Besson refuse la nationalité française à un intégriste marocain

[Elyssa]

En réponse à Sinear (The end ): Divers et variètés

Quant aux citoyens déjà français qui ont ces mêmes attitudes, il y a certes incohérence de l'état à les "laisser" français s'il place effectivement ces critères comme constitutifs de la nationalité. C'est du reste l'un des éléments du débat sur l'identité nationale qui fait rage actuellement. L'état devra parvenir à terme à une cohérence d'ensemble en la matière, qu'il n'a pas encore pour le moment.

Il y'a des lois qui sont votés pour faire valider le "bon vivre ensemble" parait il...

Certes, mais ce n'est pas le sujet ici de débattre de la femme "objet" ni de son traitement. Si un proxénète avoué se présente, il sera refoulé aussi.

Tu fais bien de préciser le caractère avoué, parceque avouons que celui qui cachera bien son jeu (un proxénète par exemple ) passera ses tests avec succès … De quoi douter de leur pertinence (Décidément, c'est une qualité rare)...

Un homosexuel jugera qu'il ne fait du tort à personne en étant ce qu'il est au Maroc, et pourtant le pays l'interdit. Pourquoi cela ? Si tu te places de son point de vue, tu admettras que son raisonnement sera pareil au tien en la matière. Tu ne jugeras pas que le Maroc use de son droit souverain de définir une "norme" qui lui est propre et qui se base dans son cas sur une référence religieuse.

C'est tout simplement d'une hypocrisie abracadabrante que d'interdire et punir l'homosexualité ...Quand on constate que cette forme de sexualité a depuis toujours existé au Maroc ou ailleurs...Maintenant, pour un pays dit "musulman" voter des lois pour "accepter" l'homosexualité serait contraire à l'inspiration religieuse du pays ...donc, à fortiori, et puisque parait il qu'il est de mise que les lois soient souverraines, que le "bon vivre ensemble" ai la primaute sur le bon sens d'un bord comme de l'autre - je note au passage qu'il est plus grave de constater cela dans un bord dont les lois n'ont aucune inspiration religieuse rigide, et dont le bon sens gagnerai définitivement mieux à y être que le bon vivre ensemble hypocrite- cette loi au Maroc reste à mon sens totalement farfelue....Même si la base d'une loi n'est pas d'être conforme aux "désirs" ...ce sont plutôt les citoyens qui doivent se conformer aux lois ...Mais est ce qu'un homo le sera plus s'il se voit interdit dans son pays? non, mais au moins il ne s'affichera jamais comme tel...et c'est tant mieux, pour les citoyens partiaux comme moi....

 

[Sinear]

En réponse à Sinear (3ème partie): L'autheticité versus l'impartialité



Je n'ai aucune passion .... Au risque de me répèter, je ne vois pas pourquoi je dois me dénaturer pour juger d'un fait ... Etre musulmane ne m'empêche nullement d'être raisonnable, je te rassures, je persiste et signe depuis le début sur la seule chose qui m'a gêné dans toute cette histoire " Refuser de serrer la main d'une femme n'est pas discriminatoire" ou du moins n'est pas l'aspect le plus flagrant de la discrimination envers les femmes...Il n'avait qu'a trouver de meilleurs arguments le Besson, se taire ou déclarer de manière claire et légitime " Nous sommes souverrains" sans préciser la raison du refus (Lawah discrimination gallek!), ou du moins sans la formuler de manière aussi "absurde".



Tu as soutenu le contraire au début de notre échange...tu assumes. Je suis peut être partial, mais je ne fais pas dans les contradictions...C'est l'un des avantages avoués à ne jamais oublier ce que l'on est...Cela nous évite d'oublier ce que l'on dit et soutient comme idées...Soient elles raisonnables ou pas. Personne ne détient la raison suprême....

Je réponds juste sur ceci. Sur le reste, je pense que je redirais inévitablement ce que j'ai déjà dit.

Je n'ai pas dit que la motivation du refus était d'ordre religieux. En l'occurence, il n'a jamais été question d'affirmer que l'individu s'est fait refuser la nationalité parce que l'état trouvait que son vécu de religion était extrémiste. Il l'a jugé sur base de ses comportements.

Ce que j'ai dit, c'est qu'il s'avère que les musulmans sont, plus que les autres, sujets à ce genre de contrôle, alors là, oui, on pourrait légitimement paler d'orientation dans le contrôle. l'Islamophiobie serait donc présente dans le principe de le faire dans ce cas-là. Mais elle n'est pas ce qui motive un cas comme celui-ci, où, je le répète, peui importe la source des comportements jugés inadéquats (religieuse ou autre), ce sont ces attitudes qui sont jugées selon leur non-conformité aux valeurs d'égalité et de non-discrimination souhaitées par la république.

J'espère que la nuance est plus claire ?

Salam

 

[Sinear]

(suite plus bas.......................)

 

[Sinear]

En réponse à Sinear (The end ): Divers et variètés



Il y'a des lois qui sont votés pour faire valider le "bon vivre ensemble" parait il...




Tu fais bien de préciser le caractère avoué, parceque avouons que celui qui cachera bien son jeu (un proxénète par exemple ) passera ses tests avec succès … De quoi douter de leur pertinence (Décidément, c'est une qualité rare)...

Certes, le systèlme n'est pas parfait, personne ne le nie. Mais il ne faut pas égarer le débat du côté de l'imperfection du système, tout est perfectibe. L'imperfection ne remet pas en cause la légitimité du cas précis dont nous parlons. Si tu veux ouvrir un autre sujet sur l'examen approfondi des condictions à l'octroi de la nationalité, j'y répondrai avec plaisir.

C'est tout simplement d'une hypocrisie abracadabrante que d'interdire et punir l'homosexualité ...Quand on constate que cette forme de sexualité a depuis toujours existé au Maroc ou ailleurs...Maintenant, pour un pays dit "musulman" voter des lois pour "accepter" l'homosexualité serait contraire à l'inspiration religieuse du pays ...donc, à fortiori, et puisque parait il qu'il est de mise que les lois soient souverraines, que le "bon vivre ensemble" ai la primaute sur le bon sens d'un bord comme de l'autre - je note au passage qu'il est plus grave de constater cela dans un bord dont les lois n'ont aucune inspiration religieuse rigide, et dont le bon sens gagnerai définitivement mieux à y être que le bon vivre ensemble hypocrite- cette loi au Maroc reste à mon sens totalement farfelue....Même si la base d'une loi n'est pas d'être conforme aux "désirs" ...ce sont plutôt les citoyens qui doivent se conformer aux lois ...Mais est ce qu'un homo le sera plus s'il se voit interdit dans son pays? non, mais au moins il ne s'affichera jamais comme tel...et c'est tant mieux, pour les citoyens partiaux comme moi....

Tu simplifies un peu en disant que les lois n'ont aucune inspiration religieuses en occident. Ou alors tu raisonnes uniquement en considérant qu'une loi a une source religieuse seulement si elle est référencée par un verset immédiat d'un livre saint. L'Europe a des fondements juridiques largement inspirées par les valeurs judéo-chrétiennes, et l'héritage du droit canonique est encore perceptible - non au niveau dela forme mais du fond - dans le droit présent. Parenthèse refermée.

Mais que l'inspiration soit "directrement" religieuse ou non ne change rien à la légitimité de l'idéologie, aux yeux d'un pays, qui y a cours. Tu perçois peut-être une légitimité plus grande aux lois issues de la religion parce que tu es musulmane et que ca te semble "couler de source", mais en prenant de la hauteur, tu réaliseras que le cadre de référence qui te semble "plus" légitime, n'est qu'un cas particulier d'un principe plus général qui veut que toute idéologie inspiratrice de textes légaux sera toujours perçue comme "allant de soi" pour ceux qui la partagent et comme "contestable" par ceux qui n'en font pas partie. Et encore une fois, il n'y a pas de légitimité plus forte aux yeux d'un état donné pour l'idéologie qu'il défend parce qu'elle est ou non d'inspiration religieuse.

Je rebondis sur ta phrase "Même si la base d'une loi n'est pas d'être conforme aux "désirs" ...ce sont plutôt les citoyens qui doivent se conformer aux lois ...".... Je suis contente de te l'entendre dire. Sur le reste, je partage ton avis sur la loi sur l'homosexualité au Maroc, mais ce n'est pas le sujet ici non plus et on ne va pas la changer.

Sur le reste, comme j'ai dit, mes réponses ont déjà été données et tu dois les connaître à présent, pour tes autres remarques. Fais-moi signe si ce n'est pas le cas.

Salam.

 

[Mohammad]

Mettons un petit peu les choses en perspectives.


On a parlé, parle et parlera beaucoup de controverses sérieuses au sujet de l'islam

La raison est très facile que la droite "classique" est, en dépit de ses postures, un complice de l'immigration massive. Elle préfère le laisser au FN. Elle ne veut pas en parler directement, alors elle tire le parti qu'elle peut des dérives sectaires peu importes qu'elles soient sérieuses ou anecdotiques.

Maintenant, comme avant, ce sont toujours les mêmes qui réclament le plus d'immigrés, le MEDEF les ligues patronales: ils veulent une arme pour payer les emplois qu'ils ne veulent pas délocaliser.
C'est Pompidou qui a ouvert grand les portes de l’immigration en France à la demande des grands patrons, pour leur offrir la main d’œuvre, docile et bon marché, à même de mater les travailleurs français alors plus syndiqués qu’aujourd'hui.
C'est sous Giscard qu'on a ouvert le déluge avec la loi permettant le regroupement familial: loi qui a été faite pour faire plaisir à Bouygues.

En plus, ce chômage structurel a empiré au point qu'il va au delà du monde ouvrier maintenant, même les métiers demandant des études soutenus sont touchés.

Du reste, je ne suis pas du genre à me gêner pour dire ce que je pense, des Maghrébins et des Africains en France, il y en a trop

J'approuve pratiquement tout ce que tu as écris , à l'exception bien sûr de la dernière phrase qui est sans doute là pour mettre de l'ambiance .
Cependant, je tiens à attirer ton attention sur le fait que cette participation-ci contredit la précédente dans laquelle tu vantais les mérites du français victime de son humanisme.

 

[Meuse]

pocoloco, comme Wasinegh, je suis entièrement d'accord avec ce que tu as répondu à mon message précédent.

La grosse contradiction de la droite "industrielle", "agricole", ...., c'est de faire venir des travailleurs étrangers et, dans le même temps, de critiquer l'immigration.

Le plus extravagant c'est que des études officielles de l'E.U. indiquent que les flux migratoires sont insuffisants....

C'est ce qui explique que malgré ses déclarations préélectorales, Sarkozy n'a rien changé à propos de l'immigration. Immigration choisie? Où ça?

Les déclarations des politiques d'extrême droite ou de la droite extrême n'engagent à rien. C'est juste une façon d'exister ou de se positionner sur l'échiquier politique.

La politique française (ou belge) est une politique du centre. Parfois du centre gauche, souvent du centre droit. Jamais d'extrême gauche et jamais d'extrême droite.

 

[Elyssa]

J'espère que la nuance est plus claire ?

Bonjour,

Oui.

Certes, le systèlme n'est pas parfait, personne ne le nie. Mais il ne faut pas égarer le débat du côté de l'imperfection du système, tout est perfectibe. L'imperfection ne remet pas en cause la légitimité du cas précis dont nous parlons. Si tu veux ouvrir un autre sujet sur l'examen approfondi des condictions à l'octroi de la nationalité, j'y répondrai avec plaisir.

De toute manière, aucun système n'est parfait, celui là aura au moins le mérite d'exister et constituer pour le citoyen français un gage de la part de l'état que ce dernier est attentif aux futurs voisins, collègues du premier...Et je suis persuadée que des améliorations y seront apportées au fil des "ratés"...

Par ailleurs, ce n'est pas le genre de débat qui me tient vraiment à coeur

Tu simplifies un peu en disant que les lois n'ont aucune inspiration religieuses en occident. Ou alors tu raisonnes uniquement en considérant qu'une loi a une source religieuse seulement si elle est référencée par un verset immédiat d'un livre saint. L'Europe a des fondements juridiques largement inspirées par les valeurs judéo-chrétiennes, et l'héritage du droit canonique est encore perceptible - non au niveau dela forme mais du fond - dans le droit présent. Parenthèse refermée.

J'ai dit d'inspiration religieuse rigide, tu n'as qu'à faire l'effort comme tu sembles souvent le demander de saisir mes nuances, même si ici c'est plutôt affirmé que nuancé....Parenthèse fermée.

Pour le reste, je ne connais pas les lois françaises donc je m'abstiens d'aller plus loin sur le sujet.

Mais que l'inspiration soit "directrement" religieuse ou non ne change rien à la légitimité de l'idéologie, aux yeux d'un pays, qui y a cours. Tu perçois peut-être une légitimité plus grande aux lois issues de la religion parce que tu es musulmane et que ca te semble "couler de source", mais en prenant de la hauteur, tu réaliseras que le cadre de référence qui te semble "plus" légitime, n'est qu'un cas particulier d'un principe plus général qui veut que toute idéologie inspiratrice de textes légaux sera toujours perçue comme "allant de soi" pour ceux qui la partagent et comme "contestable" par ceux qui n'en font pas partie. Et encore une fois, il n'y a pas de légitimité plus forte aux yeux d'un état donné pour l'idéologie qu'il défend parce qu'elle est ou non d'inspiration religieuse.

Tu as pour fâcheuse tendance ma belle de faire un peu dans les procès d'intention, tu n'as pas arrêté depuis le début de la discussion de me demander de l'impartialité et de me reprocher que mes convictions motivent mes argumentations....Il faut arrêter de dire " tu sembles" ici et là....et répondre uniquement sur ce que je soumets par écrit.

Je n'ai pas estimé que les lois d'inspiration religieuse sont d'une "légitimité" avérée...Au contraire, les pays qui se basent sur la Chariâa (Le maroc n'est plus complètement dans ce cas de figure eu égard à la nouvelle moudawanna) seront plus en "inadéquation" avec les nombreux aspects sociaux (Homosexualité et plus largement la sexualité, Code vestimentaire, Alcool...), et sont donc plus "hypocrites" ....

Par contre, ces mêmes pays se déclarant avoir des lois basées sur la chariâa (ou autre principe religieux), ne peuvent nullement "piocher" ce qui serait en adéquation avec la socièté et se voient donc être contraints à appliquer ces lois avec ce qu'elles supposent de "contradiction" et de "non sens" avérée avec leur réalité sociale...En définitive, ils optent pour une hypocrisie avérée envers la socièté plutôt qu'un rejet de certains aspects "rigides" de la religion...

J'espère que tu as mieux saisi mes propos?

Je rebondis sur ta phrase "Même si la base d'une loi n'est pas d'être conforme aux "désirs" ...ce sont plutôt les citoyens qui doivent se conformer aux lois ...".... Je suis contente de te l'entendre dire. Sur le reste, je partage ton avis sur la loi sur l'homosexualité au Maroc, mais ce n'est pas le sujet ici non plus et on ne va pas la changer.

Sur le reste, comme j'ai dit, mes réponses ont déjà été données et tu dois les connaître à présent, pour tes autres remarques. Fais-moi signe si ce n'est pas le cas.

Salam.

Je crois qu'on a fait le tour ....Contente d'avoir échangé avec toi...

Bien à toi...

 

[Sinear]

De toute manière, aucun système n'est parfait, celui là aura au moins le mérite d'exister et constituer pour le citoyen français un gage de la part de l'état que ce dernier est attentif aux futurs voisins, collègues du premier...Et je suis persuadée que des améliorations y seront apportées au fil des "ratés"...

Par ailleurs, ce n'est pas le genre de débat qui me tient vraiment à coeur

En effet, un système plus cohérent qui imposerait les mêmes critères à ceux "déjà" français qu'à ceux qui souhaitent le devenir, serait un gain pour tous et préviendrait nombre de critiques, comme celles du présent débat. Mais ce n'est pas nous qui le ferons hélas. Le débat sur l'identité est un débat en cours, en élaboration permanente, et au vu des tumultes qu'il suscite, il n'est pas près de s'achever.

J'ai dit d'inspiration religieuse rigide, tu n'as qu'à faire l'effort comme tu sembles souvent le demander de saisir mes nuances, même si ici c'est plutôt affirmé que nuancé....Parenthèse fermée.

Pour le reste, je ne connais pas les lois françaises donc je m'abstiens d'aller plus loin sur le sujet.

ok . En effet, le droit européen n'est pas d'inspiration "rigide", disons ici que ce sont plus des valeurs qui conditionnent et inspirent les lois que des applications pratiques.

Je n'ai pas estimé que les lois d'inspiration religieuse sont d'une "légitimité" avérée...Au contraire, les pays qui se basent sur la Chariâa (Le maroc n'est plus complètement dans ce cas de figure eu égard à la nouvelle moudawanna) seront plus en "inadéquation" avec les nombreux aspects sociaux (Homosexualité et plus largement la sexualité, Code vestimentaire, Alcool...), et sont donc plus "hypocrites" ....

Par contre, ces mêmes pays se déclarant avoir des lois basées sur la chariâa (ou autre principe religieux), ne peuvent nullement "piocher" ce qui serait en adéquation avec la socièté et se voient donc être contraints à appliquer ces lois avec ce qu'elles supposent de "contradiction" et de "non sens" avérée avec leur réalité sociale...En définitive, ils optent pour une hypocrisie avérée envers la socièté plutôt qu'un rejet de certains aspects "rigides" de la religion...

Là, on entre dans un autre débat. Il est vrai que la réalité sociale est souvent en décalage avec les lois issues d'une inspiration "rigide", comme tu disais plus haut, de la religion. Personnellement, bien que ce ne soit pas l'objet du présent débat, je suis partisane de l'idée que l'application "rigide" de principes religieux provient à la base d'une mauvaise exégèse coranique, inspiré d'un fort degré de littéralisme dans son herméneutique.

L'application de principes rigides, si on analyse sociologiquement les cas des pays qui le font, concerne souvent des pratiques sociales dont l'état entend régir la forme afin de la conserver telle qu'elle était pratiquée à l'époque de la Révélation, ou telle qu'énoncée dans le Coran. Ceci basé sur une idée d'intemporalité du texte qui concernerait autant sa forme que son fond, c'est-à-dire qui tend à considérer que la "forme" définie dans le Coran vaut pour toutes époques et contextes. Alors qu'à la base je pense qu'il y a lieu de différencier l'esprit du Coran, intemporel, de la forme de mise en pratique qu'il énonce, et qui est circonstanciée souvent au contexte de la révélation. Un exemple en est les rapports entre les sexes dans certains pays, que certains conçoivent toujours comme devant obéir aux normes de l'époque de la Révélation, cela même alors que la réalité sociale a bien évolué depuis (droits de la femme, acquis sociaux, droits de la famille,...) . Ce qui provoque les "heurts" de plus en plus nombreux entre un pouvoir théocratique conservateur et une population, jeune souvent, consciente du décalage croissant entre son discours et la réalité des faits et des évolutions et désireuse de vivre "selon son temps".

Bon, parenthèse refermée .

J'espère que tu as mieux saisi mes propos?
Je crois qu'on a fait le tour ....Contente d'avoir échangé avec toi...

Bien à toi...

Oui, tout à fait. Je pense que nous sommes au fond d'accord sur la majorité des points de débats.

Salam

 

[amsawad]

Eric Besson c'est lui qui va épouser une Tunisienne de 23 ans‎ ?

 

[Ancien-Membre]

Eric Besson c'est lui qui va épouser une Tunisienne de 23 ans‎ ?

il a horreur du mariage. il est plus pour le libertinage, mais comme il est de nature à retourner sa veste peut être qu'il est devenu zoophile notoire.


YouTube- Chronique de Stephane Guillon sur France inter à propos d' Eric BESSON

 

[Fidjil]

il a horreur du mariage. il est plus pour le libertinage, mais comme il est de nature à retourner sa veste peut être qu'il est devenu zoophile notoire.


YouTube- Chronique de Stephane Guillon sur France inter Ã* propos d' Eric BESSON

mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

 

[Sinear]

1ère précision : Tu as amalgamé, et tu as ramené le débat sur la religion... j'ai pour ma part rebondi sur le fait de "taxer" de discriminatoire le refus de serrer une main....c'est toi qui a parlé d'islam et c'est toi qui a ramené le débat sur le terrain de la religion, un petit rafraîchissement s'impose : Tu dis au début de nos échanges et je te cite....

Une précision s'impose ici (je n'avais pas vu ce passage). j'ai dit la phrase entière suivante, tu devrais tout citer:

Le terme discriminatoire s'entend ici, tu le devines sûrement, comme représentatif d'une conception fondamentaliste de l'Islam qui nie la conception de l'égalité des sexes ou la dignité de principe de la femme telle qu'elle est conçue en Occident.

Alors, reprenons et clarifions, parce qu'à l'évidence cela a besoin de l'être: l'appellation "conception fondamentaliste de l'Islam" est mon expression à moi, elle n'est pas ce qu'a utilisé l'état français pour justifier lui-même son refus. Je l'utilise pour motiver les comportements du gars, même si à la base c'est assez évident. L'attitude de ce monsieur est clairement celle d'un Islam fondamentaliste (observation personnelle, je répète, l'état ne s'est pas prononcé dessus), mais ce sont les effets produits par sa mentalité qui, pour l'état, ont servi de motivation de refus de sa nationalité. Je n'ai donc pas ramené le débat sur le terrain du religieux, j'ai juste décrit la raison de ses attitudes, et ce dont l'état à jugé n'est pas cette raison mais bien les attitudes qu'elle engendre.

J'espère que c'est plus clair comme cela ?

L'autre citation où je disais que ce serait de l'islamophobie si les contrôles ne se faisaient que sur les musulmans, encore une fois, est un jugement sur une situation théorique, pas sur ce cas particulier.

A ce moment là tu soutiens que le rejet d'un islam fondamentaliste n'en n'est pas un ...Ce que j'ai parfaitement admis....Mais en me posant toujours la question de savoir si un état se disant laic, tout en faisant abstraction totale de l'exemple de ce Monsieur, a le droit de "piocher" dans une religion....

Merci donc à l'avenir de ne plus m'accuser d'un tord dont tu es la principale instigatrice... Sinon, blâmes toi toi même....

C'est à toi de démontrer si, comme tu le prétends, l'état a "pioché" dans les raisons religieuses pour justifier son refus, ou bien dans les attitudes. As-tu entendu l'état dire comme tu le sous-entends "nous refusons la nationalité parce que ce monsieur est porteur d'un Islam fondamentaliste" ? J'en doute. Il aurait été imprudent et erroné de le faire, dans la mesure où comme tu le décris, un état laïc n'a pas à porter de jugement sur le degré de "fondamentalisme" d'une spiritualité. Ce n'est pas de son ressort. En revanche, il est habilité à juger des comportements (issus de quelque motivation que ce soit) et de refuser ceux qui se heurtent aux valeurs promues sur le territoire.

J'espère que ceci te clarifie enfin ma position .

 

[Elyssa]

Sinear,

Rassures moi, le débat est bien avec toi...Pas avec l'Etat français ?

Maintenant, si tu ramènes le sujet sur un terrain qui te parait éléctrique et que tu as envie de te défiler ensuite ...Pour justifier la position de la "France officielle". Ceci ne me pose aucun souci...Tu n'avais qu'à garder le fil conducteur ou faire marche arrière ...Sinon, pour le reste, le sujet a été débattu.

Je partage ta conclusion précédente, nous sommes d'accord au fond sur la plupart des points, maintenant, nous avons des positions que nous défendons...et c'est tant mieux.

Bonne fin de semaine et au plaisir de te recroiser sur un autre fil.

 

[Sinear]

Sinear,

Rassures moi, le débat est bien avec toi...Pas avec l'Etat français ?

Maintenant, si tu ramènes le sujet sur un terrain qui te parait éléctrique et que tu as envie de te défiler ensuite ...Pour justifier la position de la "France officielle". Ceci ne me pose aucun souci...Tu n'avais qu'à garder le fil conducteur ou faire marche arrière ...Sinon, pour le reste, le sujet a été débattu.

Je partage ta conclusion précédente, nous sommes d'accord au fond sur la plupart des points, maintenant, nous avons des positions que nous défendons...et c'est tant mieux.

Bonne fin de semaine et au plaisir de te recroiser sur un autre fil.

Il semble y avoir un écart de compréhension, là... Bon je vais re-situer .

Le débat est sur les raisons de l'état français de refuser la nationalité. Tu parlais dans tes posts que c'était de l'islamophobie déguisée de la part du gouvernement que de la refuser dans ce cas, et que l'état (et non pas moi, relis-toi) n'a pas à s'immiscer dans la religion pour déterminer si telle ou telle mouvance est radicale ou non.

A quoi je t'ai expliqué que l'état ne l'a pas fait sur ce cas précis. Il n'a pas prononcé d'avis sur la religion contrairement à ce que tu l'as accusé de faire. Il a jugé sur les comportements, du moins d'après ses dires. Le descriptif "Islam fondamentaliste" n'est pas ce que l'état a argumenté, c'est le qualificatif que moi j'ai utilisé pour décrire les attitudes du gars. C'est mon opinion personnelle que d'attribuer ce genre de comportements à un courant fondamentaliste de l'Islam. J'ai l'impression que tu t'es embrouillée à partir de là en attribuant ces motivations à l'état. Or c'est bien de lui que nous parlons, non de la conception de l'Islam de Sinear. Auquel cas, précise-le, on orientera le post sur ce sujet ici ou ailleurs.

Si l'état avait tenu ces propos, je t'aurais comprise et rejointe. Mais jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas.

Voilà, pour reprendre la formule consacrée de nos échanges, "j'espère que c'est plus clair comme ca".

Salam ;-)

 

[Elyssa]

Il semble y avoir un écart de compréhension, là... Bon je vais re-situer .

Le débat est sur les raisons de l'état français de refuser la nationalité. Tu parlais dans tes posts que c'était de l'islamophobie déguisée de la part du gouvernement que de la refuser dans ce cas, et que l'état (et non pas moi, relis-toi) n'a pas à s'immiscer dans la religion pour déterminer si telle ou telle mouvance est radicale ou non.

A quoi je t'ai expliqué que l'état ne l'a pas fait sur ce cas précis. Il n'a pas prononcé d'avis sur la religion contrairement à ce que tu l'as accusé de faire. Il a jugé sur les comportements, du moins d'après ses dires. Le descriptif "Islam fondamentaliste" n'est pas ce que l'état a argumenté, c'est le qualificatif que moi j'ai utilisé pour décrire les attitudes du gars. C'est mon opinion personnelle que d'attribuer ce genre de comportements à un courant fondamentaliste de l'Islam. J'ai l'impression que tu t'es embrouillée à partir de là en attribuant ces motivations à l'état. Or c'est bien de lui que nous parlons, non de la conception de l'Islam de Sinear. Auquel cas, précise-le, on orientera le post sur ce sujet ici ou ailleurs.

Si l'état avait tenu ces propos, je t'aurais comprise et rejointe. Mais jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas.

Voilà, pour reprendre la formule consacrée de nos échanges, "j'espère que c'est plus clair comme ca".

Salam ;-)

Bonsoir ma chère...Déja, heureusement qu'il y'a plus que nous deux sur ce fil..car je suis sûre qu'on ennuierai les plus patients avec nos manies ....

Je n'ai jamais accusé le France de quoique ce soit, je leur ai reporché le qualificatif "discriminatoire" pour le refus de serrer une main (Au passge, je crois qu'un fil sur le caractère discriminatoire de ce non geste est peut être de mise)...Je me suis basée sur ton intervention pour te demander si tu pensais que c'était de l'islamophobie...Ensuite, j'ai précisé faire abstraction de l'exemple, et parler de manière généraliste, tu as suivi ...Et au bout du fil, tu es revenu sur l'exemple sans cesse en me reprochant sans cesse mon impartialité. Nous nous sommes assez exprimées la dessus ...Et je crois que nous sommes toutes les deux aussi entêtées l'une que l'autre, cela au moins aurait eu le mérite d'être très claire ... Pour la bienséance et pour ne se hasarder à en faire un "réglement d'opiniâtres" ...Je pense que l'on devrait s'en tenir à cet état de faits.

Bonne soirée et à te lire sur un autre fil....

 

[Sinear]

Bonsoir ma chère...Déja, heureusement qu'il y'a plus que nous deux sur ce fil..car je suis sûre qu'on ennuierai les plus patients avec nos manies ....

Je n'ai jamais accusé le France de quoique ce soit, je leur ai reporché le qualificatif "discriminatoire" pour le refus de serrer une main (Au passge, je crois qu'un fil sur le caractère discriminatoire de ce non geste est peut être de mise)...Je me suis basée sur ton intervention pour te demander si tu pensais que c'était de l'islamophobie...Ensuite, j'ai précisé faire abstraction de l'exemple, et parler de manière généraliste, tu as suivi ...Et au bout du fil, tu es revenu sur l'exemple sans cesse en me reprochant sans cesse mon impartialité. Nous nous sommes assez exprimées la dessus ...Et je crois que nous sommes toutes les deux aussi entêtées l'une que l'autre, cela au moins aurait eu le mérite d'être très claire ... Pour la bienséance et pour ne se hasarder à en faire un "réglement d'opiniâtres" ...Je pense que l'on devrait s'en tenir à cet état de faits.

Bonne soirée et à te lire sur un autre fil....

Oui, en effet, on monopolise. Pour faire court et conclure, je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'islamophobie, comme j'ai expliqué. Ce le serait si il n'y avait que les musulmans à devoir subir ce genre d'examens pour la nationalité, et de cette manière. Quand je disais qu'il importe d'être impartiale et d'oublier qu'on est musulmans, c'est en rapport avec l'importance de juger de cela avec neutralité sans être à la fois juge et partie, cad sans passion. Je l'ai explicité plus haut. Rien de plus, rien de moins. Au passage, je ne pense pas non plus que tu voies ce cas comme islamophobe, mais que, comme moi, seule une exclusivité théorique et orientée de ces contrôles pourrait être considérée comme telle. Bref, il n'y a pas lieu d'entêtement, juste de bien se comprendre. Et je crois que c'est fait à présent, pour ma part du moins.

Bonne journée.

 

[Mohammad]

N'es-tu pas interpellée par le titre de l'article? Je me trompe peut-être mais il me semble que l'octroi d'une nationalité passe par différentes enquêtes, dont l'anecdote rapportée par la fonctionnaire de police qui s'est manifestement sentie insultée, du fait que lui a été refusée la poignée de main.

Et il appartient aux chargés de dossiers, au nom du ministre d'accepter ou non une demande d'acquisition de nationalité.
A partir de là, je ne vois pas ce que vient faire Besson dans l'entête de l'article , pas plus que je ne comprends, ce qui pousse un journal comme le monde, à ouvrir une rubrique pour chien écrasé.

Petites parenthèses, beaucoup de valeurs dites "essentielles" sont assez neuves d'où l'apparition, ces dix dernières années de loi restrictive.
La France a évolué comme elle évoluera encore très certainement.

J'ajoute qu'il faut cessé de jouer aux candides ou de noyer l'évidence à coup de dialectique, on sait pertinemment bien que l'Etat français perdu dans une Europe qui ne lui laisse que des os à ronger et dans une mondialisation où il est surtout suiveur, a pris pour cible, afin de se donner l'impression d'exister, une lecture rigoriste de l'islam.

Je n'ai aucun souci avec le refus opposé à l'orthodoxe marocain auquel soit dit en passant, personne n'a demandé s'il croyait ou non, en l'égalité homme/femme, prouvant ainsi qu'on le rejetait surtout pour son comportement religieux.
C'est cette médiatisation d'un dossier qui me dégoûte, même si plus étonné de tout ce qui vient de France.