tizniti
Soyons sérieux .
Qu'est ce que tu utilises comme marinade ou plutôt comme "Charmoula" ou "Tcharmilla".
Apostat à la recherche de réponses
- Initiateur de la discussion redblueman
- Date de début
redblueman
Bladinaute averti
En attendant sa réponse, je vis libre.
Tu l'as toujours été . Mais qu'est ce que la liberté ? On est tous au bout d'une longue corde.
Profites en pour faire le bien . Comme l'Abbé Pierre . Et d'etre bon envers ta maman. Pas besoin d'etre musulman pour cela
Tu as l'air d'etre une bonne personne . Puisse -t- IL t'accorder de gouter au bonheur de la foi. Amine
Dernière édition:
redblueman
Bladinaute averti
Justement, supposer que Dieu existe et qu'un prophète existe ça fausse tout ! Car il n'y a plus rien à prouver. Pourquoi analyserai-je le coran à ton avis ? C'est pour arriver à la conclusion suivant : Le coran est cohérent dans ses dires et avec l'observation du monde et par conséquent Dieu existe, OU pour arriver à la conclusion : Le coran est incohérent dans ses dires ou incohérent avec l'observation et par conséquent je ne peux pas conclure en l'existence de Dieu (mais certainement pas une conclusion de son inexistence, juste une insuffisance de preuves).Vas-y
Remettons ... argumentés par d'autres moyens.
Toi, dans les points que tu cites, l'hypothèse d'existence y est, or en partant de ce postulat c'est fini ! Ca dicte l'interprétation car toute interprétation contraire à l'hypothèse de l'existence mènera à une aberrance. Dans le cas d'une science dure, cette aberrance suffit pour casser la théorie (les hypothèses), or pour une "science" aussi molle que l'interprétation, il est toujours possible de la remodeler pour la faire se plier aux hypothèses (existence).
1000 interprétations possibles, tout le monde y trouve son compte ! Un peu comme quand tu vas chez une voyante et qu'elle te dit "tu auras un malheur dans l'avenir", elle a raison, l'avenir est lointain et tu mourras un jour, l'horreur arrivera et elle a raison. Mais a-t-elle raison pour de bonnes raisons ? Dire des mots vagues pousse le lecteur à y voir ce qui lui plait, ce qui pousse un lecteur comme moi d'y voir une possibilité de foutage de gueule (dsl pour le mot).
Pour moi, c'est un effet barnum, tu y cherches une interprétation qui ne contredit pas ton dogme.
C'est un point parmi tant d'autres, mon post initial évoque quelques points, pas tous.
Désolé si tu l'as pris pour une carricature, je me suis peut-être mal exprimé. En tout cas j'ai détaillé la faille dans le début de ce message.
Je me permet de ne pas être d'accord avec ce principe que tu évoques, il faut partir du réel vers une conclusion qui n'est pas supposée par avance. Fais comme si tu ne connaissais pas Dieu, ni son existence. Lis, le coran comme un robot doué de logique. C'est la manière la plus objective d'aborder les choses.
Je n'exclu pas mes biais, je suis humain, c'est avec humilité que je viens débattre et c'est avec plaisir que je plierai à ta religion si tu me donnes les preuves. Aucun égo n'est en jeu !
Il n'y a pas de bonne conclusion, il n'y a qu'une bonne conclusion sachant les données dont je dispose. J'ai une méthode de penser bayésienne, basée sur les données disponibles à l'instant T et évoluant suivant les nouvelles données que je reçois, en espérant atteindre la "vérité" en accumulant et en analysant les données.
PS : J'en ai fait mon métier.
Je comprends ta démarche/ point de vu finalement, bonne quête
Je te souhaite d'être en paix avec toi-même.
redblueman
Bladinaute averti
J'ai eu beaucoup de mal avec la culpabilité que peut causer la religion. A chaque gros mot, à chaque envie sexuelle, à chaque colère ...
J'agis toujours selon ma conscience, je suis prêt à donner ma vie pour celle qui m'a mise au monde, je fais l'aumône comme si j'étais musulman même plus, je paye des opérations médicales à des pauvres au Maroc pour leur donner une meilleure vie (je gagne bien ma vie heureusement). Je fais ça sans attendre une récompense au Paradis ni une punition en Enfer.
Je suis apostat, selon certain ça me vaut l'enfer. Font-ils ce que je fais ?
redblueman
Bladinaute averti
Merci !Je comprends ta démarche/ point de vu finalement, bonne quête
Je te souhaite d'être en paix avec toi-même.
Qu'Allah t'assiste et te guide . On. a besoin de gens comme toi en islam.
redblueman
Bladinaute averti
Parlons de probabilité ! Considérons deux instants : T0=0 (big bang) et T1=maintenant. Je donne un exemple bête : Je veux acheter un sac : Noir ou gris ?Vas-y
Dieu est omniscient, en T0 il sait déjà que je vais acheter le sac gris. La probabilité pour que ça se produise est 100%, pourquoi ? Tout simplement parce que si ce n'était pas le cas, il ne serait pas omniscient ! L'infaillibilité de son savoir met les probabilités à 100% et rendent l'expérience déterministe. OK, laissons le temps filer, l'instant T1 arrive, vais-je acheter le sac noir ou le sac gris ? Evidemment ce sera le gris. ai-je concrètement la possibilité d'acheter le noir ? Non. Prouvons pourquoi c'est non. Utilisons une preuve par l'absurde et supposons que le sac acheté est le sac noir, dans cette situation la probabilité d'achat du sac noir était a priori non nulle car l'évènement s'est produit. Or Dieu "savait" en T0 que j'allais acheter le sac gris, la probabilité que dieu se trompe étant 0, l'achat du sac noir est nul !! Contradiction. On en conclu que le choix est déterministe.
J'ai écrit une version simplifiée, mais il est possible de formaliser ceci avec la formule de Bayes en probabilité qui permet de passer d'une probabilité conditionnelle à une autre.
Proba(Achat sac gris ET Dieu sait sac gris) = Proba(Achat sac noir SACHANT Dieu sait sac gris) * Proba(Dieu sait sac gris)
D'ici, on peut vite conclure que si Dieu SAIT (avec proba 100%, c'est à dire omniscience sans possibilité de se tromper) alors ton choix est illusoire.
Si Dieu détient ce savoir depuis la création de l'univers, ton choix est déterminé depuis la création de l'univers. Rien n'y change, ton choix de ton point de vue inscrit dans le temps n'est qu'une illusion de l'écoulement du temps, dieu ayant une vision globale indépendante du temps (une omniscience) a déjà lancé les dés.
Tu me diras : Il connait toutes les possibilités mais tu fais ton choix. Je te réponds : Le choix fait partie de l'univers, il connait "Al Ghayb" et donc, mon choix.
Tu me diras : Il ne guide pas ta main, c'est ton choix. Je te réponds : Me guider la main ? Non ! Mais puis-je faire autrement ? Non ! L'univers est codé pour qu'il ait raison, avoir tord n'étant pas possible pour lui.
Tu me donneras l'exemple du parent/prof et de l'élève. Je te dirais : Dans tous les cas, la probabilité que le parent/prof se trompe est non nulle, l'élève peut faire une nuit blanche, avoir de la chance, être très futé ... Mais DIEU ne se trompe J A M A I S. CQFD
redblueman
Bladinaute averti
Si Dieu avait un quelconque amour pour les gens comme moi, il aurait procédé autrement que par un livre, pondu il y a 1400 ans, floue, avec des concepts malléables et une approche tout sauf rationnelle. Plus j'y pense plus je suis en colère, plus j'y pense plus je me dis : Soit il n'existe pas, soit c'est vraiment un Dieu qui déteste ses créatures.
Une autre alternative serait qu'un apostat/athée n'aille pas en enfer, dans ce cas j'ai la conscience tranquille car j'agis bien. Ce serait vraiment C O N de me bruler pour l'éternité par sa faute vu qu'il est si floue ... Bref je m'emporte dans ma colère.
Simo40
Bladinaute averti
Dieu(X)n'est pas al LAH ,mais bon juste qu'à présent le Coran est mal traduit est arabe falsifié pour coller à leurs dogmes.
Donc quelqu'un de sensé seras obligé de renié ces religions faussé par l'homme si il est sincère .
Mais y'a bien un Créateur de toutes choses sauf pour un inconscient.Si c'est ton cas ,oublie ce que je raconte et ta raison
redblueman
Bladinaute averti
Inconscient ? As-tu des preuves ?Dieu(X)n'est pas al LAH ,mais bon juste qu'à présent le Coran est mal traduit est arabe falsifié pour coller à leurs dogmes.
Donc quelqu'un de sensé seras obligé de renié ces religions faussé par l'homme si il est sincère .
Mais y'a bien un Créateur de toutes choses sauf pour un inconscient.Si c'est ton cas ,oublie ce que je raconte et ta raison
redblueman
Bladinaute averti
Je conscient que l'humain prétend souvent savoir sans savoir. Je ne prétends rien, tu affirmes qu'un Dieu existe. Le plus humbles des deux c'est moi car j'assume mon ignorance et tu te gargarise de savoir sans avoir de preuves.
Simo40
Bladinaute averti
La seul preuve que j'ai c'est ma logique et mon discernement .j'avoue c'est propre à chacun.
Va prouvé à quelqu'un qu'il a une conscience quand il l'a voit pas
redblueman
Bladinaute averti
La logique et le discernement, j'en ai fait mon métier. Et bien que ça ne soit pas tangible, on peut exprimer les idées logiques abstraites par des mots. Je veux ça, les mots que tu as dans la tête qui expriment ta logique et ton discernement.La seul preuve que j'ai c'est ma logique et mon discernement .j'avoue c'est propre à chacun.
Va prouvé à quelqu'un qu'il a une conscience quand il l'a voit pas
picrocholine
Bladinaute averti
Tu ne connais pas la justice divine et en meme temps tu plains ceux qui ne meurent pas musulman, c'est contradictoire non ?
Peut etre que la justice divine n'est pas du tout celle que tu crois ... en plus l'abbé pierre t'aurait peut etre plainte aussi bien de ne pas etre chretienne
redblueman
Bladinaute averti
Je valide la réponse.
Honnêtement, je ne peux que te conseiller de procéder autrement car là c'est l'impasse totale. Rien ne tient debout :
1. Tu poses un Dieu à valider ou invalider sur la base d'un texte sans réflexion préalable sur ce Dieu, son existence, son essence, ses attributs nécessaire.
2. Plus catastrophique encore, non seulement tu conditionnes l'existence de Dieu par la cohérence d'un texte alors qu'il est possible de croire en Dieu sans ce texte, mais il n'y a aucun lien logique qui légitime la transition entre cohérence du texte et existence de Dieu, puisqu'un humain peut produire un texte cohérent.
3. Si on met tout cela de côté (très difficile à faire !) tu dois argumenter ton interprétation qui conclut à l'incohérence comme étant la seule apte à restituer le sens (en l'occurrence le non-sens) du texte.
Encore une fois ce n'est pas la question de savoir si Dieu existe ou pas qui est l'objet de ce segment. Relie le contexte cher ami. C'était juste de savoir ce qui a poussé ceux qui ont formulé des interprétations du coran à le faire. Tu dis que c'est pour fuir quelque chose. J'ai posé une alternative plus vraisemblable. Il n'est pas question de toi et de tes analyses, tes objectifs.
1. Hypothèses et théorie sont deux choses différentes.
2. Les sciences "dures" postulent l'existence matérielle de leur objet et s'engagent dans une démarche compréhensive et/ou explicative vis-à-vis de cet objet.
Y voir du foutage de gueule ne sera qu'une interprétation supplémentaire. La 1001 ème
. Et elle doit passer par une argumentation aussi soutenue que toutes les autres.Oui tu peux voir la chose ainsi. Je pourrais ensuite te dire que tu souffres à ton tour d'un biais de corrélation et on restera à se lancer des arguments ad personam au lieu de voir ce qu'il y a de plus intéressant à discuter
.Je me permets à mon tour de dire que tu ne trouveras personne de sérieux qui sera d'accord avec toi sur ce point.
C'est la raison même de l'existence de quelque chose en épistémologie qu'on appelle "hypothèse". La raison te permet de construire des modèles dont le jugement de possibilité, d'impossibilité, de nécessité, de contingence... Intervient a postériori. C'est la démarche en logique modale.
Même topo en sciences. Un modèle théorique est construit à priori sur la base d'hypothèses et de postulats que l'observation ou l'expérience devra confirmer. C'est le cas, par exemple en physique, de la théorie des cordes, de la théorie de la gravité quantique à boucles, formalisées mathématiquement mais non encore validées empiriquement.
Faut dire que m'imputer un biais cognitif parce que je présente les choses différemment de la façon dont tu le fais n'est pas très bayesien...
Soit. ce que tu dis là ne répond pas à ma question. Qu'est-ce qui garantit la fiabilité de la raison elle-même, non la tienne en particulier ?
Cela n'a rien à voir avec les équations de Bayes et calculer les probabilités, ce n'est pas juste utiliser des symboles cher ami
Rien de nouveau dans ce passage.
1. Tu utilises des modalités temporelles pour parler de Dieu, alors que, par définition créateur du temps, Il n'y est pas soumis.
2..Tu supposes encore, sans le justifier, que si Dieu sait le comportement d'une personne, cela annule le choix de ce dernier. Tu passes de "Dieu sait" à "choix illusoire" alors que n'importe quel raisonnement probabiliste concluerait que la connaissance d'un choix, que cette connaissance soit de l'ordre de 1% ou de 100%, n'implique aucune action. À aucun moment on ne verrait la variable "choix" basculer dans le néant ! Sauf si on le postule arbitrairement comme vous le faites et là vous devez le prouver pour l'inclure dans le calcul.
Si tu veux t'initier au théorème de Bayes, Richard Swinburne en fournit une application à la théologie naturelle dans beaucoup de ses travaux.
redblueman
Bladinaute averti
Je cherche une preuve d’existence. Une condition nécessaire mais non suffisante à son existence c’est la cohérence de ses textes (son existence au sens musulman). Mais bon, je vois que tu penses que je cherche à vérifier l’exactitude de l’islam, or moi je cherche l’existence de dieu, l’islam n’est un moyen.
Mais oui, on est dans l’impasse. Nous avons des méthodologies différentes et je suis hermétique à l’hypothèse de Dieu sans preuves, partant de là on ne s’entend plus.
je pose un Dieu tel que décrit dans le coran, si contradiction il y a alors je ne peux conclure qu’il existe. Si aucune contradiction ne s’y trouve alors il y a des chances que cette religion soit divine, et on peu aller plus loin dans l’analyse. La cohérence est pour moi un critère éliminatoire d’une religion mais pas d’un Dieu. Tout est question de crédibilité : hypothèse nulle VS hypothèse alternative, puis j’en tire la P-value.
PS : je ne croirai jamais, je veux des preuves dures ou rien.
Je ne t’accuse pas de fuir quelque chose, ni les autres interprètes. J’accuse la méthode elle même qui consiste à interpréter un texte en ayant en tête qu'il provient d’un Dieu d’être peu robuste. C’est une prophétie auto réalisatrice.
Theorie et hypothèse sont différentes, la théorie repose sur des hypothèses/axiomes et se doit d’être validée par le réel. L’islam se base sur l’axiome de Dieu qui n’a aucune preuve réelle à ma connaissance + ses autres axiomes ou en tout cas le résultat du développement de ses autres axiomes mènent à des paradoxes. La théorie constituée par cet ensemble d’axiomes me paraît peu crédible jusqu’à preuve du contraire.
En quoi c'est contradictoire . Moi je les plains humainement avec le peu de savoir musulman que j'ai, Mais j'ai conscience que je me trompe car je connais pas la justice humaine. Mon inomprehension et ignorance explique ma compassion probablement erronée.
Je cherche pas a etre parfaite ou sainte Juste humaine et compréhensive me suffit
Surement . J'en ai aucune idée. Je le repete j'en ai conscience
Et alors !
Et quelle valeur ça a. Tu valides une attaque personnelle qui n'apporte rien. Je suis décue. Je te croyais plus intelligent que ça.
Mais tu m'as l'air ben pommé avec ta rationalité. Bon courage.
redblueman
Bladinaute averti
C’est le fait que Dieu soit en dehors du temps qui rend son savoir absolu et nos choix illusoires car ayant créé le temps, il a créé tous les choix, ou du moins il en a une connaissance précise et infaillible. Question : à quel « moment » ai-je pris ma décision ? Ai-je contribué à la création de l’univers pour que mes actes soit mon choix ? Ignore-t-il mes choix ? C’est le fait même qu’il soit hors du temps qui crée le paradoxe, et le fait que tu sois dans le temps qui te fait sentir un sentiment de choix.Y voir du foutage de gueule ne sera qu'une interprétation supplémentaire. La 1001 ème
Oui tu peux voir la chose ainsi. Je pourrais ensuite te dire que tu souffres à ton tour d'un biais de corrélation et on restera à se lancer des arguments ad personam au lieu de voir ce qu'il y a de plus intéressant à discuter
Je me permets à mon tour de dire que tu ne trouveras personne de sérieux qui sera d'accord avec toi sur ce point.
C'est la raison même de l'existence de quelque chose en épistémologie qu'on appelle "hypothèse". La raison te permet de construire des modèles dont le jugement de possibilité, d'impossibilité, de nécessité, de contingence... Intervient a postériori. C'est la démarche en logique modale.
Même topo en sciences. Un modèle théorique est construit à priori sur la base d'hypothèses et de postulats que l'observation ou l'expérience devra confirmer. C'est le cas, par exemple en physique, de la théorie des cordes, de la théorie de la gravité quantique à boucles, formalisées mathématiquement mais non encore validées empiriquement.
Faut dire que m'imputer un biais cognitif parce que je présente les choses différemment de la façon dont tu le fais n'est pas très bayesien...
Soit. ce que tu dis là ne répond pas à ma question. Qu'est-ce qui garantit la fiabilité de la raison elle-même, non la tienne en particulier ?
Cela n'a rien à voir avec les équations de Bayes et calculer les probabilités, ce n'est pas juste utiliser des symboles cher ami
Rien de nouveau dans ce passage.
1. Tu utilises des modalités temporelles pour parler de Dieu, alors que, par définition créateur du temps, Il n'y est pas soumis.
2..Tu supposes encore, sans le justifier, que si Dieu sait le comportement d'une personne, cela annule le choix de ce dernier. Tu passes de "Dieu sait" à "choix illusoire" alors que n'importe quel raisonnement probabiliste concluerait que la connaissance d'un choix, que cette connaissance soit de l'ordre de 1% ou de 100%, n'implique aucune action. À aucun moment on ne verrait la variable "choix" basculer dans le néant ! Sauf si on le postule arbitrairement comme vous le faites et là vous devez le prouver pour l'inclure dans le calcul.
Si tu veux t'initier au théorème de Bayes, Richard Swinburne en fournit une application à la théologie naturelle dans beaucoup de ses travaux.
je ne t’ai pas attaqué personnellement, j’ai juste constaté que la « souplesse » de l’interprétation sous l’hypothèse de Dieu facilite la conclusion qui va dans le sens du dogme.
Concernant ton argument autour de la physique etc. Je le trouve inadapté à notre situation. La raison est la malléabilités des interprétations. Toutes ces théories seront rejetées ou modifiées si elles ne collent pas au réel. La religion modélise un phénomène irréel, avec une visée irréelle et des arguments irréels. Ce manque d’accroche au réel me fait penser qu’il n’est pas prudent de prendre comme hypothèse un être suprême qui, par ses caractéristiques peu résoudre tout à coup d’omnipotence. C’est comme un Modo sur un forum, c’est tricher !
Concernant la formule de bayes, je trouve que je l’ai bien utilisé. Du moins vu la formalisation que j’ai utilisé. Il est possible de formaliser le problème autrement.
PS : si une proba est égale à 1, le problème est totalement déterministe, c’est pour répondre à la transition de « connaissance » à « choix illusoire »
redblueman
Bladinaute averti
Je trouve qu’il n’a pas été si méchant que ça. Laisse le bénéfice du doute à ton prochain.
SalamBonjour,
Tout est dans le titre. J'ai été musulman durant les 23 premières années de ma vie, par héritage et non par conviction. J'ai commencé à poser des question à 15 ans, j'ai eu toutes les réponses bidons imaginables : Le paradoxe du destin et du libre arbitre ? La réalité des différents récits du type "le prophète avalé par un poisson qui a survécu pendant des jours dans son ventre" etc.
Il y a un an, je me suis rendu compte que j'étais agnostique. En d'autres termes, je ne crois plus en Dieu mais je n'affirme pas son inexistence. Un an plus tard je voudrais faire le point sur mes certitudes et mes incertitudes. Je voudrais vous soumettre quelques raisons de mon apostasie :
- Comment pouvez-vous concilier les concepts de libre-arbitre, justice et omniscience ?
- Comment croyez-vous en l'origine de l'humanité via un unique couple d'humains, sortis de nulle part et défiant toutes les lois de la consanguinité ?
- En relation avec le point précédent, comment les différents animaux sauvés par Noé ont pu survivre sur une terre stérile, rasée par les flots ? Les carnivores n'auraient pas pu survivre à moins de manger des herbivores qui n'existent que par couple ? Le temps de reconstituer la population des herbivores, les carnivores et les humains seraient morts ?
- Pourquoi vous (musulmans) détiendriez LA Vérité et que le reste de l'humanité est dans le tord ? Bien qu'eux aussi pensent détenir LA Vérité.
- Je suis arabe, maghrébin, né de parents musulmans dans un pays musulman et j'ai quitté l'islam par manque de preuves. Pourquoi certains de mes semblables jugent ça normal de m'agresser quand je mange de la viande qu'ils jugent impure sur une terrasse ?
Je vous remercie pour vos différentes réponses !
J'aimerai juste savoir ce que tu défini comme musulman par héritage ? J'entends souvent cette expression et je ne vois pas comment l'interprète ! Car la foi est une chose le mimétisme de tradition une autre donc ou se situe cet heritage.
redblueman
Bladinaute averti
Disons que quand on né et on boit dans le biberon que Dieu existe, c’est une option par défaut. Puis quand on grandit et qu’on nous dit que penser qu’il n’existe peut-être pas est une faute grave et une erreur fatale et qui peut conduire certains à te tuer … tu évites de reflechir.
En ce qui me concerne, je me considère comme ayant été musulman par héritage car je n’ai jamais eu l’occasion de le choisir vu ma naissance, j’ai eu ces idées encrées en moi sans preuves et le jour où j’ai commencé à poser trop de questions, mes semblables sont passé d’un discours bienveillant et explicatif à un discours culpabilisateur et expéditif. Et enfin, j’ai eu peur pour ma vie le jour où je me suis rendu compte que je ne crois pas car je sais que mes semblables seraient prêt à porter atteinte à mon intégrité physique si je bois, je mange du porc ou si j ne jeûne pas.
Ne me parle pas de la liberté. J’ai vécu au Maroc et j’ai eu la majorité de ma pensée en étant au Maroc. Là-bas les gens sont dans un entre-soi et toute atteinte à la vie d’un apostat sera encouragée. Un mouvement moutonnier s’en suit. Le pays lui même puni l’apostasie.
Je ne dis pas que le Maroc est nul, j’adore mon pays et même la culture musulmane qui y est. Je ne la renierai jamais, mais j’ai du mal avec le fait de me refuser un Mc do pendant le ramadan car je suis basané + me faire tabasser + condamner pour atteinte à la pudeur car je mange.
redblueman
Bladinaute averti
Je reformule : on considère en islam que tu es musulman si ton père est musulman, et qu’apostasier signifie la mort. Je suis né d’un père musulman, ai-je eu le choix ? Avais-je le droit à un autre choix sans que ma vie ou ma liberté soit en jeu ? Ou perdre ma famille ? Ou ma tête ?
Oui j'entends ce que tu dis et malheureusement cela ne répond pas à la question de la foi en elle même ou ce situe t' elle dans tout ce que tu me décris ?
redblueman
Bladinaute averti
Absente. On croit par crédulité lors de l’enfance, on remet en question à l’adolescence, on se heurte au mur du silence et de la honte, et à l’âge adulte on risque sa vie si on abandonne le dogme de la majorité.
la seule foi que j’ai eu c’était celle d’un enfant qui croit ce que sa maman lui dit. Rien de plus.
redblueman
Bladinaute averti
Elle est gentille, elle essaie d’aider. C’est vrai qu’elle n’a pas une réponse qui coche les cases mais au moins elle est consciente (du moins partiellement) des biais que peu avoir son raisonnement. Elle ne prétend pas avoir des preuves mais elle juge les actes des autres via ses convictions. Peu de croyants seraient capables d’avoir la lucidité nécessaire pour assumer leurs biais/les zones d’ombre.
Essayons de garder un rapport apaisé vis à vis de ces choses, nous avons tous des croyances et des biais.
redblueman
Bladinaute averti
Tu sais @mielle , c’est compliqué de penser son environnement. Quand tu née dans un coin du monde tu te trouves prisonnier ou prisonnière de la pensée ambiante. La foi est une pensée.
Simo40
Bladinaute averti
Tu veux vraiment savoir ?
redblueman
Bladinaute averti
Tu l’es ? Vas y explique.