les humains sont capable du meilleur comme du pire? Extraordinaire découverte... ;)
 
Ebion a dit:
Mais alors si une créature comme le diable peut tirer le mal de son propre fond, les humains peuvent sûrement en faire autant et « inventer » le mal.
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Non, puisque "l'inventeur" du mal (pour reprendre ta propre expression) existait AVANT les humains.
Tu ne peux pas inventer quelque chose qui fut inventée avant toi, par définition même.

Le mal commença d'exister quand le diable décida de se rebeller contre son Créateur.

Persuader ensuite les pauvres humains que nous sommes d'en faire autant fut alors un jeu d'enfant pour lui.

Résultat ?

Des millions d'athées dans le monde, qui se foutent royalement de Dieu et de Ses Commandements, quand ils ne maintiennent pas simplement qu'un tel être supreme n'existe pas, tout court.

Soit EXACTEMENT l'objectif recherché par le diable.
 
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TajineMaroc a dit:
Non, puisque "l'inventeur" du mal (pour reprendre ta propre expression) existait AVANT les humains.

Tu ne peux pas inventer quelque chose qui fut inventée avant toi, par définition même.
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M'enfin, on tourne en rond là... ;)

Je vais pas répéter cent fois l'argument. :desole:

Si ça peut te faire plaisir, je peux pas « prouver » que le mal a pas été inventé par le « diable » comme tu le dis, et que le « diable » n'a pas contaminé les humains. On a pas une connaissance aussi absolue du passé (si on part de là, un idéologue entêté pourrait soutenir contre l'avis général que Moïse, ou Jésus, ou Muhammad, ont jamais existé).

Mais ton idée, c'est une hypothèse parfaitement gratuite, qui ne sert à rien, sinon uniquement à soutenir une interprétation littérale de la Bible.
 
TajineMaroc a dit:
Le mal commença d'exister quand le diable décida de se rebeller contre son Créateur.
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Donc une "créature" peut décider de se rebeller contre son créateur sans être inspirée par une autre créature...
Quand tu auras compris ce que cela implique, pour m'homme aussi, tu auras fait un petit pas... de géant. :)

TajineMaroc a dit:
Persuader ensuite les pauvres humains que nous sommes d'en faire autant fut alors un jeu d'enfant pour lui.
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En quoi c'est un jeu d'enfant?
En quoi les humains sont "pauvres" par rapport au mythologique Satan? Lui qui a été instruit de s'incliner devant eux...? :)
Pourquoi cette fuite en avant pour refuser d'assumer pleinement la responsabilité des humains pour leurs actes?

Énormément de tes interventions tournent autour du diable, comme une véritable obsession... finalement, tu crois plus au diable qu'à dieu???🤔
 
YOUSSEF59600 a dit:
tu dis alors ton Dieu est impuissant et donc la mort lui échappe
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Non, je dis simplement que Dieu nous accorde le libre arbitre, mais comme il n'est pas sujet au passage du temps il connaît aussi la date de notre mort, et beaucoup d'autres choses encore.

C'est comme si je monte au sommet d'une mosquée et que je regarde la circulation des voitures en bas de la rue. Je peux savoir que la BMW grise va tourner a droite en observant ses clignotants par exemple, même si le conducteur dispose du libre arbitre le plus absolu et peut donc aller ou il veut.

Le fait de savoir ce qu'il va se passer ne veut donc pas dire que JE décide de ce qu'il va se passer, tu comprends ?
 
Ebion a dit:
Même si on dit que le mal est l'absence de bien, il faut expliquer l'origine de cette absence.

On pourrait penser à première vue que Dieu, étant la perfection infinie, va emplir l'univers de sa présence et de son influence, ce qui rendrait le mal inconcevable. Tout comme un monde sans eau est inconcevable pour un poisson.

Bah non, d'une manière ou d'une autre, Dieu a laissé un vide quelque part, que les humains doivent combler en choisissant le bien ou le mal.

On éclaire rien de plus en disant que « l'idée de désobéir à Dieu germa dans l'esprit du diable ». Comment une telle idée a-t-elle germé, justement? Soit elle a été suscitée par Dieu (ce qui est sans doute peu acceptable), soit le diable l'a tirée de son propre fond.

Mais alors si une créature comme le diable peut tirer le mal de son propre fond, les humains peuvent sûrement en faire autant et « inventer » le mal. De telle sorte que le diable devient en fin de compte superflu pour expliquer l'origine du mal.

Les humains sont capables du meilleur et du pire, d'être angéliques telle @Izaia ou d'être démoniaques. Notre nature est ainsi faite. On n'a pas besoin d'infestation surnaturelle.
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Mon Ebionito, j'ai rien d'angélique. Tu devrais me voir faire la mégère à la maison ou même parfois sortir de mes gonds de façon assez puissante ( impulsive)
 
Ebion a dit:
Mais ton idée, c'est une hypothèse parfaitement gratuite, qui ne sert à rien, sinon uniquement à soutenir une interprétation littérale de la Bible.
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C'est son travail...:
  • lecture strictement littérale
  • terre plate
  • créationnisme avec création du monde il y a quelque 6000 ans
  • etc

:)
 
TajineMaroc a dit:
C'est comme si je monte au sommet d'une mosquée et que je regarde la circulation des voitures en bas de la rue. Je peux savoir que la BMW grise va tourner a droite en observant ses clignotants par exemple, même si le conducteur dispose du libre arbitre le plus absolu et peut donc aller ou il veut.
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Il peut par exemple clignoter à droite... et tourner à gauche? ;)
 
djitymik a dit:
On comprend aisément que ce passage de la Torah a juste pour objectif de présenter les « sentiments de Dieu » face aux etres humains qui se livrent à longueur de journée au mal!
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Nous savons que Dieu est OMNISCIENT (sauf Jésus et le Saint Esprit selon les chrétiens) et de ce fait il est clair qu'Il savait ce qu'il allait se passer. Alors arrêtez de dires des salades pour justifier les sornettes écrites par des non témoins oculaires.
 
djitymik a dit:
On comprend aisément que ce passage de la Torah a juste pour objectif de présenter les « sentiments de Dieu »
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Arrêtez de traitez Dieu comme s'Il était un être humain. Déjà l'affirmation de la Bible qui nous dit que le "coeur" de Dieu était peiné, vous faite de l'anthropomorphisme. Vous êtes allés loin avec les statues et les icones, et maintenant n'étant pas satisfait vous faîtes de Dieu une créature ? Vos dogmes ne sont pas sérieux pour ne pas dire autre chose de plus blessant.
 
djitymik a dit:
  • Supposons que tu ai une fille..
  • Et qu’un meurtrier assassine ta fille chérie
  • Et qu’après des années de lutte intérieure, tu finisses dans un dernier retranchement de bonté de ta part, à lui pardonner sincèrement son crime!
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A cette question il y a deux réponses possibles selon la position où il se trouvera :

1) Dans la dimension cosmologique (notre monde) il s'en prendra au meurtrier lui souhaitant une fin atroce du moment qu'il a enlevé à la fille le droit de continuer à vivre. Donc l'application du talion.

2) Dans la dimension ontologique il saura que cela a été une Volonté de Dieu d'après le destin qu'Il a écrit pour chacun de nous. Il sait donc que c'était l'heure pour la fille de quitter ce monde et que le meurtrier n'était d'autre qu'un instrument de la Volonté divine.

Par conséquent deux attitudes différentes selon où il se trouve la personne. La seconde solution calme la haine, allant jusqu'au pardon du moment que cela n'a été que l'oeuvre du Créateur qu'il a voulu que l'événement existe. Dieu sait et nous ne savons pas.

Un chrétien aura du mal à comprendre alors qu'un musulman s'en accommode parfaitement.

 
YOUSSEF59600 a dit:
Autrement dit, si l'assassin a pu arriver au terme de son but de tuer, ce n'est qu'après que Dieu ait fait coïncider l'Heure de cette victime au même moment de l'agression, c'est tout ! Raison pour laquelle il existe des tentatives de meurtre, à savoir des tentatives échouées car Dieu n'avait pas fixé à ce même moment l'Heure (du décès) de l'agressé !
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Ce verset est l'un des plus édifiants du Coran

3 : 154 - Puis Il fit descendre sur vous, après l'angoisse, la tranquillité, un sommeil qui enveloppa une partie d'entre vous, tandis qu'une autre partie était soucieuse pour elle-même et avait des pensées sur Dieu non conformes à la vérité, des pensées dignes de l'époque de l'Ignorance. - Ils disaient: "Est-ce que nous avons une part dans cette affaire?" Dis: "L'affaire toute entière est à Dieu." Ce qu'ils ne te révèlent pas, ils le cachent en eux-mêmes: "Si nous avions eu un choix quelconque dans cette affaire, disent ils, Nous n'aurions pas été tués ici." Dis: "Eussiez-vous été dans vos maisons, ceux pour qui la mort était décrétée seraient sortis pour l'endroit où la mort les attendait. Ceci afin que Dieu éprouve ce que vous avez dans vos poitrines, et qu'Il purifie ce que vous avez dans vos coeurs. Et Dieu connaît ce qu'il y a dans les coeurs.

A partir de ce qu'il est souligné en rouge on rentre dans le domaine du libre arbitre et de la prédétermination. Qui a inspiré ces gens à sortir pour aller rencontrer la mort sans qu'ils en soient conscients ? Et de quelle manière ont été convaincus à accepter cela ?

 
TajineMaroc a dit:
Archi faux, Dieu ne peut pas a la fois nous donner le libre arbitre le plus absolu et "écrire" l'heure de notre mort en même temps,
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Encore si tu comprenais ce qu'est le libre arbitre. Tu dis absolu ? Archi faux comme tu dis. La preuve ? La liberté humaine est CONDITIONNEE et c'est cette condition qui va orienter les choix. Chaque être reçoit des inspirations qui véhiculent des arguments. L'argument le plus séduisant, et le plus puissant parmi d'autres DETERMINERA le "choix" qui sera accepté par la personne du moment qu'il verra un intérêt. Il n'y a aucun paradoxe entre la Prédétermination et le libre arbitre.
 
TIGELLIUS a dit:
Franchement tu mériterais que je change de doigt. Assoir sur le Trône signifie l'autorité, la domination.
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:D :D
Quand il s'agit du texte des autres, il faut prendre les significations au sens propre (ce qui te permet de parler d'athropomorphisme).
Quand il s'agit de ton texte sacré, non non non, il faut prendre les significations au sens symbolique... :D

Mais là où à mon avis tu n'as pas tort, des deux côtés vous avez une vision de dieu anthropomorphique, que la grandiloquence des qualificatifs accolés à dieu masque mal. :)

(Tu gères tes doigts comme tu veux, ce sont les tiens. ;))
 
godless a dit:
:D :D
Quand il s'agit du texte des autres, il faut prendre les significations au sens propre (ce qui te permet de parler d'athropomorphisme).
Quand il s'agit de ton texte sacré, non non non, il faut prendre les significations au sens symbolique... :D

Mais là où à mon avis tu n'as pas tort, des deux côtés vous avez une vision de dieu anthropomorphique, que la grandiloquence des qualificatifs accolés à dieu masque mal. :)

(Tu gères tes doigts comme tu veux, ce sont les tiens. ;))
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J'ai lu que tu serais un TROLL.
 
godless a dit:
:D :D
Quand il s'agit du texte des autres, il faut prendre les significations au sens propre (ce qui te permet de parler d'athropomorphisme).
Quand il s'agit de ton texte sacré, non non non, il faut prendre les significations au sens symbolique... :D

Mais là où à mon avis tu n'as pas tort, des deux côtés vous avez une vision de dieu anthropomorphique, que la grandiloquence des qualificatifs accolés à dieu masque mal. :)

(Tu gères tes doigts comme tu veux, ce sont les tiens. ;))
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Même quand il s'agit de son texte, c'est une métaphore quand ça l'arrange.
 
TIGELLIUS a dit:
J'ai lu que tu serais un TROLL.
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Faut pas croire tout ce que tu lis... :)

TajineMaroc est un peu comme toi, il ne supporte pas trop la contradiction. Sauf que sa ligne de défense à lui, c'est que quand il est un peu dépassé par certaines remarques qui égratignent son ego, il se réfugie dans la trollisation du contradicteur. :D
 
TIGELLIUS a dit:
Il [Satan] n'a jamais été un ange mais un djinn.
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Ah d'accord, donc Dieu crée délibérément des démons maintenant, c'est nouveau ça.

Mais tu planes toi ou quoi ?

Un démon c'est un Ange déchu suite a sa rebellion contre Dieu. 1/3 des Anges ont suivi les suggestions et mensonges de Satan et furent renvoyés des cieux par leur Créateur, avec leur "patron" bien entendu.

Ces démons sont tellement corrompus que meme Dieu ne peut plus rien pour eux (facon de parler), c'est a dire qu'aucun pardon ne pourra jamais leur être accordé.
 
Dernière édition:
TajineMaroc a dit:
Ah d'accord, donc Dieu crée délibérément des démons maintenant, c'est nouveau ça.

Mais tu planes toi ou quoi ?

Un démon c'est un Ange déchu suite a sa rebellion contre Dieu. 1/3 des Anges ont suivi les suggestion de Satan et furent renvoyés des cieux par leur Créateur, avec leur "patron" bien entendu.

Ces démons sont tellement corrompus que meme Dieu ne peut plus rien pour eux (facon de parler), c'est a dire qu'aucun pardon ne pourra jamais leur être accordé.
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Et pourquoi « Dieu » permet-il malgré tout aux « démons » d'enmerder les humains?

Pourquoi ne les a-t-il pas tout simplement enfermés en enfer, et fini, on en parle plus? :intello:
 
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