A Quoi sert l'Islam (traditionnel) ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion shuaib119
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Florent52 a dit:
1) Aucune preuve? Tu ne connais donc pas ce passage du coran : « Dis : « Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables vous sont plus chers qu’Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d’Allah, alors attendez qu’Allah fasse venir Son ordre [l’accomplissement de Sa menace]. Et Allah ne guide pas les gens pervers »

2) Tu as donné une réponse, mais les faits montrent que ce que tu prétends ne correspond pas à la réalité. D'ailleurs le coran là encore te dément, puisque c'est uniquement de Mahomet/Mohammed qu'il dit que c'est la meilleure de toutes les créatures vivantes. Il ne dit ça d'aucun autre prophète, donc ta tentative de les faire considérer comme égaux à Mahomet/Mohammed aux yeux des musulmans est démentie par le coran.

3) Ton explication linguistique n'est qu'une hypothèse, elle n'est pas universellement admise : "
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1) J'invite les courageux à relire notre mini débat, pour savoir lequel de nous deux est malhonnête.

2) Les faits ? Tu résumes 1400ans au fait qu'il y a eu un problème avec la représentation de Mahomet il y a quelques année auquel n'a pas prit part tous les musulmans du monde. Bon enfin bref, l'ami c'est un débat inutile, car franchement peu consistant en preuve et faits, mais riche en généralisation, cliché.

3) Je te réitère mon invitation à apprendre l'arabe, afin que le non-arabophone que tu es puisse se permettre de réapprendre aux arabophones qu'ils savent pas parler l'arabe.
 
sibel93 a dit:
shusen j ai posté un peu avantt , le post t est destiné, a ta place je sortirai de ce débat inutile...
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Oui oui, je vais le faire. Je ne sais pas pourquoi je m'explique avec lui. J'aime les débat, respectueux, sains, et honnête comme c'était le cas en début de topic avec shuaib119.

Sur ce Florent, je t'invite à te remettre sans cesse en question afin de ne pas tomber dans l'arrogance, et d'admettre qu'apprendre des autres est possible. L’honnêteté est une chose importante dans la mise en place d'un débat serein. C'était mon dernier post pour toi. Bon courage pour la suite,

Salam.
 
Youssouf_ a dit:
"avec" et différent de "comme".

Dans ce verset, Allah dit : "AVEC" et non "COMME".

Il ne faut pas faire dire au Verset ce qu'il ne dit pas.
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la répétition du verbe s'incliner sous entend le "comme" c'est juste évident. Tu vas pas suivre un groupe en faisant autrement qu'eux quand on te dit de t'incliner avec eux quand ils s'inclinent. Ou de te prosterner avec eux quand ils se prosternent.
 
shusen a dit:
1) J'invite les courageux à relire notre mini débat, pour savoir lequel de nous deux est malhonnête.

2) Les faits ? Tu résumes 1400ans au fait qu'il y a eu un problème avec la représentation de Mahomet il y a quelques année auquel n'a pas prit part tous les musulmans du monde. Bon enfin bref, l'ami c'est un débat inutile, car franchement peu consistant en preuve et faits, mais riche en généralisation, cliché.

3) Je te réitère mon invitation à apprendre l'arabe, afin que le non-arabophone que tu es puisse se permettre de réapprendre aux arabophones qu'ils savent pas parler l'arabe.
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1) Aucun des deux, vous avez des opinions différentes.

2) "un problème" euh.....tu plaisantes un peu là. Tous le monde n'y a pas pris part, mais beaucoup ont malheureusement "fermé leur gueule" comme d'habitude.....à croire que même ceux-là rejoignaient les autres.

3) Ne sois pas si susceptible.
 
shusen a dit:
1) J'invite les courageux à relire notre mini débat, pour savoir lequel de nous deux est malhonnête.

2) Les faits ? Tu résumes 1400ans au fait qu'il y a eu un problème avec la représentation de Mahomet il y a quelques année auquel n'a pas prit part tous les musulmans du monde. Bon enfin bref, l'ami c'est un débat inutile, car franchement peu consistant en preuve et faits, mais riche en généralisation, cliché.

3) Je te réitère mon invitation à apprendre l'arabe, afin que le non-arabophone que tu es puisse se permettre de réapprendre aux arabophones qu'ils savent pas parler l'arabe.
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Tu préfères ne pas discuter les citations du coran qui vont dans mon sens. Et après tu prétends que je fais preuve de malhonnêteté.

Sur le 3) Je dis que les spécialistes de ce domaine ne sont pas d'accord sur l'origine du mot "Mahomet". Dire que ce serait une traduction intentionnellement fautive n'est qu'une hypothèse linguistique. Peux-tu prouver que tous ou même simplement la majorité des spécialistes sont d'accord avec toi? Non! Donc pourquoi te suivrais-je? D'autant plus que si ce que tu dis est vrai alors ce n'est pas seulement en français mais en espagnol, en italien, en portugais, en roumain que son nom est une insulte (Mahoma en espagnol, Maomé en portugais, Maometto en italien, Mahomed en roumain), cela ne paraît guère crédible. Il semble plutôt que ce soit une simple déformation à partir du latin, de même qu'en turc Muhammad donne Mehemt et dans des langues africaines Mammadou. Chaque langue a sa manière de déformer un nom.
 
abubakar a dit:
la répétition du verbe s'incliner sous entend le "comme" c'est juste évident. Tu vas pas suivre un groupe en faisant autrement qu'eux quand on te dit de t'incliner avec eux quand ils s'inclinent. Ou de te prosterner avec eux quand ils se prosternent.
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"Avec" sous entend ensemble....Comme deux chanteurs qui chantent ensemble, l'un ne copie pas l'autre, c'est ridicule....Chacun connait son texte, mais il font en sorte de chanter en même temps.

C'est le principe de la prière en groupe.

Tout le monde sait prier, mais le mieux est de prier "avec" les gens.
 
shusen a dit:
Sur ce Florent, je t'invite à te remettre sans cesse en question afin de ne pas tomber dans l'arrogance, et d'admettre qu'apprendre des autres est possible. L’honnêteté est une chose importante dans la mise en place d'un débat serein. C'était mon dernier post pour toi. Bon courage pour la suite,

Salam.
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J'ai hélas l'habitude de voir des musulmans partir d'un débat en m'accusant d'être malhonnête alors que c'est eux qui ne répondent pas aux questions. Dans notre débat j'ai même cité des passages du coran qui allaient dans mon sens, et tu as tout simplement préféré ne pas y répondre, en évitant de les citer et d'y faire référence. Et après tu prétends que c'est toi qui es honnête dans la discussion?
Je ne vois pas trop ce qu'il y a de bon à apprendre d'une telle attitude...
 
abubakar a dit:
les débats tournent toujours en rond ici..... le hadith où le prophète aurait dit "priez comme vous m'avez vu prier" n'est qu'un remix de versets du Coran tels que "inclinez vous avec ceux qui s'inclinent". D'ailleurs ce verset met en avant deux choses, le fait de faire la prière en groupe et surtout le faite de faire pareil que le groupe.

Personnellement je pense que la prière a été bel et bien conservé, contrairement à ceux qui disent qu'il faut prier que deux ou trois fois par jour.

Allah n'a pas eu besoin de donner de détail dans le Coran sur Rakaat et tout ca... En suivant ceux qui s'inclinent on s'assure déjà de faire ce qu' Allah ordonne.


Et c'est toujours pareil.... On dirait que pour certains ici, obéir à Dieu et obéir au prophète c'est deux choses distincts. Genre Obéir à Dieu c'est suivre le Coran et obéir au prophète c'est suivre la Sunnah. Moi je vois pas les choses comme ça. Obéir à Dieu et au Prophète ca va ensemble, et c'est obéir au Coran.
.
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Tu ne répond pas à la question.

"D'où tiennent les coranistes que la salaat "Fajr/Dohr/Asr/Maghreb/Ishaa" comporte "2/3/4" inclinaisons (rakaat's)" ???
 
Florent52 a dit:
J'ai hélas l'habitude de voir des musulmans partir d'un débat en m'accusant d'être malhonnête alors que c'est eux qui ne répondent pas aux questions. Dans notre débat j'ai même cité des passages du coran qui allaient dans mon sens, et tu as tout simplement préféré ne pas y répondre, en évitant de les citer et d'y faire référence. Et après tu prétends que c'est toi qui es honnête dans la discussion?
Je ne vois pas trop ce qu'il y a de bon à apprendre d'une telle attitude...
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Pourquoi tu cherches à tout prix avec lui, débat plutôt avec moi... :D
J'ai essayé de te répondre, j'espère que t'as au moins lu cette réponse.
 
Youssouf_ a dit:
"Avec" sous entend ensemble....Comme deux chanteurs qui chantent ensemble, l'un ne copie pas l'autre, c'est ridicule....Chacun connait son texte, mais il font en sorte de chanter en même temps.

C'est le principe de la prière en groupe.

Tout le monde sait prier, mais le mieux est de prier "avec" les gens.
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comme j'ai dit à mon sens, ce verset contient les deux sens.... Celui que tu admets et celui que tu nies... Je ne pense pas etre capable de te convaincre si t'es pas d'accord avec mon précédent post.

D'ailleurs si on veut vraiment rentrer dans les détails, en lisant les versets qui précèdent "inclinez vous avec ceux qui s'inclinent", on se rend compte que cela est particulièrement adressé aux enfants d'israel (aux juifs donc). C'est un appel que Dieu leur fait à faire comme les musulmans

40. O enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c’est Moi que vous devez redouter.

41. Et croyez à ce que J’ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n’échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c’est Moi que vous devez craindre(15).

42. Et ne mêlez pas le faux à la vérité. Ne cachez pas sciemment la vérité.

43. Et accomplissez la Salât, et acquittez la Zakât(16), et inclinez-vous avec ceux qui s’inclinent.



Donc ton hypthèse "tout le monde sait prier" tombe à l'eau.... Par contre meme si le verset est adressé en particulier aux enfants d'israel, ca reste la parole de Dieu donc utile pour nous tous.
 
tarekkk a dit:
Bonne question!
Tu sais, souvent quand on dit aux sunnites de s'expliquer sur toutes les lois qu'ils sortent du Coran alors que le texte n'en dit rien ils répondent que: Dieu n'a pas besoin de s'expliquer dans tous les détails. Et ils ont même raison. Seulement, cet argument peut facilement être retourné contre eux, comme avec l'exemple de la contextualisation. J'ignore si Dieu dit explicitement dans le Coran de le contextualiser, peut-être que oui, peut-être que non, je ne sais pas. Mais ça ne veut pas dire qu'on a pas le droit de contextualiser, et par conséquent réduire à néant la plus part des lois qu'ils sortent du Coran.

J'apporterai un argument supplémentaire à celui-là, c'est celui de l'abrogation. Les juifs ont dans la Torah beaucoup de lois contraignantes, et certaines de ces lois ont été simplement abrogés! Pas pour eux bien sûr, mais pour ceux qui reconnaissent les révélations venus après, dont les musulmans. Il y'a un verset du Coran qui le dit clairement, je le chercherai si nécessaire. Si abrogation il y'a alors Dieu n'a pas mis de lois universelles! En islam on a par exemple du mal à imaginer l'universalité du Ramadan lorsqu'on pense à la Suède ou du Jihad lorsqu'on pense aux droits de l'homme... Donc j'en conclu personnellement qu'il n'y a pas de lois universelles dans le Coran. Arkoun disait que le fait même qu'il y'a l'abrogation signifie qu'il faut penser le rapport qu'on a à la religion comme un rapport dynamique qui se renouvel de manière permanente...
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Je n'avais pas vu ton message, désolé...

Bon, à sa lecture je suis extrêmement sceptique. Si le coran ne dit nulle part explicitement qu'il faut contextualiser ce qu'il dit je ne vois pas pourquoi un musulman se permettrait de le faire.
Ce que tu dis sur l'abrogation ne peut pas s'appliquer au coran, car il est considéré comme la dernière révélation par les musulmans, donc que des lois antérieures soient abrogées est logique mais pas, d'un point de vue musulman, les lois édictées dans le coran.

J'ai beau retourner cela dans mon esprit je ne vois qu'une explication à cela : pour moi ceux qui disent cela sont des gens qui se sont bien rendu compte du caractère obsolète de pas mal de prescriptions coraniques, en gros des gens lucides et modernes, mais qui veulent quand même continuer de rester musulmans. Alors ils bricolent l'idée qu'il faudrait adapter et contextualiser le coran, mais c'est une manière de voir en soi contradictoire avec l'idée directrice du coran. Un jour ces gens se rendront compte qu'il existe une solution plus radicale : non pas seulement contextualiser le coran, mais contextualiser l'islam... On appellera cela Les Lumières! On ose à peine imaginer une période aussi révolutionnaire de l'histoire humaine!...
 
Carlos FPLP a dit:
Tu ne répond pas à la question.

"D'où tiennent les coranistes que la salaat "Fajr/Dohr/Asr/Maghreb/Ishaa" comporte "2/3/4" inclinaisons (rakaat's)" ???
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bah c'est une évidence... La première fois que j'ai prié j'ai pas lu un livre, je suis allé à la mosqué et j'ai fait comme les gens font. J'ai appliqué le verset sans le savoir... Après j'ai appris à lire comme les gens lisent....etc


Les musulmans n'ont pas attendu la compilation des hadiths pour commencer à prier... La transmission visuelle a beaucoup plus d'impact et a beaucoup plus de chance d'etre authentique que la transmission orale de paroles qui n'ont jamais été écrit avant.

Demain si on assiste au meme preche du vendredi dans la meme mosqué, est ce que si on sort de là on est capable de répéter mot à mot les paroles de l'imam si on les notes pas? Non c'est impossible. Tu rapporteras ce que tu as retenu et moi pareil... C'est un peu à cause de ça que j'ai du mal avec le fait de "sacraliser" les hadiths et de dire que c'est la parole du prophètes. JE préfère dire que c'est la parole de rapporteurs qu'ils attribuent au prophète. Juste par prudence. Car il me semble que le Coran met en garde sévèrement contre le fait de mentir au sujet d'Allah et du prophète. L'assurance que avez des chaines de transmission est juste invraisemblable quand vous nous dites vous mêmes avec les hadiths que Abubakr Siddik avait brûlé les hadiths qu'on lui avait donné par peur qu'il y ait une erreur dedans. Moi j'ai envie de prendre la même précaution c'est tout...que ce Hadith soit vrai ou pas, c'est une bonne leçon de sagesse de la part d'Abubakr à mon sens

Il y a certainement beaucoup de vrais Hadiths, mais ils sont confirmés par le coran donc...
 
Florent52 a dit:
J'ai hélas l'habitude de voir des musulmans partir d'un débat en m'accusant d'être malhonnête alors que c'est eux qui ne répondent pas aux questions. Dans notre débat j'ai même cité des passages du coran qui allaient dans mon sens, et tu as tout simplement préféré ne pas y répondre, en évitant de les citer et d'y faire référence. Et après tu prétends que c'est toi qui es honnête dans la discussion?
Je ne vois pas trop ce qu'il y a de bon à apprendre d'une telle attitude...
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Sauf erreur de ma part, tu n'as cité qu'un seul verset coranique, et non plusieurs comme tu l'entends par "des".
Tu sembles manifestement oublier de même que le verset dont tu parles, à savoir celui-ci :

9:24
« Dis : « Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables vous sont plus chers qu’Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d’Allah, alors attendez qu’Allah fasse venir Son ordre [l’accomplissement de Sa menace]. Et Allah ne guide pas les gens pervers »

que tu as bel et bien cité page n°10, a été cité avant toi en page... 5, par Shusen, c'est-à-dire moi.

Donc la partie en gras et soulignée de la citation me servira en guise d'illustration de ta malhonnêteté manifeste.


C'est pour cela que je quitte le débat avec toi, mais reste ouvert aux autres ;). Salam Florent.
 
Florent52 a dit:
Je n'avais pas vu ton message, désolé...

Bon, à sa lecture je suis extrêmement sceptique. Si le coran ne dit nulle part explicitement qu'il faut contextualiser ce qu'il dit je ne vois pas pourquoi un musulman se permettrait de le faire.
Ce que tu dis sur l'abrogation ne peut pas s'appliquer au coran, car il est considéré comme la dernière révélation par les musulmans, donc que des lois antérieures soient abrogées est logique mais pas, d'un point de vue musulman, les lois édictées dans le coran.

J'ai beau retourner cela dans mon esprit je ne vois qu'une explication à cela : pour moi ceux qui disent cela sont des gens qui se sont bien rendu compte du caractère obsolète de pas mal de prescriptions coraniques, en gros des gens lucides et modernes, mais qui veulent quand même continuer de rester musulmans. Alors ils bricolent l'idée qu'il faudrait adapter et contextualiser le coran, mais c'est une manière de voir en soi contradictoire avec l'idée directrice du coran. Un jour ces gens se rendront compte qu'il existe une solution plus radicale : non pas seulement contextualiser le coran, mais contextualiser l'islam... On appellera cela Les Lumières! On ose à peine imaginer une période aussi révolutionnaire de l'histoire humaine!...
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Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Les chrétiens, par exemple, tiennent beaucoup à l'Ancien Testament, mais que font-ils des lois qui s'y trouvent? C'est le même problème qui se pose avec l'islam. Il suffit de séparer la Lettre de l'Esprit pour régler le problème.

p.s. les Lumières étaient pour leur majorité déistes.
 
abubakar a dit:
comme j'ai dit à mon sens, ce verset contient les deux sens.... Celui que tu admets et celui que tu nies... Je ne pense pas etre capable de te convaincre si t'es pas d'accord avec mon précédent post.

D'ailleurs si on veut vraiment rentrer dans les détails, en lisant les versets qui précèdent "inclinez vous avec ceux qui s'inclinent", on se rend compte que cela est particulièrement adressé aux enfants d'israel (aux juifs donc). C'est un appel que Dieu leur fait à faire comme les musulmans

40. O enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c’est Moi que vous devez redouter.

41. Et croyez à ce que J’ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n’échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c’est Moi que vous devez craindre(15).

42. Et ne mêlez pas le faux à la vérité. Ne cachez pas sciemment la vérité.

43. Et accomplissez la Salât, et acquittez la Zakât(16), et inclinez-vous avec ceux qui s’inclinent.



Donc ton hypthèse "tout le monde sait prier" tombe à l'eau.... Par contre meme si le verset est adressé en particulier aux enfants d'israel, ca reste la parole de Dieu donc utile pour nous tous.
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Mais l'idée même de "copier" n'est pas présente!

J’hallucine que vous arriviez a le voir.

La seul demande c'est : "priez avec eux" et non pas "comme eux".
 
Youssouf_ a dit:
Mais l'idée même de "copier" n'est pas présente!

J’hallucine que vous arriviez a le voir.

La seul demande c'est : "priez avec eux" et non pas "comme eux".
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les enfants d'israel priaient comme nous? Non, en tout cas pas ceux du temps du prophète. Quand on leur dit de s'incliner (Allah met l'accent sur un mouvement précis et clé de la prière) avec ceux qui s'inclinent, cela est évident qu'on leur demande de suivre... Donc de faire pareil, donc de copier...

Enfin bref, tu changeras jamais d'avis de toute façon, ^^
 
abubakar a dit:
les enfants d'israel priaient comme nous? Non, en tout cas pas ceux du temps du prophète. Quand on leur dit de s'incliner (Allah met l'accent sur un mouvement précis et clé de la prière) avec ceux qui s'inclinent, cela est évident qu'on leur demande de suivre... Donc de faire pareil, donc de copier...

Enfin bref, tu changeras jamais d'avis de toute façon, ^^
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les enfants d'Israel priaient sans souliers(..ikhla3 na3layka innaka bilwadi 'lmoqaddassi....)
les enfants du christ priaient en soujoud avant roukou3(ya mariam ousjoudi wa 'rka3i...)
 
Pamita a dit:
1) Aucun des deux, vous avez des opinions différentes.

2) "un problème" euh.....tu plaisantes un peu là. Tous le monde n'y a pas pris part, mais beaucoup ont malheureusement "fermé leur gueule" comme d'habitude.....à croire que même ceux-là rejoignaient les autres.

3) Ne sois pas si susceptible.
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Faut-il que je réponde ? Ou c'était juste pour dire ce que tu avais sur le coeur ? :D
 
shusen a dit:
Sauf erreur de ma part, tu n'as cité qu'un seul verset coranique, et non plusieurs comme tu l'entends par "des".
Tu sembles manifestement oublier de même que le verset dont tu parles, à savoir celui-ci :

9:24
« Dis : « Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables vous sont plus chers qu’Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d’Allah, alors attendez qu’Allah fasse venir Son ordre [l’accomplissement de Sa menace]. Et Allah ne guide pas les gens pervers »

que tu as bel et bien cité page n°10, a été cité avant toi en page... 5, par Shusen, c'est-à-dire moi.

Donc la partie en gras et soulignée de la citation me servira en guise d'illustration de ta malhonnêteté manifeste.


C'est pour cela que je quitte le débat avec toi, mais reste ouvert aux autres ;). Salam Florent.
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Et alors? Oui, c'est toi qui a cité ce verset en premier, ce que j'ai d'ailleurs indiqué à un autre intervenant.
Et j'ai repris ce verset pour montrer qu'il contredisait ta position, puisque dans ce passage Mahomet/Mohammed est clairement désigné d'une manière différente des autres prophètes.

Toi, tu prétends qu'en islam tous les prophètes sont traités à égalité. Or TA PROPRE CITATION PROUVE LE CONTRAIRE!!

Et tu n'as pas répondu quand je t'ai recité ce passage. De même qu'une fois encore dans ce post, maintenant, tu ne réponds pas sur le fond, mais tu te contentes de dire que c'est toi qui l'a cité en premier! Mais on s'en fiche que ce soit toi ou ta soeur! L'essentiel c'est que cela contredit ce que tu prétends par ailleurs.

D'autre part je n'ai pas cité précisément mais j'ai fait référence à un autre passage du coran qui dit que Mahomet/Mohammed est la meilleure des créatures, donc tu m'as mal lu.

Mais, moi, je ne suis pas comme toi, je ne t'accuse pas juste pour cette mauvaise lecture d'être malhonnête ce serait idiot, de même que toi qui m'accuses depuis plusieurs fois de malhonnêteté en étant totalement incapable de le prouver.

En réalité, et tu le sais bien, ton accusation de malhonnêteté se retourne contre toi, car c'est toi qui ne répond pas aux questions sur le fond, et cette accusation est encore une ruse pour ne pas y répondre. Si tu ne veux plus parler avec moi, bon débarras, moi je suis honnête intellectuellement, je viens de le prouver, toi tu ne fais que l.affirmer à mon égard pour fuir la discussion.
 
tarekkk a dit:
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Les chrétiens, par exemple, tiennent beaucoup à l'Ancien Testament, mais que font-ils des lois qui s'y trouvent? C'est le même problème qui se pose avec l'islam. Il suffit de séparer la Lettre de l'Esprit pour régler le problème.

p.s. les Lumières étaient pour leur majorité déistes.
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Ah, là tu t'égares.
Les chrétiens font la même chose par rapport aux juifs que les musulmans par rapport aux chrétiens : ils déclarent dépassées les lois précédentes, mais aucun chrétien ne dit qu'il faut contextualiser aussi les enseignements de Jésus.
Or, toi tu parles de contextualiser le coran!

D'autre part la distinction entre la lettre et l'esprit existe dans le Nouveau Testament, mais existe-t-elle dans le coran?
 
Florent52 a dit:
Et alors? Oui, c'est toi qui a cité ce verset en premier, ce que j'ai d'ailleurs indiqué à un autre intervenant.
Et j'ai repris ce verset pour montrer qu'il contredisait ta position, puisque dans ce passage Mahomet/Mohammed est clairement désigné d'une manière différente des autres prophètes.

Toi, tu prétends qu'en islam tous les prophètes sont traités à égalité. Or TA PROPRE CITATION PROUVE LE CONTRAIRE!!

Et tu n'as pas répondu quand je t'ai recité ce passage. De même qu'une fois encore dans ce post, maintenant, tu ne réponds pas sur le fond, mais tu te contentes de dire que c'est toi qui l'a cité en premier! Mais on s'en fiche que ce soit toi ou ta soeur! L'essentiel c'est que cela contredit ce que tu prétends par ailleurs.

D'autre part je n'ai pas cité précisément mais j'ai fait référence à un autre passage du coran qui dit que Mahomet/Mohammed est la meilleure des créatures, donc tu m'as mal lu.

Mais, moi, je ne suis pas comme toi, je ne t'accuse pas juste pour cette mauvaise lecture d'être malhonnête ce serait idiot, de même que toi qui m'accuses depuis plusieurs fois de malhonnêteté en étant totalement incapable de le prouver.

En réalité, et tu le sais bien, ton accusation de malhonnêteté se retourne contre toi, car c'est toi qui ne répond pas aux questions sur le fond, et cette accusation est encore une ruse pour ne pas y répondre. Si tu ne veux plus parler avec moi, bon débarras, moi je suis honnête intellectuellement, je viens de le prouver, toi tu ne fais que l.affirmer à mon égard pour fuir la discussion.
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Ok, Ok, si tu veux l'ami Florent. Allez tu as raison, zou.
Oui je fuis l’intéressant et plaisant débat qu'était le notre.

Paix.
 
Florent52 a dit:
Ah, là tu t'égares.
Les chrétiens font la même chose par rapport aux juifs que les musulmans par rapport aux chrétiens : ils déclarent dépassées les lois précédentes, mais aucun chrétien ne dit qu'il faut contextualiser aussi les enseignements de Jésus.
Or, toi tu parles de contextualiser le coran!

D'autre part la distinction entre la lettre et l'esprit existe dans le Nouveau Testament, mais existe-t-elle dans le coran?
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Les chrétiens ne disent pas qu'il faut contextualiser les enseignements de Jésus parce que Jésus n'a pas dicté de lois. Dans le Coran c'est même le contraire qu'il fait:
3:50
Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi​
.

Et il dit quelque part dans un des quatre évangiles qu'il n'est pas venu pour "abolir" la loi mais pour "l'accomplir"...

On le comprend d'autant mieux si on regarde deux autres versets coraniques:
4:160-161
C'est à cause des iniquités des Juifs que Nous leur avons rendu illicites les bonnes nourritures qui leur étaient licites, et aussi à cause de ce qu'ils obstruent le sentier d'Allah, (à eux-mêmes et) à beaucoup de monde,
et à cause de ce qu'ils prennent des intérêts usuraires- qui leur étaient pourtant interdits - et parce qu'ils mangent illégalement les biens des gens. A ceux d'entre eux qui sont mécréants Nous avons préparé un châtiment douloureux.

6:146
Aux Juifs, Nous avons interdit toute bête à ongle unique. Des bovins et des ovins, Nous leurs avons interdit les graisses, sauf ce que portent leur dos, leurs entrailles, ou ce qui est mêlé à l'os. Ainsi les avons-Nous punis pour leur rébellion. Et Nous sommes bien véridiques.
​

Ces versets indiquent ces interdits avaient des raisons d'être, mais que se passe-t-il lorsque leurs raisons d'être ne sont plus valable? Doit-on maintenir ces interdits? Moi je dis que non puisque Jésus les autorise à en transgresser certaines. Je tiens aussi à préciser qu'il me semble que c'est Saint Paul qui parle de la distinction entre la lettre et l'esprit et non Jésus lui-même, peut-être que je me trompe.

ça c'est pour ce qui est Judéo-Chrétien, je passerai à l'islam dans un demain Insha'allah, mais là il se fait tard et je souhaite bonne nuit à tous ceux qui veillent encore.
 
Florent52 a dit:
1) Aucune preuve? Tu ne connais donc pas ce passage du coran : « Dis : « Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables vous sont plus chers qu’Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d’Allah, alors attendez qu’Allah fasse venir Son ordre [l’accomplissement de Sa menace]. Et Allah ne guide pas les gens pervers »

2) Tu as donné une réponse, mais les faits montrent que ce que tu prétends ne correspond pas à la réalité. D'ailleurs le coran là encore te dément, puisque c'est uniquement de Mahomet/Mohammed qu'il dit que c'est la meilleure de toutes les créatures vivantes. Il ne dit ça d'aucun autre prophète, donc ta tentative de les faire considérer comme égaux à Mahomet/Mohammed aux yeux des musulmans est démentie par le coran.

3) Ton explication linguistique n'est qu'une hypothèse, elle n'est pas universellement admise : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet
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désolée mais wikipédia pour expliquer ton mahomet ne tiens pas la route!!!
tt le monde peut s'amuser à écrire n'importe quoi dessus;))))

pour ta gouverne ce n'est pas une référence à faire!
change dc de "cheikh" :)

.
 
tarekkk a dit:
Je suis coraniste et sans vouloir t'offenser, tout ce que tu viens de dire je m'en tape un petit peu. Si je veux lire l'histoire d'un grand homme je me tourne plus vers les Confessions d'un Saint Augustin ou d'un Rousseau que celles des rumeurs collectés sur le dos du prophète.
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si tu ne respecte pas le Prophète autant dire que tu appartiens à un autre culte ... je comprendrais ton "ouverture d'esprit" euh ton "fermeture d'esprit"!:eek:

vouer une haine ou même un ressenti pour son frère musulman ... ça je ne le conçois pas!:D
 
or a dit:
désolée mais wikipédia pour expliquer ton mahomet ne tiens pas la route!!!
tt le monde peut s'amuser à écrire n'importe quoi dessus;))))

pour ta gouverne ce n'est pas une référence à faire!
change dc de "cheikh" : )

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Naveen on besoin de toi pour les probabilité
je pense qu'il s'agit la d'une P combinaison ...:D
 
shuaib119 a dit:
Si c'est de cette dernière chose que l'on parle, il y a beaucoup à redire. En particulier, il y a, dans ce cas la question du prophète Mhuammad. Les musulmans traditionnels ne l'associent-ils pas à Dieu lorsqu'ils disent "Muhammad Rasool Allah" après "La Illaha illa Allah"?
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On ne peut pas parler de Shirk ici sauf si tu considères Dieu = Messager !!!
 
or a dit:
désolée mais wikipédia pour expliquer ton mahomet ne tiens pas la route!!!
tt le monde peut s'amuser à écrire n'importe quoi dessus;))))

pour ta gouverne ce n'est pas une référence à faire!
change dc de "cheikh" :)

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Tu te trompes sur Wikipédia, des chercheurs spécialistes de certains domaines interviennent dessus, c'est ce que beaucoup de gens ignorent.
Mais bon, de toute manière sur internet, c'est une facilité, un lien accessible pour tous.

Maintenant, si tu as des preuves que, contrairement à ce que dit Wikipedia, l'appelation Mahomet est reconnue par TOUS ou LA MAJORITE des spécialistes comme signifiant "le non-loué", n'hésite pas à le dire, pour montrer que tu t'y connais plus que Wikipedia... Sinon tu n'as aucune raison de prétendre, toi, en connaître plus que cette encyclopédie ouverte que tu dénigres...
 
Florent52 a dit:
Tu te trompes sur Wikipédia, des chercheurs spécialistes de certains domaines interviennent dessus, c'est ce que beaucoup de gens ignorent.
Mais bon, de toute manière sur internet, c'est une facilité, un lien accessible pour tous.

Maintenant, si tu as des preuves que, contrairement à ce que dit Wikipedia, l'appelation Mahomet est reconnue par TOUS ou LA MAJORITE des spécialistes comme signifiant "le non-loué", n'hésite pas à le dire, pour montrer que tu t'y connais plus que Wikipedia... Sinon tu n'as aucune raison de prétendre, toi, en connaître plus que cette encyclopédie ouverte que tu dénigres...
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Elle ne fait que t'expliquer que Wikipedia est une encyclopédie collaborative, dans le sens où tout le monde peut participer, savant tout comme boulet au QI d'huître.

La risque d'erreur y est donc élevé. Wikipedia n'est pas à citer, c'est une chose qu'on rabâche aux étudiants. C'est peu sérieux. Il y a du bon, comme du mauvais.

Elle n'a rien prétendu d'autre, elle t'informait juste. Ne sois pas sur la défensive comme ça Florent, et cesse d'être agressif envers les autres, ou tu risque de pas faire long feu sur Bladi.
 
Florent52 a dit:
Tu te trompes sur Wikipédia, des chercheurs spécialistes de certains domaines interviennent dessus, c'est ce que beaucoup de gens ignorent.
Mais bon, de toute manière sur internet, c'est une facilité, un lien accessible pour tous.

Maintenant, si tu as des preuves que, contrairement à ce que dit Wikipedia, l'appelation Mahomet est reconnue par TOUS ou LA MAJORITE des spécialistes comme signifiant "le non-loué", n'hésite pas à le dire, pour montrer que tu t'y connais plus que Wikipedia... Sinon tu n'as aucune raison de prétendre, toi, en connaître plus que cette encyclopédie ouverte que tu dénigres...
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Il suffit de cliquer sur l'onglet discussion et on tombe sur ceci:

je cite:

Bonjour, dans l'article : " Le linguiste Michel Masson[27] émet l'hypothèse, à l'aide de sources linguistiques et historiques prises dans des contextes et des époques variées, que « Mahomet » serait la transcription volontairement fautive de « Muhammad » et que cette déformation dénoterait un rejet du prophète de l'islam en Occident[2 " Je ne comprends pas pourquoi vous conserver dans l'article le nom de MAHOMET pour désigner le prophète ARABE dont le nom ARABE est MOHAMED sachant que phonétiquement c'est complétement différent en plus vous le signaler par l'article ci-dessus. Avec un peu plus de recherche on s'aperçoit en traduisant MAHOMET en arabe donne "MA HOU MED" qui veut dire non bénit alors que MOHAMED "MO HA MED" veut dire bénit, il y a donc bien une déformation volontaire du nom afin de montrer un rejet indirect du prophète dont je tiens à signaler pour ceux qui ne connaisse pas l'arabe , je souhaiterais donc que l'auteur de l'article puisse le préciser dans WIKIPEDIA.
Afin de vérifier par la preuve : Essayer de prononcer en arabe le mot "MA HOU MED" Au début "MA" est une négation qui correspond à la lettre "mime " en écriture arabe "م " Afin de transformer une phrase sous forme affirmative en phrase sous forme négative, il suffit d'ajouter devant le verbe (où l'on veut indiquer la négation) le mot "Ma" HOU MED : veut dire béni et donc MA HOU MED : veut dire non bénit en Français on obtient : MAHOMET et donc : non bénit
--78.223.184.231 (d) 9 janvier 2011 à 13:59 (CET)

et ceci nous mene a cela :

http://www.selefa.asso.fr/files_pdf/AcBul09T02.pdf
et ceci:

Biographie de Michel Masson
Michel Masson est linguiste et professeur d'hébreu à l'Université Paris III. Il est notamment l'auteur de 'Elie ou l'appel du silence' (1992) et de 'La chapelle sixtine : la voie nue' (2004).

(qui dit hebreu dit racine semitique biensur)
De quoi pousser un peu plus loin les recherches mais c'est du detail...
 
"Tu te trompes sur Wikipédia, des chercheurs spécialistes de certains domaines interviennent dessus, c'est ce que beaucoup de gens ignorent.
Mais bon, de toute manière sur internet, c'est une facilité, un lien accessible pour tous.

Maintenant, si tu as des preuves que, contrairement à ce que dit Wikipedia, l'appelation Mahomet est reconnue par TOUS ou LA MAJORITE des spécialistes comme signifiant "le non-loué", n'hésite pas à le dire, pour montrer que tu t'y connais plus que Wikipedia... Sinon tu n'as aucune raison de prétendre, toi, en connaître plus que cette encyclopédie ouverte que tu dénigres...
"

Moi j'ai des rpeuves que c'est de la connerie

MAMADOU au Sengal ca veut dire quoi dans ce cas?

Mehmet chez les turques??

Tiens d'ailleurs l'Occident a principalament connu l'Islam par les Ottomans

Mahomet serait une transcription du Mehmet turque

voila une explication bien plus simple
 
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