Besson refuse la nationalité française à un intégriste marocain

[firar]

Je ne comprends et n’approuve le niqab, mais au-dessus de moi, il y a les droits de l’homme auxquels j’accorde foi et que je place au dessus de la démocratie et une valeur idéologique comme la laïcité.

.

Qu'est ce que tu veux nous prouver.

Que la démocratie est contraire au droit de l'homme, que la laïcité aussi.

Sans démocratie ou laïcité pas de droit pour l'homme.

As tu remarquer que les pays totalitaire ne parle que de démocratie.

Comme notre pays qui en préambule dit que la nationalité ne s'acquière ni ne se perd.

ça c'est démocrate.

Idem pour les religions en particulier la notre qui interdit le reniement.

est ce que lors de circoncision ou le baptême pour les chrétiens on nous demande notre avis?

Et on devrait supporter toute sa vie des rites ou dogme auxquels ont ne croit pas.

 

[Mohammad]

Mon opinion tout comme la tienne, n’est pas une preuve, gardes toi de croire que je cherche à prouver quoique ce soit en mettant au-dessus de tout les droits de l’homme ; de plus à aucun moment, je n’écris que la laïcité était son contraire, elle lui est juste inférieure, tout comme la démocratie d’ailleurs.

Le droit humain, qu’on soit seul ou 6 milliards à y croire, reste le droit humain. Il n’est nullement lié au populisme ou à une quelconque crise identitaire de peuples qui chercheraient l’explication de leur mal être chez les minorités visibles.

« Sans démocratie ou laïcité pas de droit pour l'homme« .

La démocratie n’est pas la laïcité , et dans leur ensemble, les droits de l’homme sont un catalogue répertoriant les victoires de l’humain sur les désastreuses expériences passés.
Ainsi pour sortir de l'eurocentrisme, quant un homme du fond du désert dit : "on enterre plus les fillettes vivantes" , il inscrit une ligne de plus dans la chartre des droits humains.

On connait au moins une période où la démocratie a porté au pouvoir un homme qui a bafoué les droits humains les plus élémentaires.

As tu remarquer que les pays totalitaire ne parle que de démocratie.

Je l’ai remarqué en effet, mais j’ai également constaté que pour les chefs de file des démocraties , le business et l’envie de se faire réélire prime sur les droits humains,
Personne ne s’étonne de voir un criminel notoire planter sa tente à deux pas de l’Elysée.

Pour le reste, ça part dans tous les sens et j’ai peur de répondre à des arguments auxquels je n’ai rien compris.

 

[Sinear]

Bonsoir,

Je vais faire abstraction de cet exemple, et parler de manière plus généraliste et généralisante...Même si je n'aime pas les généralisations. Soit, dans l'absolu, penses tu qu'un pays laic a le droit de "piocher" dans une religion ce qu'il lui convient, en l'occurrence rejeter à titre d'exemple le caractère fondamentaliste de l'islam ?

L'état ne juge pas de l'Islam ici. Un pays a le droit de refuser des comportements en décalage par rapport à l'identité culturelle qu'il entend préserver. Le fait que le pays soit ici laîc ou non est sans incidence vraiment. Ici il ne s'agit pas de juger d'une religion, mais simplement de refuser la nationalité à une forme d'attitude (qu'elle soit ou non d'inspiration religieuse) jugée en inadéquation avec les valeurs du pays en question. Cela est un droit que beaucoup de pays appliquent, le Maroc entre autres. Ici, même, il s'agit ouvertement d'un refus lié à une religiosité jugée envahissante pour le pays et menacant son identité. Comme je disais, si l'on accepte pour l'un, il faut être cohérent et le reconnaître pour tous. Le fait qu'un pays soit laïc ne signifie pas qu'il ne peut avoir de souci d'identité et tout accepter.

C'est une question mitigée....le genre de questions à double tranchant...D'abord, qu'est ce qu'un islam fondamentaliste ? Et surtout est ce que le fondamentalisme signifie nécessairement l'intégrisme...Car, en définitive, le vrai danger est dans le dernier ...

Donc, si un musulman "fondamentaliste" ne représente aucun risque d'intégrisme ... La réponse à ta question est clairement : Oui.

Je ne suis pas d'accord avec cela dans la mesure où il n'y a pas que la peur d'attentats ou de choses de ce genre qui peut être perçue comme une raison de refus de nationalité. L'adoption de valeurs, notamment sur la place de la femme et les rapports sociaux comme il en affiche, est clairement en inadéquation avec les valeurs de la république.

Ce n'est pas la france qui parle d'Islam fondamentaliste, mais moi. Ce n'est en effet pas à elle d'en juger. Mais bien de juger si les valeurs qu'il met en évidence sont ou non en adéquation avec ce que l'état entend préserver.

Une nouvelle fois, tu dois, pour juger de cette affaire, oublier que tu es musulmane et juger des faits acec impartialité en reconnaissant à la France le même droit que celui appliqué au Maroc par exemple. Les évangélistes ne représentent pas une menace intégriste non plus. Ils sont expulsés pour prosylétisme, et la peur qui le motive elle liée au souci de maintenir l'identité religieuse du pays. En France, il s'agit d'une identité de valeurs. Est-ce foncièrement différent, sur le plan du principe ? Je ne le pense pas. Une nouvelle fois, le refus ne stigmatise pas une religion mais bien une attitude et des valeurs jugées incompatibles avec celles que l'état entend préserver et promouvoir.

Encore une fois, malgré le parallèle qu'on puisse faire entre les deux, la pertinence n'y est pas : La loi est souveraine, d'un bord comme de l'autre....Le Maroc n'est pas laïc...Car même s'il garantit la liberté de culte sur son territoire, il y met une certaine limite quant au prosélystisme soit il chrétien, hindou ou autre...

A ce titre, refuser le prosélystisme au Maroc est simplement garantir la souveraineté des lois marocaines...

A nouveau, tu englobes à tort dans le débat le concept de laïcité. Celle-ci n'est pas synonyme du fait de tout accepter. Elle n'est pas non plus synonyme du fait ne pas pouvoir énoncer des critères et des valeurs de respect et de "vivre ensemble" que ses citoyens doivent respecter.

Le Maroc entend préserver son identité en expulsant les évangélistes. La France entend préserver son identité en refusant d"intégrer des personnes aux valeurs visisblement contraires aux siennes. Il ne s'agit donc pas ici de le faire pour la défense d'une identité religieuse ou autre. Il s'agit à la nase de le faire pour sauvegarder une identité tout court (religieuse ou non), et des valeurs culturelles.

(suite...)

 

[Sinear]

(et fin...)

Non, les états n'ont ni les mêmes lois, ni les mêmes fondements, ni les mêmes motivations...
Nous ne pouvons en aucun cas, même en théorie, admettre que cela puisse être "concevable" ....c'est mon avis, que j'assume et que je partage avec moi même

Ce qui est vrai pour moi ne l'est pas forcément pour les autres, car notre référent est diverse et différent....Le référentiel législatif, culturel ou autre d'un pays n'est pas "copiable" sur un autre…

Tu fais à tort, je pense, une exception du Maroc sous prétexte qu'il n'est pas laïc. Mais le fait qu'il interdise le prosylétisme, qu'il interdisse et punisse l'homosexualité, seront aussi jugées ailleurs comme des atteintes intolérables à la liberté. Or le Maroc à tes yeux préserve son identité. Pourquoi refuser à un autre d'en faire autant ?

Le droit d'un état à le faire est en effet un droit souverain. C'est à la base logique de concevoir le fait que chacun cherche à rester ce qu'il est. Je le répète, ce n'est pas pcq un pays est laic qu'il ne peut énoncer des critères ni définir un nombre de valeurs communes à ses citoyens qu'il veut voir observées.

Le référentiel du Maroc est musulman, son identité l'est aussi, et il agit et légifère en fonction. Le référentiel de la France n'est pas religieux en soi, mais cela n'exclut en rien des valeurs, des principes, des lois aussi qui définissent le "vivre-ensemble". Voir un type qui refuse de serrer la main des femmes et habille sa femme en burqua ne peut que susciter des inquiétudes assez logiques d'adéquation aux normes que le pays émet.

Je me répète encore: le fait que le Maroc ne soit pas laic n'en fait pas une exception. Ce n'est pas le fait que l'identité soit religieuse qui confère une légitimité à vouloir la préserver. Toute identité qui soit peut se préserver. Elle peut être morale, culturelle comme religieuse. En conséquence, reconnaître un droit semblable au Maroc pour son identité (oublie qu'elle est religieuse) amène à devoir reconnaître la légitimité de ce droit pour les autres aussi.

Salam

/QUOTE]

 

[Meuse]

"Bonsoir,

Je vais faire abstraction de cet exemple, et parler de manière plus généraliste et généralisante...Même si je n'aime pas les généralisations. Soit, dans l'absolu, penses tu qu'un pays laic a le droit de "piocher" dans une religion ce qu'il lui convient, en l'occurrence rejeter à titre d'exemple le caractère fondamentaliste de l'islam ?"

Un État laïque n'a pas à tenir compte de principes religieux, que ce soit des Mormons, des bouddhistes, des hindouistes....ou des chrétiens, ou des musulmans, ou des juifs.

Les lois et règlements sont faits par les représentants élus, qu'ils soient croyants ou pas, au Parlement ou dans les conseils de Mairie par exemple.

Puisque tu sembles penser que l'Islam est visé, je vais te répondre:
tu imagines un État démocratique autoriser la polygamie? La différence de parts d'héritage en fonction du sexe?.............
Tu sais que je pourrais continuer. Mais c'est inutile.
Je suis presque convaincu que tu ne pourrais plus vivre dans un pays comme l'Afghanistan, par exemple.

 

[altim]

Si on est contre parce que peu pratique, je le conçois parfaitement, et celui qui s’y oppose doit mettre en avant le bon sens qui le pousse à refuser ce type de facilité, mais si on s’y oppose pour des raisons idéologiques, à ce moment , on est au minimum un imbécile.

Et pourquoi donc ? Pourquoi l'idéologie islamique serait elle au dessus de l'idéologie d'autres citoyens ?

Le hallal n'a strictement rien à faire dans les cantines, même quand il y a 90% de musulmans.

 

[Meuse]

Je ne sais pas combien de religions (mouvements religieux) existent en France.
S'il fallait adapter les lois, règlements et habitudes de vivre à tous sans froisser les uns ou tous les autres il faudrait trouver des magiciens, des faiseurs de miracles, des sorciers....et des prometteurs de bons jours.

Puis il y a tous ceux qui n'ont aucune religion............

 

[Mohammad]

Et pourquoi donc ? Pourquoi l'idéologie islamique serait elle au dessus de l'idéologie d'autres citoyens ?

Le hallal n'a strictement rien à faire dans les cantines, même quand il y a 90% de musulmans.

L'islam n'est pas une idéologie mais une religion ; avoir l'intelligence d'offrir des facilités dans la mesure du possible, grandit celui qui entreprend pareil démarche et non ceux qui en bénéficient.

Le "halal" n'est pas un vêtement , un tapis de prière ou de la viande de rat, c'est juste un aliment que n'importe qui peut manger. Et je maintiens que le fait de s'y opposer quant cela ne gêne en rien l'organisation est une preuve de grande stupidité.

Pour la petite histoire, dans l'école de mon enfance, il y avait de la nourriture halal, et je n'y jamais touché car je déteste les repas de cantine.
Devenu père, une des titulaires de mes enfants m'a demandé s'ils prenaient le repas chaud du vendredi, me voyant hésiter, elle a ajouté que la nourriture était halal. Je précise qu'il y a moins de 10% de musulmans dans cette école et que cette initiative lui revient.

 

[Elyssa]

En réponse à Sinear :

Nos points d'accord sont maintenant clairs :

- Un état a le droit de refuser la nationalité à un individu pour ce que je désignerai avec légèreté un "non conformisme" par rapport à ses propres valeurs...

- Le fait qu'un pays soit laïc ne signifie pas qu'il doit tout accepter, mais cela n’empêche en rien le fait qu'il doit respecter la liberté de religion de ces citoyens

- Un état est souverain dans ses décisions

Autant que nos points de divergence :

- Un état laïc et qui s'en vante de surcroit n'a pas à juger de la liberté individuelle dans la religion : Si je suis dans un état laïc, je dois respecter les valeurs de cet état, et la laïcité exige que ce même état respecte ma liberté dans la religion : Si je ne veux pas serrer la main à une femme, si je veux porter une burqa, si je souhaite manger uniquement halal, l'état n'a pas à me demander de passer outre ma conviction pour "être conforme", l'essentiel étant de respecter les valeurs de ces pays, de payer mes impôts et d'obéir aux lois .... Que ferai donc cet état pour faire respecter ses valeurs aux citoyens qui sont déjà français ? Voter des lois pour "uniformiser" les attitudes et les comportements ?

- Ce qui est valable en France, en Inde, en Guinée... ne peut en aucun cas être valable dans tous les pays...A ce rythme, plus aucune valeur propre pour un pays...Faire des copies conformes d'un modèle est simplement une condamnation de la différence...Ce qui est en soi absurde.

Je me permets de rebondir sur deux choses :

L'adoption de valeurs, notamment sur la place de la femme et les rapports sociaux comme il en affiche, est clairement en inadéquation avec les valeurs de la république.

Il n'y pas de place de femmes, d'hommes dans une société, il y'a tout bêtement des citoyens qui ont autant d'avis, de convictions, et de référents différents ...Je ne vois pas pourquoi on se focalise sur la perception de la femme par certains musulmans et qu'on s'en indigne autant...Alors que "la femme objet" est un concept qui a plus "brillé" dans les sociétés dites "libérales" ...

Au risque de paraître rétrograde, c'est un avis que j'ai d'ailleurs souvent exprimé sur ce même site, je préfère la pudeur, le respect à la dépravation et le libertinage

Une nouvelle fois, tu dois, pour juger de cette affaire, oublier que tu es musulmane et juger des faits acec impartialité en reconnaissant à la France le même droit que celui appliqué au Maroc par exemple.

Je n'oublies jamais ce que je suis, je suis incapable de neutralité si celle ci me dénature, j'ai des avis que j'assume...Donc, oublies que je puisse oublier

Je ne crois pas être partial en affirmant qu’un refus de nationalité pour un citoyen pour des raisons religieuses (En faisant abstraction de ce cas précis, ce que j’ai précisé) dans un pays laic n’a strictement pas la même teneur que l’expulsion de prosélytes dans un pays où la loi interdit le prosélytisme.

Tu insistes pour faire le parallèle et je m'en étonne, je me répète, ce qui est valable dans un pays n'est pas "copiable" sur un autre... étant donné que toi même tu uses pour ton argumentation qu'un pays se reconnaît d'abord d'après ses "propres" valeurs ...

 

[Elyssa]

Un État laïque n'a pas à tenir compte de principes religieux, que ce soit des Mormons, des bouddhistes, des hindouistes....ou des chrétiens, ou des musulmans, ou des juifs.

Parfaitement.

Puisque tu sembles penser que l'Islam est visé, je vais te répondre:

tu imagines un État démocratique autoriser la polygamie? La différence de parts d'héritage en fonction du sexe?.............

Et vous imaginer un état démocratique refusant un code vestimentaire (soit il d'inspiration religieuse ou autre), et vous imaginez un état démocratique exigeant que ses citoyens serrent tous la main d'une femme officier même s'ils sont contres? ...inutile de continuer (je vous copie, je triche et je l'avoues)

Si l'on vote des lois dans ce sens dans un pays démocratique, je crois que la religion soit tout de même un chouiya visée.

Je suis presque convaincu que tu ne pourrais plus vivre dans un pays comme l'Afghanistan, par exemple.

Je vous respecte, alors ne faites pas l'erreur de me juger.

 

[tizniti]

Parfaitement.



Et vous imaginer un état démocratique refusant un code vestimentaire (soit il d'inspiration religieuse ou autre), et vous imaginez un état démocratique exigeant que ses citoyens serrent tous la main d'une femme officier même s'ils sont contres? ...inutile de continuer (je vous copie, je triche et je l'avoues)

Si l'on vote des lois dans ce sens dans un pays démocratique, je crois que la religion soit tout de même un chouiya visée.



Je vous respecte, alors ne faites pas l'erreur de me juger.

Je dois revoir l'histoire de la révolution française pour comprendre ce qui se passe en ce moment dans ce pays.
C'est vrai que je hais les hommes qui refusent de serrer la main à une femme....mais je suis une psychothérapie pour pouvoir l'accepter.

 

[Elyssa]

Je dois revoir l'histoire de la révolution française pour comprendre ce qui se passe en ce moment dans ce pays.
C'est vrai que je hais les hommes qui refusent de serrer la main à une femme....mais je suis une psychothérapie pour pouvoir l'accepter.

Bonsoir...

Je n'aime pas non plus l'idée, mais je dois avouer que je n'ai plus aucune animosité envers eux... Depuis que j'ai croisé certains collègues qui ne me serrent jamais la main, mais qui discuttent avec moi d'égale à égale dans la bonne humeur...On parle même de foot !

 

[tizniti]

Bonsoir...

Je n'aime pas non plus l'idée, mais je dois avouer que je n'ai plus aucune animosité envers eux... Depuis que j'ai croisé certains collègues qui ne me serrent jamais la main, mais qui discuttent avec moi d'égale à égale dans la bonne humeur...On parle même de foot !

Bonjour Madame,
Ce sont souvent des hommes extrêmement sympathiques , agréables et qui ont un profond respect pour l'indépendance et l'autonomie de la femme.
Ah s'ils peuvent nous gouverner avec leurs idées, on seraient moins sous développés sur le plan social, économique et culturel.
J'aimerais tant avoir leur ouverture d'esprit.

 

[Elyssa]

Bonjour Madame,
Ce sont souvent des hommes extrêmement sympathiques , agréables et qui ont un profond respect pour l'indépendance et l'autonomie de la femme.
Ah s'ils peuvent nous gouverner avec leurs idées, on seraient moins sous développés sur le plan social, économique et culturel.
J'aimerais tant avoir leur ouverture d'esprit.

On parle pas des mêmes....enfin, j'éspère.

Pour autant, cette parenthèse cynique aura le mérite de démontrer que certains d'entre eux (Oui, ce sont des humains) ont définitvement plus d'ouverture d'esprit (un mot que je n'affectionne pas) que ceux qui s'en vantent...

Bonne soirée.

 

[totochi]

"Je ne crois pas être partial en affirmant qu’un refus de nationalité pour un citoyen pour des raisons religieuses (En faisant abstraction de ce cas précis, ce que j’ai précisé) dans un pays laic n’a strictement pas la même teneur que l’expulsion de prosélytes dans un pays où la loi interdit le prosélytisme.
Tu insistes pour faire le parallèle et je m'en étonne, je me répète, ce qui est valable dans un pays n'est pas "copiable" sur un autre... étant donné que toi même tu uses pour ton argumentation qu'un pays se reconnaît d'abord d'après ses "propres" valeurs ..."

Bon, Elyssa dear, je vais cut through la réthorique que je perçois dans tes propos, et pour cela, le meilleur antidote reste de prendre du recul et adopter une autre perspective, fraîche sur la question ici posée. Les marocains étant, par culture, souvent férus de science, nous allons procéder de façon cartésienne, voire presque scientifique :
Nous avons d'abord un problème : un monsieur se fait refuser la nationalité française.
La raison : un essaim d'éléments, dont le refus de serrer la main - méthode couramment usitée culturellement et historiquement en France pour saluer une autre personne - aux représentantes de la gente féminine.
La solution : ce monsieur devrait s'adapter en saluant les femmes comme il se fait naturellement en France depuis... Mathusalém. Ceci provoque des réactions chez certain(e)s, ce que je peux comprendre.

Maintenant, on dissèque.
Je peux comprendre que les musulmans se sentent violentés dans leur liberté, contraints, assimilés de force et autres par une mesure comme celle-ci. Surtout que, je dois l'avouer, je ne pense pas que la France ait réussi son melting-pot, et historiquement, ce pays n'a jamais été connu pour être - on doit bien se l'avouer -très xenofriendly. Pardonnez mon néologisme, mais il représente parfaitement ma pensée.

Néanmoins, le comportement de ce monsieur est un indicateur d'une façon de penser, d'un conditionnement (je n'utilise ce terme avec aucun préjugé, sous-entendu ou péjoration) vis-à-vis des femmes, et de la société en général. Qu'on le veuille ou non, une personne qui sert la main aux hommes et pas aux femmes (et le fait qu'il veuille bien parler à ces dernières de foot, de lingerie ou même de c*l n'y changera rien) révèle une différence, un schisme, une fracture manifestes dans le traitement et la perception des personnes de chaque sexe.

Ça, on peut difficilement le contredire. Encore une fois, je ne porte ici aucun jugement. Je ne veux pas rentrer dans des débats sur l'islam, le féminisme, la loi française - en gros, je ne souhaite pas faire l'erreur que nous autres faisons malheureusement assez souvent, tomber dans l'émotionnel.
Ce sont de froides constatations factuelles.

Cette même fracture en induit hélas une autre : celle qui sépare les conceptions, valeurs, coutumes et us sociaux de ce monsieur et ceux hérités historiquement par les français.
A partir de là, n'importe quel pays souverain sera en droit de désirer que les aspirants à sa citoyenneté et à son passeport correspondent à ses conceptions et valeurs, de même qu'il sera en droit d'agir pour atteindre cet objectif. C'est ainsi, et uniquement ainsi, qu'on apaisera le vrai problème : la tension grandissante entre "français de souche" et les "français d'origine"... s'il en est encore temps.

Pensez-y sous cet angle : quand tellement de gens sont en position de demande pour une nationalité dans un pays qui ne peut plus en tout état de cause (même s'il voulait) accueillir autant d'immigrants qu'en 1970, et qu'on a le choix entre des immigrés qui travaillent et partagent une majorité de valeurs et de coutumes (sociales) avec les français, et d'autres qui ne partagent pas ces valeurs, comme par exemple ont une vision différenciée de l'homme et de la femme (on sert la main à l'un et pas à l'autre), qui choisira-t-on ?

La question n'est pas ce que traduit, ou cache le choix de ce monsieur de ne pas serrer la main aux femmes, mais tout simplement la conclusion qu'on en tire : il ne partage pas une valeur importante de la France et de tout pays démocratique : on traite les femmes et les hommes pareil. Point barre.

Food for though, pour clore ce roman : pourquoi ne s'indigne-t-on pas quand une école/université prestigieuse se réserve le droit de refuser tout candidat qui ne correspond pas à ses critères (GSAT/Résultats scolaires, travail associatif et activités parascolaires, lettre de motivation visant à démontrer une expérience et des valeurs recherchées), mais quand il s'agit d'une nationalité à donner (chose ô combien plus importante qu'un diplôme aux yeux de l'État), autant de gens crient au scandale ?

 

[totochi]

"Je ne crois pas être partial en affirmant qu’un refus de nationalité pour un citoyen pour des raisons religieuses (En faisant abstraction de ce cas précis, ce que j’ai précisé) dans un pays laic n’a strictement pas la même teneur que l’expulsion de prosélytes dans un pays où la loi interdit le prosélytisme.
Tu insistes pour faire le parallèle et je m'en étonne, je me répète, ce qui est valable dans un pays n'est pas "copiable" sur un autre... étant donné que toi même tu uses pour ton argumentation qu'un pays se reconnaît d'abord d'après ses "propres" valeurs ..."

Bon, Elyssa dear, je vais cut through la réthorique que je perçois dans tes propos, et pour cela, le meilleur antidote reste de prendre du recul et adopter une autre perspective, fraîche sur les autres. Les marocains étant, par culture, souvent férus de science, nous allons procéder de façon cartésienne, voire presque scientifique :
Nous avons d'abord un problème : un monsieur se fait refuser la nationalité française.
La raison : un essaim d'éléments, dont le refus de serrer la main - méthode couramment usitée culturellement et historiquement en France pour saluer une autre personne - aux représentantes de la gente féminine.
La solution : ce monsieur devrait s'adapter en saluant les femmes comme il se fait naturellement en France depuis... Mathusalém. Ceci provoque des réactions chez certain(e)s, ce que je peux comprendre.

Maintenant, on dissèque.
Je peux comprendre que les musulmans se sentent violentés dans leur liberté, contraints, assimilés de force et autres par une mesure comme celle-ci. Surtout que, je dois l'avouer, je ne pense pas que la France ait réussi son melting-pot, et historiquement, ce pays n'a jamais été connu pour être - on doit bien se l'avouer -très xenofriendly. Pardonnez mon néologisme, mais il représente parfaitement ma pensée.

Néanmoins, le comportement de ce monsieur est un indicateur d'une façon de penser, d'un conditionnement (je n'utilise ce terme avec aucun préjugé, sous-entendu ou péjoration) vis-à-vis des femmes, et de la société en général. Qu'on le veuille ou non, une personne qui sert la main aux hommes et pas aux femmes (et le fait qu'il veuille bien parler à ces dernières de foot, de lingerie ou même de c*l n'y changera rien) révèle une différence, un schisme, une fracture manifestes dans le traitement et la perception des personnes de chaque sexe.

Ça, on peut difficilement le contredire. Encore une fois, je ne porte ici aucun jugement. Je ne veux pas rentrer dans des débats sur l'islam, le féminisme, la loi française - en gros, je ne veux faire l'erreur que nous autres faisons malheureusement assez souvent, tomber dans l'émotionnel.
Ce sont de froides constatations factuelles.

Cette même fracture en induit hélas une autre : celle qui sépare les conceptions, valeurs, coutumes et us sociaux de ce monsieur et ceux hérités historiquement par les français.
A partir de là, n'importe quel pays souverain sera en droit de désirer que les aspirants à la citoyenneté et au passeport qui le représentent correspondent à ses conceptions et valeurs, de même qu'il sera en droit d'agir pour servir cet objectif. C'est ainsi, et uniquement ainsi, qu'on apaisera le vrai problème : la tension grandissante entre "français de souche" et les "français d'origine"... s'il en est encore temps.

Pensez-y sous cet angle : quand tellement de gens sont en position de demande pour une nationalité dans un pays qui ne peut plus en tout état de cause (même s'il voulait) accueillir autant d'immigrants qu'en 1970, et qu'on a le choix entre des immigrés qui travaillent et partagent une majorité de valeurs et de coutumes (sociales) avec les français, et d'autres qui ne partagent pas ces valeurs, comme par exemple ceux qui manifestent une vision différente du traitement de l'homme et de la femme au quotidien (on sert la main à l'un et pas à l'autre), qui choisira-t-on ?

La question n'est pas ce que traduit, ou cache le choix de ce monsieur de ne pas serrer la main aux femmes, mais tout simplement la conclusion qu'on en tire : il ne partage pas une valeur importante de la France et de tout pays démocratique : on traite les femmes et les hommes pareil. Point barre.

Food for though, pour clore ce roman : comment se fait-il qu'on ne s'indigne pas quand une école/université prestigieuse se réserve le droit de refuser tout candidat qui ne correspond pas à ses critères (GSAT/Résultats scolaires, travail associatif et activités parascolaires, lettre de motivation visant à démontrer une expérience et des valeurs recherchées), mais quand il s'agit d'une nationalité à donner (chose ô combien plus importante qu'un diplôme aux yeux de l'État), qu'autant de gens crient au scandale ?

 

[altim]

L'islam n'est pas une idéologie mais une religion ; avoir l'intelligence d'offrir des facilités dans la mesure du possible, grandit celui qui entreprend pareil démarche et non ceux qui en bénéficient.

La religion est une idéologie et ce n'est pas le rôle de l'école "d'avoir l'intelligence d'offrir des facilités religieuses".

Le "halal" n'est pas un vêtement , un tapis de prière ou de la viande de rat, c'est juste un aliment que n'importe qui peut manger. Et je maintiens que le fait de s'y opposer quant cela ne gêne en rien l'organisation est une preuve de grande stupidité.

Si on suit ton raisonnement, les musulmans peuvent donc manger du porc et du non hallal ? car rien ne les empêche d'en manger (sauf leur idéologie).

Si ne pas vouloir manger hallal est preuve de grande stupidité, alors manger hallal et ne pas manger de porc est également une preuve de grande stupidité.

On est là dans une opposition d'idéologie et pour éviter tout problème, il faut bannir ces idéologies de l'école.

 

[pocoloco]

Il a bien agi.

L'erreur abominable de la France est d'avoir acceuilli n'importe qui au nom des droits de l'homme entre autres des clowns qui s'en moque de ces droits, au risque de transformer les villes françaises en Kaboul.

On devrait donner plus de pouvoirs légaux aux maires aussi pour sévir contre les tenues extravagantes sous prétexte de religion.
Et pour ceux qui ont la liberté et les droits de l'homme à la bouche, il serait bien que l'on accorde au peuple le droit de provoquer des référendums comme en Suisse au sujet de certaines choses incompatibles avec la civilisation et la culture de la France.

 

[Ancien-Membre]

un etat souverain est en droit de refuser la nationalité à une personne je vois aps pourquoi cela fait debat


de plus à savoir que sur la totalité des depots de candidatures à la nationalité francaise une partie non negligeable se voit un refus en retour .

de plus si cette personne a eu maille à partir avec la justice ou par rapport à d'autre faits il est normal qu'il se voit refuser cette dite nationalité

comme le maroc a aussi ce droit de ne pas donner de carte de sejour ou meme de renvoyer des etrangers accusé de soi disant proselytisme

 

[Sinear]

En réponse à Sinear :

Nos points d'accord sont maintenant clairs :

- Un état a le droit de refuser la nationalité à un individu pour ce que je désignerai avec légèreté un "non conformisme" par rapport à ses propres valeurs...

- Le fait qu'un pays soit laïc ne signifie pas qu'il doit tout accepter, mais cela n’empêche en rien le fait qu'il doit respecter la liberté de religion de ces citoyens

- Un état est souverain dans ses décisions

En effet

Autant que nos points de divergence :

- Un état laïc et qui s'en vante de surcroit n'a pas à juger de la liberté individuelle dans la religion : Si je suis dans un état laïc, je dois respecter les valeurs de cet état, et la laïcité exige que ce même état respecte ma liberté dans la religion : Si je ne veux pas serrer la main à une femme, si je veux porter une burqa, si je souhaite manger uniquement halal, l'état n'a pas à me demander de passer outre ma conviction pour "être conforme", l'essentiel étant de respecter les valeurs de ces pays, de payer mes impôts et d'obéir aux lois .... Que ferai donc cet état pour faire respecter ses valeurs aux citoyens qui sont déjà français ? Voter des lois pour "uniformiser" les attitudes et les comportements ?

A nouveau, je répète qu'il ne s'agit pas ici de juger de la religion. On juge le comportement. Lorsque ce comportement présente des attrributs en désaccord avec les valeurs que le pays entend faire respecter et prévaloir sur son pays, il est en droit de les interdire. Peu importe que ces attitudes proviennent de la religion ou de quoi que ce soit d'autre. En tant qu'état laïc, le pays ne juge pas de la religiosité de la personne, mais de son attitude civile uniquement. Ici, cette attitude est clairement en décalage, il est donc en droit d'interdire la nationalité.

Si un autre candidat à la nationalité affichait la même attitude sans que ce soit en aucune manière liée à un vécu religieux, le principe resterait le même.

C'est cela, je pense, que tu amalgames en ramenant sans cesse le débat sur le fait que le pays juge de la religion. Non, il juge les comportements. Le débat ici n'est pas sur la burqua mais sur les signes de divergence entre les valeurs du types et celles de la république. Comme tu le dis toi-même au début, "Un état a le droit de refuser la nationalité à un individu pour ce que je désignerai avec légèreté un "non conformisme" par rapport à ses propres valeurs". C'est bien ce qu'il fait ici.

Quant aux citoyens déjà français qui ont ces mêmes attitudes, il y a certes incohérence de l'état à les "laisser" français s'il place effectivement ces critères comme constitutifs de la nationalité. C'est du reste l'un des éléments du débat sur l'identité nationale qui fait rage actuellement. L'état devra parvenir à terme à une cohérence d'ensemble en la matière, qu'il n'a pas en core pour le moment.

- Ce qui est valable en France, en Inde, en Guinée... ne peut en aucun cas être valable dans tous les pays...A ce rythme, plus aucune valeur propre pour un pays...Faire des copies conformes d'un modèle est simplement une condamnation de la différence...Ce qui est en soi absurde.

Tu n'as pas saisi, je ne parlais pas de "copier" un modèle. Mais simplement de reconnaître l'équivalence de droit, pour un pays, à édicter des lois qui déterminent les valeurs que le pays entend respecter et faire prévaloir. Encore une fois, c'est tout à fait en conformité avec ta première phrase plus haut.

Quand je dis que si le Maroc le fait, tu dois reconnaître à la France le droit de le faire aussi, ce n'est pas sur la forme ni la façon de le faire. C'est uniquement sur le principe du droit à le faire. Ce droit vaut pour tous, ne l'oublie pas. Le fait qu'un état soit laïc ne le dispense nullement d'avoir des principes et des valeurs auxquels il entend que ses citoyens se conforment.

Je ne vois pas pourquoi on se focalise sur la perception de la femme par certains musulmans et qu'on s'en indigne autant...Alors que "la femme objet" est un concept qui a plus "brillé" dans les sociétés dites "libérales" ...

Au risque de paraître rétrograde, c'est un avis que j'ai d'ailleurs souvent exprimé sur ce même site, je préfère la pudeur, le respect à la dépravation et le libertinage

Certes, mais ce n'est pas le sujet ici de débattre de la femme "objet" ni de son traitement. Si un proxénète avoué se présente, il sera refoulé aussi.
Ici, les valeurs quer ce type affichent peuvent inquiéter en ce sens qu'elles ne sont pas celles que le pays entend faire respecter en matière d'égalité et de non-discrimination entre les sexes. A la base, si tu fais abstraction de ta "passion" personnelle en tant que musulmane et prends du recul, c'est plus simple à precevoir.
(suite...)

 

[Sinear]

(...et fin)

Je n'oublies jamais ce que je suis, je suis incapable de neutralité si celle ci me dénature, j'ai des avis que j'assume...Donc, oublies que je puisse oublier

Je ne crois pas être partial en affirmant qu’un refus de nationalité pour un citoyen pour des raisons religieuses (En faisant abstraction de ce cas précis, ce que j’ai précisé) dans un pays laic n’a strictement pas la même teneur que l’expulsion de prosélytes dans un pays où la loi interdit le prosélytisme.

Tu insistes pour faire le parallèle et je m'en étonne, je me répète, ce qui est valable dans un pays n'est pas "copiable" sur un autre... étant donné que toi même tu uses pour ton argumentation qu'un pays se reconnaît d'abord d'après ses "propres" valeurs ...

Ta partialité te retient, je pense, de juger objecvtivement de l'affaire. Le refus du citoyen n'est pas motivé par des raisons religieuses, je le répète encore, mais pour un COMPORTEMENT jugé en inadéquation avec les valeurs d'égalité et de non-discrimination.

Un homosexuel jugera qu'il ne fait du tort à personne en étant ce qu'il est au Maroc, et pourtant le pays l'interdit. Pourquoi cela ? Si tu te places de son point de vue, tu admettras que son raisonnement sera pareil au tien en la matière. Tu ne jugeras pas que le Maroc use de son droit souverain de définir une "norme" qui lui est propre et qui se base dans son cas sur une référence religieuse.

Cette "référence" peut être idéologique autant que religieuse.

Une nouvelle fois, je ne parle nulle part de "copier" un modèle, mais de reconnaître le droit souverain, pour chaque pays, d'édicter des normes qui définissent le vivre-ensemble et qui sont celles que le citoyen devra respecter. C'est au nom de ce droit - que tu reconnais - que le Maroc punit l'homosexualité et interdit le prosylétisme. Mais lorsque la France applique ce même droit pour elle-même (non pas en copiant quoi que ce soit, on parle bien de principe ici), là soudainement tu ne trouves plus cela normal.. .Il y a là une incohérence que j'ai du mal à saisir, surtout qu'elle contredit ta première phrase plus haut. Tu cites le fait qu'il soit laïc comme une incohérence avec l'application de ce principe, or il n'en est rien comme je l'ai explicité.

Bien à toi.

 

[Elyssa]

En réponse à Sir Totochi

Hi,

Merci pour toutes ces explications, j'ai aimé vous lire...Et au risque de vous étonner je suis d'accord avec vous sur l'ensemble de votre intervention...

J'ai clairement précisé que la France a le droit de refuser la nationalité à ce type pour "non conformisme" (c'est light j'avoues comme terme), qu'elle est totalement souverraine dans ces décisions et que n'est bienvenu en France que celui qui pourrai vivre en adéquation avec les français, c'est légitime de la part d'un état de faire cela et même souhaitable.

Encore une fois, la seule chose qui m'a gêné c'est le fait de qualifier de "discriminatoire" le fait qu'un homme ne veuille pas serrer la main d'une femme abstraction faite de cet exemple, je suis convaincue qu'il y'a des formes de "discrmination" envers les femmes beaucoup plus graves mais qui ne seront nullement remise en cause par le majorité parcequ'elles sont assimilés à des "libertés"....

Après je veux bien que dans l'absolu, l'égalité soit de mise en France entre femmes et hommes, chose que vous semblez soutenir...Mais cela serait sans doute plus pertinent si la France ne souffrait pas comme beaucoup d'autres pays d'inégalité plus au moins flagrantes, les différences de salaires parait il y sont de l'ordre de 20%...Mais là n'est pas le sujet, donc passons.

Last but not least, je n'ai nullement crié au scandale...L'actualité est faite pour être débattu, n'en déplaise à beaucoup...

 

[Mohammad]

La religion est une idéologie et ce n'est pas le rôle de l'école "d'avoir l'intelligence d'offrir des facilités religieuses".

Si on suit ton raisonnement, les musulmans peuvent donc manger du porc et du non hallal ? car rien ne les empêche d'en manger (sauf leur idéologie).

Si ne pas vouloir manger hallal est preuve de grande stupidité, alors manger hallal et ne pas manger de porc est également une preuve de grande stupidité.

On est là dans une opposition d'idéologie et pour éviter tout problème, il faut bannir ces idéologies de l'école.

Pardonnes moi mais le raisonnement que tu sembles vouloir m'attribuer et que je réfute, n'a aucun sens.
Tout d''abord , moi comme l'écrasante majorité des musulmans, sommes demandeurs de rien, de ma vie je n'ai jamais vu circuler de pétition en vue d'obtenir pareil faveur.
S'il n'y a pas de nourriture casher, on mange végétarien, on apporte nos tartines ou on va manger dehors, c'est d'ailleurs ainsi que j'agis au boulot et en 11 ans de carrière, j'ai dû poser deux fois les pieds dans leurs cantines.

Des facilités sont offertes aux musulmans quant ils sont majoritaires pour une question de rentabilité, car plus il y a d'enfants pour consommer, plus la facture par tête diminue.

Il arrive également que le halal soit proposé parce que tout simplement, le boucher le plus proche et le plus réputé est musulman; c'est le cas pour l'école de mes enfants.

Je rappelle également que les cantines peuvent proposer plusieurs plats, ainsi , dans la même cuisine, mais pas dans la même marmite, porc et agneau halal peuvent cohabiter.
Et chacun peut trouver ce qui sied le mieux à son palais.

Et pour la dernière fois , car j'ai horreur de me répéter:
se compliquer la vie afin de proposer du halal est anormal, vouloir l'interdire juste par principe alors que le service ne coûte rien en effort, c'est faire preuve de stupidité.

-----------------------------------

Concernant le thème du fil, je ne comprends pas qu'on puisse en faire un article, des refus par année, il y en a des milliers.

 

[Meuse]

Il a bien agi.

L'erreur abominable de la France est d'avoir acceuilli n'importe qui au nom des droits de l'homme entre autres des clowns qui s'en moque de ces droits, au risque de transformer les villes françaises en Kaboul.

On devrait donner plus de pouvoirs légaux aux maires aussi pour sévir contre les tenues extravagantes sous prétexte de religion.
Et pour ceux qui ont la liberté et les droits de l'homme à la bouche, il serait bien que l'on accorde au peuple le droit de provoquer des référendums comme en Suisse au sujet de certaines choses incompatibles avec la civilisation et la culture de la France.

Accueillir des gens au nom des droits de l'homme? Dans quelle histoire?
La France a IMPORTE (c'est choquant?) des milliers et des milliers de travailleurs étrangers au nom du profit, au nom de l'économie....Point!

 

[Fidjil]

Il a bien agi.

L'erreur abominable de la France est d'avoir acceuilli n'importe qui au nom des droits de l'homme entre autres des clowns qui s'en moque de ces droits, au risque de transformer les villes françaises en Kaboul.

On devrait donner plus de pouvoirs légaux aux maires aussi pour sévir contre les tenues extravagantes sous prétexte de religion.
Et pour ceux qui ont la liberté et les droits de l'homme à la bouche, il serait bien que l'on accorde au peuple le droit de provoquer des référendums comme en Suisse au sujet de certaines choses incompatibles avec la civilisation et la culture de la France.

Si tu t'intéressais à l'histoire, tu comprendrais que c'est la France qui est allé cherché les immigrés pour reconstruire le pays après la guerre 1945.
La france avait besoin d'une main d'oeuvre abondante.

Et c'est aussi grace à ces immigrés, leurs frères, pères, oncle, grand-père... que la France s'est vu libéré des mains Nazi.

Mais tout ça vous l'oubliez vite aujourd'hui.

Alors dit merci et tais-toi, car sans nous, que serait la France aujourd'hui ?
Sous le régime Nazi sûrement, allah ourlem

 

[Sinear]

Si tu t'intéressais à l'histoire, tu comprendrais que c'est la France qui est allé cherché les immigrés pour reconstruire le pays après la guerre 1945.
La france avait besoin d'une main d'oeuvre abondante.

Et c'est aussi grace à ces immigrés, leurs frères, pères, oncle, grand-père... que la France s'est vu libéré des mains Nazi.

Mais tout ça vous l'oubliez vite aujourd'hui.

Alors dit merci et tais-toi, car sans nous, que serait la France aujourd'hui ?
Sous le régime Nazi sûrement, allah ourlem

Fidjill, la question du débat n'est pas que les immigrés peuvent ou non vivre en France. Elle est de poser la reconnaissance de valeurs à laquelle ils doivent se conformer dans ce cas précis.

Quand on refuse la nationalité à un marocain, ca ne veut pas dire qu'on oublie l'apport des immigrés par le passé. C'est sans aucun rapport.

 

[Fidjil]

Fidjill, la question du débat n'est pas que les immigrés peuvent ou non vivre en France. Elle est de poser la reconnaissance de valeurs à laquelle ils doivent se conformer dans ce cas précis.

Quand on refuse la nationalité à un marocain, ca ne veut pas dire qu'on oublie l'apport des immigrés par le passé. C'est sans aucun rapport.

Sinear, j'ai répondu à cette remarque hors sujet de pocoloco

Citation:
Envoyé par pocoloco Voir le message

Il a bien agi.
L'erreur abominable de la France est d'avoir acceuilli n'importe qui au nom des droits de l'homme entre autres des clowns qui s'en moque de ces droits, au risque de transformer les villes françaises en Kaboul.

Alors si ça c'est pas une réponse grotesque, la mienne l'est encore moins.

J'ajouterai que dans ce cas, la France aurait dû s'attendre à un pays multiculturel par la suite et cela inclus religion, culture, tradition, valeur...que chaque immigrant apporte avec lui dans sa petite valise.

 

[Sinear]

Sinear, j'ai répondu à cette remarque hors sujet de pocoloco

Citation:
Envoyé par pocoloco Voir le message



Alors si ça c'est pas une réponse grotesque, la mienne l'est encore moins.

J'ajouterai que dans ce cas, la France aurait dû s'attendre à un pays multiculturel par la suite et cela inclus religion, culture, tradition, valeur...que chaque immigrant apporte avec lui dans sa petite valise.

Fidjill, la culture et les traditions ne sont pas un problème. Elles le deviennent lorsqu'elles contredisent des valeur sessentielles à la société d'accueil. Tu raisonnes sur un plan tellement théorique et facile que ca ne correspond malheureusement à rien de concret.
L'acceptation ne signifie pas accepter tout et n'importe quoi. Les traditions qui contredisent les valeurs d'égalité et de non-discrimination des sexes propres à la société d'accueil, ne sont pas admissibles.

 

[Mohammad]

Fidjill, la culture et les traditions ne sont pas un problème. Elles le deviennent lorsqu'elles contredisent des valeur sessentielles à la société d'accueil. Tu raisonnes sur un plan tellement théorique et facile que ca ne correspond malheureusement à rien de concret.
L'acceptation ne signifie pas accepter tout et n'importe quoi. Les traditions qui contredisent les valeurs d'égalité et de non-discrimination des sexes propres à la société d'accueil, ne sont pas admissibles.

N'es-tu pas interpellée par le titre de l'article? Je me trompe peut-être mais il me semble que l'octroi d'une nationalité passe par différentes enquêtes, dont l'anecdote rapportée par la fonctionnaire de police qui s'est manifestement sentie insultée, du fait que lui a été refusée la poignée de main.

Et il appartient aux chargés de dossiers, au nom du ministre d'accepter ou non une demande d'acquisition de nationalité.
A partir de là, je ne vois pas ce que vient faire Besson dans l'entête de l'article , pas plus que je ne comprends, ce qui pousse un journal comme le monde, à ouvrir une rubrique pour chien écrasé.

Petites parenthèses, beaucoup de valeurs dites "essentielles" sont assez neuves d'où l'apparition, ces dix dernières années de loi restrictive.
La France a évolué comme elle évoluera encore très certainement.

 

[pocoloco]

Accueillir des gens au nom des droits de l'homme? Dans quelle histoire?
La France a IMPORTE (c'est choquant?) des milliers et des milliers de travailleurs étrangers au nom du profit, au nom de l'économie....Point!

Mettons un petit peu les choses en perspectives.


On a parlé, parle et parlera beaucoup de controverses sérieuses au sujet de l'islam

La raison est très facile que la droite "classique" est, en dépit de ses postures, un complice de l'immigration massive. Elle préfère le laisser au FN. Elle ne veut pas en parler directement, alors elle tire le parti qu'elle peut des dérives sectaires peu importes qu'elles soient sérieuses ou anecdotiques.

Maintenant, comme avant, ce sont toujours les mêmes qui réclament le plus d'immigrés, le MEDEF les ligues patronales: ils veulent une arme pour payer les emplois qu'ils ne veulent pas délocaliser.
C'est Pompidou qui a ouvert grand les portes de l’immigration en France à la demande des grands patrons, pour leur offrir la main d’œuvre, docile et bon marché, à même de mater les travailleurs français alors plus syndiqués qu’aujourd'hui.
C'est sous Giscard qu'on a ouvert le déluge avec la loi permettant le regroupement familial: loi qui a été faite pour faire plaisir à Bouygues.

En plus, ce chômage structurel a empiré au point qu'il va au delà du monde ouvrier maintenant, même les métiers demandant des études soutenus sont touchés.

Du reste, je ne suis pas du genre à me gêner pour dire ce que je pense, des Maghrébins et des Africains en France, il y en a trop

 

[Fidjil]

Du reste, je ne suis pas du genre à me gêner pour dire ce que je pense, des Maghrébins et des Africains en France, il y en a trop

Tu sais ce qu'il te reste à faire ? adapte toi à la population, fais des séances d'UV. Parais plus typé et on ne te t'insultera pas d'immigré blanc !

Sinon fais comme la majorité des français de souche et autres origine européenne retraité, expatries-toi au Maroc !!!
Mais fais gaffe, là il commence à avoir trop de blanc aussi !

 

[Elyssa]

En réponse à Sinear (1ère partie): Du fait de ramèner le débat sur la religion

A nouveau, je répète qu'il ne s'agit pas ici de juger de la religion. On juge le comportement. Lorsque ce comportement présente des attrributs en désaccord avec les valeurs que le pays entend faire respecter et prévaloir sur son pays, il est en droit de les interdire. Peu importe que ces attitudes proviennent de la religion ou de quoi que ce soit d'autre. En tant qu'état laïc, le pays ne juge pas de la religiosité de la personne, mais de son attitude civile uniquement. Ici, cette attitude est clairement en décalage, il est donc en droit d'interdire la nationalité.

Jusque là tout va bien .... Et je suis persuadée que le France ne refuse pas la nationalité à un tas de musulmans ...je n'ai jamais soutenu le contraire ... Ce qui est souligné, c'est pour la suite ....

C'est cela, je pense, que tu amalgames en ramenant sans cesse le débat sur le fait que le pays juge de la religion. Non, il juge les comportements. Le débat ici n'est pas sur la burqua mais sur les signes de divergence entre les valeurs du types et celles de la république. Comme tu le dis toi-même au début, "Un état a le droit de refuser la nationalité à un individu pour ce que je désignerai avec légèreté un "non conformisme" par rapport à ses propres valeurs". C'est bien ce qu'il fait ici.

1ère précision : Tu as amalgamé, et tu as ramené le débat sur la religion... j'ai pour ma part rebondi sur le fait de "taxer" de discriminatoire le refus de serrer une main....c'est toi qui a parlé d'islam et c'est toi qui a ramené le débat sur le terrain de la religion, un petit rafraîchissement s'impose : Tu dis au début de nos échanges et je te cite....

Le terme discriminatoire s'entend ici, tu le devines sûrement, comme représentatif d'une conception fondamentaliste de l'Islam

et un peu plus loin .... (Au passage , je n'avais rien deviné, ni rien reproché à la France dans ce sens, c'est toi qui a focalisé dessus)

Pour cet homme, le fait de s'amener à la marie avec sa femme sous burqua n'est pas non plus très malin s'il veut lutter contre cette image de musulman macho dont la femme n'a pas le droit de sortir de chez elle. Par rapport à cela, la décision de la France peut se comprendre. Tout comme je puis saisir qu'on s'indigne à juste titre du fait de "cibler" ces examens de "conformité" aux seuls musulmans.

S'en suit ma question, qui devint légitime vu tes propos :

Tu admets donc qu'il s'agit d'une islamophobie ?

A ce moment là tu soutiens que le rejet d'un islam fondamentaliste n'en n'est pas un ...Ce que j'ai parfaitement admis....Mais en me posant toujours la question de savoir si un état se disant laic, tout en faisant abstraction totale de l'exemple de ce Monsieur, a le droit de "piocher" dans une religion....

Merci donc à l'avenir de ne plus m'accuser d'un tord dont tu es la principale instigatrice... Sinon, blâmes toi toi même....

 

[Elyssa]

En réponse à Sinear (2ème partie): Sur la pertinence du parallèle France - Maroc

Tu n'as pas saisi, je ne parlais pas de "copier" un modèle. Mais simplement de reconnaître l'équivalence de droit, pour un pays, à édicter des lois qui déterminent les valeurs que le pays entend respecter et faire prévaloir. Encore une fois, c'est tout à fait en conformité avec ta première phrase plus haut.

Si, j'ai parfaitement saisi ....
Je suis généralement entière dans mes positions

Quand je dis que si le Maroc le fait, tu dois reconnaître à la France le droit de le faire aussi, ce n'est pas sur la forme ni la façon de le faire. C'est uniquement sur le principe du droit à le faire. Ce droit vaut pour tous, ne l'oublie pas. Le fait qu'un état soit laïc ne le dispense nullement d'avoir des principes et des valeurs auxquels il entend que ses citoyens se conforment.

Oui, mais le débat ma belle, je te le rappelle, n'a pas été situé sur ce terrain, tu as placé le débat dans un contexte religieux ...tu assumes de continuer le débat sur ce terrain...et surtout tu ne viens pas me le reprocher quelques pages plus tard (Voir premier partie posté plus haut)

Donc étant donné que tu places la religion comme motivation de ce refus (je le précise et le répète c'est toi qui l'as affirmé), et que ceci est simplement une incohérence avec la laicité de la France...tu ne viens pas faire de parallèle (que j'ai jugé depuis le début peu pertinent pour cette raison que tu sembles omettre au fil de tes interventions) avec l'interdiction de prosélytisme chrétien au Maroc...Vu bien entendu que, primo, le Maroc est un état musulman, donc pas de liberté de religion et que, secundo, une loi énnoncée et claire n'a pas à être comparé à des "tests de conformité à la mairie" ... On compare un chat à un chat.

 

[MrMACKEY]

Du reste, je ne suis pas du genre à me gêner pour dire ce que je pense, des Maghrébins et des Africains en France, il y en a trop

Des francais au maghreb y en a eu de trop et y en a trop ...On repartira peut etre dans 150 ans ..
Aprés vous avoir pillé, torturé, fusillé ,humilié, exploité, divisé ,ruiné????

 

[Elyssa]

En réponse à Sinear (3ème partie): L'autheticité versus l'impartialité

Ici, les valeurs quer ce type affichent peuvent inquiéter en ce sens qu'elles ne sont pas celles que le pays entend faire respecter en matière d'égalité et de non-discrimination entre les sexes. A la base, si tu fais abstraction de ta "passion" personnelle en tant que musulmane et prends du recul, c'est plus simple à precevoir.
(suite...)

Je n'ai aucune passion .... Au risque de me répèter, je ne vois pas pourquoi je dois me dénaturer pour juger d'un fait ... Etre musulmane ne m'empêche nullement d'être raisonnable, je te rassures, je persiste et signe depuis le début sur la seule chose qui m'a gêné dans toute cette histoire " Refuser de serrer la main d'une femme n'est pas discriminatoire" ou du moins n'est pas l'aspect le plus flagrant de la discrimination envers les femmes...Il n'avait qu'a trouver de meilleurs arguments le Besson, se taire ou déclarer de manière claire et légitime " Nous sommes souverrains" sans préciser la raison du refus (Lawah discrimination gallek!), ou du moins sans la formuler de manière aussi "absurde".

(...et fin)
Ta partialité te retient, je pense, de juger objectivement de l'affaire. Le refus du citoyen n'est pas motivé par des raisons religieuses, je le répète encore, mais pour un COMPORTEMENT jugé en inadéquation avec les valeurs d'égalité et de non-discrimination.

Tu as soutenu le contraire au début de notre échange...tu assumes. Je suis peut être partial, mais je ne fais pas dans les contradictions...C'est l'un des avantages avoués à ne jamais oublier ce que l'on est...Cela nous évite d'oublier ce que l'on dit et soutient comme idées...Soient elles raisonnables ou pas. Personne ne détient la raison suprême....