Bible et torah

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Elyas14
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Salam Universal :)

Je suis sérieux et je vais répondre à chacune de tes questions avec plaisir, si tu veux m'interroger. À commencer par ce que j'ai écrit plus haut et je te le remet ici, ainsi, tu n'auras pas à courir après l'information. Pour les fait... tu lis l'arabe ? si oui prend n'importe que fragment de texte coranique d'avant VII siècle... tu verras par toi-même... tu ne pourras pas le lire. Donc ces textes coranique ne sont en rien comparable à ceux d'aujourd'hui. Les sourates et les commentaires apporté au coran date de la même époque VIII siècle , on est plus dans le domaine de la préservation mais de la manipulation... Crois moi pas sur parole... voici ce qui suis et vérifie par toi même.

En 1972, au Yémen, le toit de la mosquée de Sanaa s’est effondré. Se faisant une cache a été découverte avec des milliers de parchemins. Les autorités Yéménites ont été prévenue, c’était des fragments des corans anciens. La datation au carbone 14, confirme qu’ils datent de l’an 680. Soit le premier siècle de l’Islam. Vérifie par toi-même. C’est les plus anciens manuscrits coraniques au monde, écrit avec un simple squelette de consonnes. Les manuscrit arabe 328 est l’un des plus ancien connue du coran et date de la moitié de VII siècle (découvert dans une cache, de la mosquée al-aqmar ) lors de la campagne d’Égypte de Bonaparte. Le texte contenu représente environ la moitié du texte coranique. On voit que le texte a été écrit par plusieurs intervenants car les mains d’écriture diffèrent. L’écriture est du type hijazi(squelette de consonne, pas ou peu de signe permettant de distingué les lettres identique, voyelle brève non noté). Donc source d’erreur, non seulement de lecture mais d’interprétation.

On est loin de l’arabe d’aujourd’hui.

Un texte servait d’aide-mémoire pour celui qui l’écrivait et non pas... un texte canonique.

Selon l’histoire musulmane (la tienne, celle que tu devrait connaitre), Le troisième calife Osman a établi les conditions et les enjeux décidant de la fixation du sens du coran. Pour cette raison il y a eu des désaccords entre les différents groupes musulmans. Toujours selon cette histoire, l’un des plus proche compagnon de Mohammed, Houdeyfa , serait allé voir Osman pour lui dire de sauve cette communauté avant qu’elle se divise...et Osman a fait convoqué une commission, a laquelle il demanda de faire plusieurs copie de coran (ici le sens n'est pas encore fixé). Il imposa donc sa version officielle connue sous le nom de la vulgate Osman. D’autre version du texte coranique existait à ce moment (nombre de versets différent, sourate dans un autre ordre...) dont celle d’Ali... le cousin du prophète...qui selon la tradition chiite contenait 3 fois plus de révélations coranique et celle ibn Masud. Le calife a ordonné que toute les autres versions soient détruite... ibn Masud a refusé et fut publiquement châtié...Des 5 copies de la vulgate de Osman, l’une d’entre elle retrouve dans la mosquée Al-Hussein du Caire.


Tu peux voir par toi-même les textes originaux, tout historien sérieux connait les quatre faits suivants:
1) Les texte coranique originaux laisse place à beaucoup d'interprétation
2)que le coran c'est écrit sur deux siècle
3)Qu'il y avait plusieurs corans
4) Le coran tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas le même que celui d'avant les sourates

Le coran existe, c'est un fait, Il a été manipuler et ça c'est un autre fait qui fait partie de l'histoire coranique... à moins que tu pense que les sunnites et les chiite utilise le même coran

Le problème avec le coran quand on essai de retourner aux sources, c'est qu'il ne faut pas essayer de chercher, sinon on est un incroyant, il ne faut pas posé de questions car c'est le début de la mécréance, on détruit les documents allant dans un autre sens (Osman) ou tout est perdus comme par hasard (la biographie de Mahomet... basé sur des sources perdue) ou on ne trouve pas les références originale, mais de référence de référence comme dans un cercle fermé, ou on ne laisse pas les fouilles archéologique se faire pour protéger le lieu saint, ... etc... C’est à croire qu'allah veux être certain que l'on ne puisse rien vérifier et valider.
Merci pour ta mansuétude ^^

1) Les texte coranique originaux laisse place à beaucoup d'interprétation = Oui, et alors.
2)que le coran c'est écrit sur deux siècle = faux.
3)Qu'il y avait plusieurs corans = pas vraiment.
4) Le coran tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas le même que celui d'avant les sourates = à 99% il l'est.

Regarde ici, si tu es intéressé:
The Qur'anic Manuscripts
et
The New Testament Manuscripts
 
Toujours le meme baratin de curé copié collé que tu recraches à chaque foi en un clic et qui est de la meme qualité que vos arnaques sur les sorcières, l'eau bénite, les pouvoirs du St esprit, les histoires de dragons et le dieu qui meurt 3 jours ;)
Essai avec un autre vocabulaire. C'est fatiguant de te lire.
 
:) Bonjour MillaNaya :) Ce que papoun à dit est vrai pour les catholiques, pour les autre confessions je ne peux pas parler, un adulte avant de devenir chrétien doit effectivement passer par un cheminement d'apprentissage et accepter "La profession de foi" comme sa foi. Cela se fait sur plusieurs mois. J'en vois régulièrement à l'église. Dans leur cheminement, ils viennent à la messe et à la communion, il s'incline pour recevoir la bénédiction du prête. Ils ne communient pas. Maintenant pour répondre à ta question, selon la bible et la tradition catholique, pour entrer au ciel, il faut être baptisé par l'eau et l'esprit (comme Jésus l'explique à Nicodème)
Jean 3, 3-6 Jésus lui répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de renaître, ne peut voir le règne de Dieu. » Nicodème lui répliqua : « Comment est-il possible de naître quand on est déjà vieux ? Est-ce qu’on peut rentrer dans le sein de sa mère pour naître une seconde fois ? » Jésus répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de naître de l’eau et de l’Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair n’est que chair ; ce qui est né de l’Esprit est esprit.

Donc les bébés sont baptisés au cas où ils mourraient avant de pouvoir accepter le dont de Dieu, au moment où ils peuvent le faire librement, le baptême qu'ils ont reçu en étant bébé. C'est le sacrement de la confirmation, comme le baptême, il est reçu une seule fois dans la vie d’un chrétien. Avec le baptême et l’eucharistie, il fait partie des trois sacrements de l’initiation chrétienne, c’est-à-dire des sacrements qui, ensemble, permettent de devenir un chrétien à part entière. :) Donc devenir chrétien ne se fait pas en criant ciseaux :)

Bonjour @pasqual

Un bébé reste " innocent " et cela reste une créature de Dieu quelque soit la religion; cela voudrait dire que si un bébé n'est pas baptisé avant sa mort, il n'est pas accepté par Dieu ?

...

Merci de m'avoir expliquer.

Et c'est quoi la différence entre un catholique et un chrétien ? svp.
 
Merci pour ta mansuétude ^^

1) Les texte coranique originaux laisse place à beaucoup d'interprétation = Oui, et alors.
2)que le coran c'est écrit sur deux siècle = faux.
3)Qu'il y avait plusieurs corans = pas vraiment.
4) Le coran tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas le même que celui d'avant les sourates = à 99% il l'est.

Regarde ici, si tu es intéressé:
The Qur'anic Manuscripts
et
The New Testament Manuscripts
Sans problème, merci je vais lire.

1) Les texte coranique originaux laisse place à beaucoup d'interprétation. L'interprétation dont je parle, est que l'ensemble de l'oeuvre n'est pas claire. Dans les mots et dans les sens. Selon que tu place la ponctuation sur tel lettre ou telle autre lettre, change le sens complètement. C'est ça que je veux dire... et alors ça fait qu'on peu lui faire dire ce que l'on veux selon notre préférence.
2)que le coran c'est écrit sur deux siècle = faux. Tu me dis faux :) ok, avant de te répondre, dis moi selon toi, le coran que tu as entre les mains, a-t-il été écrit complètement tel que tu le vois où y a-t-il eu quel qu’ajout que ce soit ?
3)Qu'il y avait plusieurs corans = pas vraiment., ok , Question, est-ce que tu pense qu'un a eu un seule enseignement ? Le même nombre de versets... de révélation ? (dans ma question, j'oublie les versets qui se contredise, je veux seulement savoir ou tu te situe)
4) Le coran tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas le même que celui d'avant les sourates = à 99% il l'est ? tu en es certain ? Le coran que tu as entre les mains (si tu en a un) combien de fois il contient le mot Mahomet... si tu ne le sais pas ce n'est pas grave (tu peux me donner une approximation) est que les mot Mahomet sont mis entre parenthèse ou intégré au texte ?

le The Qur'anic Manuscrits confirme ce que je t'ai écris :) pour les dates par exemple car le premier siècle de l'hégire correspond au premier au premier 100 ans de la mort de Mahomet (si je me souviens bien)etc. Mais je suppose que tu veux que j'aille voir quelque chose en particulier, sinon je lirai à tête reposé :) Est-ce que tu as vu quelque chose qui contredit un des 4 points que je t'ai donné ?

Pour le second lien, ce qui est dit dès le départ est faux et c'est facile de le vérifier, il faut savoir que l’Évangile de Marc est le plus ancien a été écrit à Rome dans les années 60 et destiné aux païens convertis. Matthieu et Luc s’inspirent de la même source que Marc dans les années 80-90, ce qui permet de mettre en parallèle les trois Évangiles dits "synoptiques". Évangile de Jean a été écrit à la fin du premier siècle, nous avons les codex, ces évangiles et les lettres ont été distribué à travers l'orient et l'Afrique. De plus, des écrits païens les confirment... donc tout changement fait au 3ième siècle aurait pu être retracé. Les évangiles d'aujourd'hui sont conforme aux documents du 1 siècle... encore aujourd’hui, n'importe qui peut les vérifier. La thèse de la falsification ne tient pas la route quant au faits... Ce n'est pas comme si les documents originaux avait disparut....

Donc le deuxième texte, tu me permettra de l'ignorer car il n'est pas basé sur des faits. Par contre le premier, je le lirai avec plaisir demain... mais si tu veux m'indiquer une partie en particulier, que tu veuilles que je regarde, je le ferais plus attentivement. :)
Au plaisir :)
 
Merci pour ta mansuétude ^^

1) Les texte coranique originaux laisse place à beaucoup d'interprétation = Oui, et alors.
2)que le coran c'est écrit sur deux siècle = faux.
3)Qu'il y avait plusieurs corans = pas vraiment.
4) Le coran tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas le même que celui d'avant les sourates = à 99% il l'est.

Regarde ici, si tu es intéressé:
The Qur'anic Manuscripts
et
The New Testament Manuscripts
Sans problème, merci je vais lire.

Je reviens rapidement sur les 4 points...
1) Les texte coranique originaux laisse place à beaucoup d'interprétation. L'interprétation dont je parle, est que l'ensemble de l'oeuvre n'est pas claire. Dans les mots et dans les sens. Selon que tu place la ponctuation sur tel lettre ou telle autre lettre, change le sens complètement. C'est ça que je veux dire... et alors ça fait qu'on peu lui faire dire ce que l'on veux selon notre préférence.
2)que le coran c'est écrit sur deux siècle = faux. Tu me dis faux :) ok, avant de te répondre, dis moi selon toi, le coran que tu as entre les mains, a-t-il été écrit complètement tel que tu le vois où y a-t-il eu quel qu’ajout que ce soit ?
3)Qu'il y avait plusieurs corans = pas vraiment., ok , Question, est-ce que tu pense qu'un a eu un seule enseignement ? Le même nombre de versets... de révélation ? (dans ma question, j'oublie les versets qui se contredise, je veux seulement savoir ou tu te situe)
4) Le coran tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas le même que celui d'avant les sourates = à 99% il l'est ? tu en es certain ? Le coran que tu as entre les mains (si tu en a un) combien de fois il contient le mot Mahomet... si tu ne le sais pas ce n'est pas grave (tu peux me donner une approximation) est que les mot Mahomet sont mis entre parenthèse ou intégré au texte ?

le The Qur'anic Manuscrits confirme ce que je t'ai écris :) pour les dates par exemple car le premier siècle de l'hégire correspond au premier au premier 100 ans de la mort de Mahomet (si je me souviens bien)etc. Mais je suppose que tu veux que j'aille voir quelque chose en particulier, sinon je lirai à tête reposé :) Est-ce que tu as vu quelque chose qui contredit un des 4 points que je t'ai donné ?

Pour le second lien, ce qui est dit dès le départ est faux et c'est facile de le vérifier, il faut savoir que l’Évangile de Marc est le plus ancien a été écrit à Rome dans les années 60 et destiné aux païens convertis. Matthieu et Luc s’inspirent de la même source que Marc dans les années 80-90, ce qui permet de mettre en parallèle les trois Évangiles dits "synoptiques". Évangile de Jean a été écrit à la fin du premier siècle, nous avons les codex, ces évangiles et les lettres ont été distribué à travers l'orient et l'Afrique. De plus, des écrits païens les confirment... donc tout changement fait au 3ième siècle aurait pu être retracé. Les évangiles d'aujourd'hui sont conforme aux documents du 1 siècle... encore aujourd’hui, n'importe qui peut les vérifier. La thèse de la falsification ne tient pas la route quant au faits... Ce n'est pas comme si les documents originaux avait disparut....

Donc le deuxième texte, tu me permettra de l'ignorer car il n'est pas basé sur des faits. Par contre le premier, je le lirai avec plaisir demain... mais si tu veux m'indiquer une partie en particulier, que tu veuilles que je regarde, je le ferais plus attentivement. :)
Au plaisir :)
 
Bonjour @pasqual


Un bébé reste " innocent " et cela reste une créature de Dieu quelque soit la religion; cela voudrait dire que si un bébé n'est pas baptisé avant sa mort, il n'est pas accepté par Dieu ?


...


Merci de m'avoir expliquer.


Et c'est quoi la différence entre un catholique et un chrétien ? svp.


Bonjour MillaBaya :)

Si c'était juste comme ça, il y aurait un problème n'est-ce pas? :eek: Ce n'est pas exactement ça, et j'explique un peu plus. :D À la fin des temps, il ne restera que le ciel et l'enfer. Pas de purgatoire, pas de limbes. Ceux qui ne sont pas baptisé n'auront pas l'occasion de voir Dieu avant la fin du monde. Je précise immédiatement ceci, il serait selon la foi catholique dans un endroit que l'on appelle les limbes. Et à la fin du monde, ils y entreront. Cependant il y a aussi ce que l'on appelle de baptême de douleur, par exemple une femme perdant sont enfant et qui l'aurait faite baptisé normalement, cet enfant n'aura pas a attendre la fin du monde pour entrer au paradis. Donc Dieu demeure juste tout le temps. Ceux qui sont mort avant l'avènement du Christ et qui devaient aller au ciel y sont présentement. Maintenant un bébé grandit... il ne reste pas bébé tout le temps... et certain s'éloigne de Dieu dans la vie et revienne ... aller-retour... ceux qui meurt sans baptême... ça ira à la fin des temps pour eux... De plus, malheureusement pour eux, ils ne reçoivent pas non plus le don de l'esprit... mais ça c'est une autre histoire. La différence entre un catholique et un chrétien est la suivante. Tous les catholiques sont chrétiens mais tous les chrétiens ne sont pas catholiques. Tous les chrétiens partage la foi d'un Dieu un et trine. Le père le fils et l'Esprit-Saint. En excluant les maronites, coptes et orthodoxes qui sont très près en termes de croyance, il y a les protestants chrétiens.


Les protestant diverge en gros, ils ignorent la tradition et se base uniquement sur la bible, bien que certaine fois, il prenne mot-à-mot certain passages et d’autre non (certains pourrons le détaillé mieux que moi) sur le sacrement de l’eucharistie, la confession, le purgatoire l’autorité du pape et le baptême, le rachat du péché originel, la communion des saints, que Marie est la détentrice des grâce.


Contrairement au Copte, Maronite et Catholiques (je peux me tromper sur les maronite....) les protestants ne croient pas

1. Sacrement de l’eucharistie : Que l’Ostie et le vin est réellement le corps et le sang du Christ.

2. La confession : Que l’on doit se confesser à un prêtre pour que Dieu nous pardonne nos péchés.

3. Le purgatoire : À un lieu d’expiation pour ceux qui ne parte pas sans péché (ou non pardonné)

4. l’infaillibilité du pape. Que lors que le pape prononce un dogme, il ne peu pas se tromper car il est assisté par le Saint-Esprit.

5. Baptême (certain) : Qu’il faut être baptise par l’eau et l’esprit pour recevoir Dieu dans son cœur, et non pas seulement dire que l’on accepte Jésus.

6. le rachat du péché originel : Qu’il ne suffit pas d’accepter Jésus comme sauveur, mais il faut aussi agir autant que faire ce peu, comme Jésus. C'est-à-dire la charité envers notre prochain... Jésus nous à racheter mais Dieu demande notre participation au rachat.

7. la communion des saints. Ils ne croient pas que l’on puisse demander à ceux qui nous ont précédés au paradis de prier pour nous ou de veiller sur nous.

8. Marie détentrice de toutes les grâces. Que le fait de passé par Marie, la Mère de Dieu, que nous obtenons plus vite ce qu’on demande.


Voilà grosso modo les principales différences :)
 
Sans problème, merci je vais lire.
1) Les texte coranique originaux laisse place à beaucoup d'interprétation. L'interprétation dont je parle, est que l'ensemble de l'oeuvre n'est pas claire. Dans les mots et dans les sens. Selon que tu place la ponctuation sur tel lettre ou telle autre lettre, change le sens complètement. C'est ça que je veux dire... et alors ça fait qu'on peu lui faire dire ce que l'on veux selon notre préférence.
2)que le coran c'est écrit sur deux siècle = faux. Tu me dis faux ok, avant de te répondre, dis moi selon toi, le coran que tu as entre les mains, a-t-il été écrit complètement tel que tu le vois où y a-t-il eu quel qu’ajout que ce soit ?
3)Qu'il y avait plusieurs corans = pas vraiment., ok , Question, est-ce que tu pense qu'un a eu un seule enseignement ? Le même nombre de versets... de révélation ? (dans ma question, j'oublie les versets qui se contredise, je veux seulement savoir ou tu te situe)
4) Le coran tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas le même que celui d'avant les sourates = à 99% il l'est ? tu en es certain ? Le coran que tu as entre les mains (si tu en a un) combien de fois il contient le mot Mahomet... si tu ne le sais pas ce n'est pas grave (tu peux me donner une approximation) est que les mot Mahomet sont mis entre parenthèse ou intégré au texte ?
.......................... (3000caractères)
Dans quoi je me suis fourré ^^
Mais là on s'est éloigné du sujet. Qui était pour rappel, le Coran a été écrit 1 siècle après la mort du prophète, en deux mots c'est une invention.
Je vais essayer de répondre point par point....si j'ai la force et le temps...je compte sur ton indulgence.

1- Sur les questions d'interprétation (sens), le même problème se pose avec la bible. Sur l'ajout des points diacritiques et les voyelles, elles ont été ajouté pour unifier/faciliter la lecture en se basant sur la lecture orale de ceux qui avaient mémorisé le coran. Et à ma connaissance, les quelques différences de lettre (moins de 1% on va dire 5%) ne change en rien le sens des versets. Pareil pour les voyelles.
2- Non le texte coranique était écrit en arabe basique (kouffi). Et les quelques variantes mineurs ne changent rien au sens gnrl.
3- oui il y a eu quelques variantes, mais encore une fois elles sont mineurs. Et souvent dues à des erreurs de retranscription (scribe) ou à de vulgaire oublie.
4- Le qualificatif/Prénom/Participe Mouhamed (loué) doit être écrit 3/4 fois dans le texte. Mais je ne vois pas ou tu veux en venir.

Sans rentré dans les détails, un petit résumé de la compilation du Coran (non la mise par écrit des versets):
- Pour commencer, Le Coran est une prédication orale. reçue fragmentairement de l'ange Gabriel, par voie auditive comme parole incréée de Dieu, par Muhammad. Elle fut communiquée oralement par celui ci et mise par écrit, de son vivant, par des scribes bénévoles sur des omoplates, du parchemin, des tablettes de bois, des débris de poterie, etc.
- Parmi ces scribes (Ali b. Abi Talib, ´Uthman b. Affan, ´Ubayy b. Ka'b, Hassan b. Thabit, Mu'awiyya b. Abi Sufiyan), il y a lieu de noter surtout Zaid b. Thabit qui devait jouer un rôle majeur dans l'établissement définitif du texte sacré.
La tradition et les études islamiques entreprises sur la recension du Coran sont formelles sur l'ordre des versets à l'intérieur des fragments, ou sourates, de la révélation, exception faite de quelques uns qui furent déplacés sous le règne de ´Uthman (23-35H/644-645G) et dont on ne savait plus à quelle sourate et dans quel ordre les incorporer.
- Rappelons seulement que, du vivant du Prophète, la plupart de ces compagnons savaient par cœur le texte sacré dans son intégralité. Après sa mort, un grand nombre des (hamilu-l-Qur'an) furent tués au cours des sanglantes expéditions ordonnées par son successeur immédiat, le calife Abu Bakr, dès son accession au pouvoir (11H/632G), contre les tribus bédouines en révolte, les apostats et les faux prophètes, en particulier contre le plus dangereux de ces derniers, Musaylima, surnommé al-Kazhab (Imposteur/menteur). Il fut aidé par un transfuge de l'islam, nommé Naharu-r-Rajjal et par la puissante tribu des Banu Hanifa, solidement retranchée dans les forteresses de Yamama. Le besoin se fit sentir alors de fixer d'urgence le Coran par écrit. Le premier à s'inquiéter de cette situation et de l'avenir du texte sacré fut Omar b. Al Khattab, qui fit part de ces craintes à Abu Bakr. Celui-ci refusa tout d'abord d'entreprendre un travail auquel le Prophète lui-même n'avait pas songé. Cependant, ´Omar parvint, en insistant à plusieurs reprises, à persuader le calife de l'utilité d'un tel travail et à dissiper ses scrupules. Faisant appel, tous deux, au concours du meilleur secrétaire du Prophète, Zayd b. Thabit. Ils firent établir un premier corpus de la vulgate de l'islam, sous forme d'une collection de feuillets formant un volume (mushaf). Il contenait les versets coraniques recueillis de la bouche d'au moins deux récitateurs, honorablement connus pour leur probité intellectuelle et leur piété. Zayd qui savait lui-même le Coran par coeur, mais à qui Abu Bakr avait recommandé de ne pas se fier à sa seule mémoire, entreprit sa besogne en toute indépendance, n'acceptant que les versets indiscutablement établis. C'est ainsi qu'il refusa d'incorporer un verset relatif à la lapidation des adultères, rapporté par le seul ´Omar, en dépit de son autorité et de sa notoriété de musulman intransigeant, et malgré son insistance, faute d'autres récitateurs témoins.
- Ce prototype fut conservé par Abu Bakr durant son califat et, à sa mort, il fut confié par son successeur ´Omar à Hafsa, fille de ce dernier et veuve du Prophète. Lorsqu'une multitude de textes coraniques incontrôlables et souvent farcis d'inexactitudes circulèrent dans les diverses contrées de l'islam, le troisième calife, ´Uthman b. Affan, jugea aussi nécessaire qu'urgent de mettre fin à cette anarchie qui risquait de compromettre la pureté et l'unité du dogme et de diviser les musulmans. Il emprunta à Hafsa l'exemplaire établi sous Abu Bakr et le remit comme document de base à une commission d'experts qu'il chargea de procéder à une recension du texte.
- Cette commission très restreinte était composé de Zayd b. Thabit, ´Abdallah b. Zubayr, Sa'd b. Al'As, ´Abdu-r-Ramhan b. Al Harith. Leur connaissance en la matière et leur autorité - Zayd b. Thabit excepté - étaient loin d'égaler celles des compagnons que le calife avait, pour des mobiles personnels, injustement écartés, en particulier ´Ali b. Abi Talib, Ibn ´Abbas, ´Abdallah b. mas'ud et Abu Musa-l-Ash´ari. Un autre récitateur témoin non moins réputé, qui avait servi de secrétaire au Prophète, ´Ubayy b. Ka'b, n'en faisait pas partie étant mort deux ans auparavant.
- Elle prit sa tache à cœur et du faire appel, en une sorte de consultation général, à tous les musulmans dépositaires de la prédication révélée (huffadh). Son appel fut entendu et les bonnes volontés ne manquèrent pas. Les matériaux qu'elle put ainsi réunir furent soumis à une critique externe des plus sévères. Pour qu'un verset récité fut retenu et pour qu'une lecture fut préférée à une autre, il fallait, pour en garantir l'authenticité, la concordance des témoignages, le critère de forme étant, a priori, la primauté du parler de Quraysh, langue du Prophète, sur les autres parlers arabes. Elle put, par cette méthode, compléter et réviser le corpus d'Abu Bakr et de ´Omar et procéder à une mise en ordre des sourates et des versets.
- C'est dans de telles conditions qu'elle put donner un corpus intégral et définitif, connu sous le nom de Mushaf ´Uthman, devenu la Vulgate officielle de l'Islam, sunnites et shi'ites compris. Il contient aussi bien des versets abrogés (mansukh), maintenus par un souci de probité et de fidélité, que les versets modificatifs (nasikh).
- Ce corpus fut reproduit en plusieurs autres exemplaires qui furent envoyés dans les diverses provinces de l'Empire musulman. Les versions coraniques, incomplètes ou mal établies, furent considérées de plano comme sans valeur et déclarées nulles.
- Quelques années plus tard, un des plus dévoués soutiens de la dynastie omeyyade à ses débuts, Al Hajjab b. Yusuf le Thaqifite, entreprit de donner une meilleur présentation au corpus du 'Uthman, pour l'imposer au détriment des autres versions, par une fixation plus sure du texte et par la réduction des variantes au minimum.
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- Ce corpus officiel, qui fut imposé par la calife ´Uthman et par la dynastie des Omeyyades issue de sa famille, ne mit pas fin cependant à l'existence de toutes les versions privées existantes.
Quelques-unes purent survivre encore quelque temps; notamment celle de Ali b. Abi Talib, dont il nous a été donné, en 1964, de trouver un exemplaire à la grande mosquée de New Delhi; celle d'Ibn Mas'ud, à laquelle l'Irak (la ville d'Al Basra exceptée) était attaché; et celle de ´Ubayy b. Ka'b qui avait la préférence de la Syrie et de Basra. Mais ces versions ne différaient de celle de 'Uthman que par l'ordre et les titres des sourates, par la suppression des deux dernières (S. 113, 114) dans la version d'Ibn Mas'ud, par l'addition de deux fragments analogues à la première sourate dans la version d'Ubayy et par des variantes négligeables.
- Ces variantes sont appelées qira'at, terme signifiant étymologiquement "lecture". Leur valeur technique est évidente; il s'agit, non de la manière de lire le Coran, mais de différences de morphologie, de syntaxe, de nombre et d'ordre des sourates, observées dans le corpus coranique primitif.
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PS: Je ne veux pas polémiquer (enfin pas tout de suite) sur ta religion ou celle des autres, surtout que je n'y connais pas grand chose. Peut être demain.

Au plaisir
 
Bonjour MillaBaya :)

Si c'était juste comme ça, il y aurait un problème n'est-ce pas? :eek: Ce n'est pas exactement ça, et j'explique un peu plus. :D À la fin des temps, il ne restera que le ciel et l'enfer. Pas de purgatoire, pas de limbes. Ceux qui ne sont pas baptisé n'auront pas l'occasion de voir Dieu avant la fin du monde. Je précise immédiatement ceci, il serait selon la foi catholique dans un endroit que l'on appelle les limbes. Et à la fin du monde, ils y entreront. Cependant il y a aussi ce que l'on appelle de baptême de douleur, par exemple une femme perdant sont enfant et qui l'aurait faite baptisé normalement, cet enfant n'aura pas a attendre la fin du monde pour entrer au paradis. Donc Dieu demeure juste tout le temps. Ceux qui sont mort avant l'avènement du Christ et qui devaient aller au ciel y sont présentement. Maintenant un bébé grandit... il ne reste pas bébé tout le temps... et certain s'éloigne de Dieu dans la vie et revienne ... aller-retour... ceux qui meurt sans baptême... ça ira à la fin des temps pour eux... De plus, malheureusement pour eux, ils ne reçoivent pas non plus le don de l'esprit... mais ça c'est une autre histoire. La différence entre un catholique et un chrétien est la suivante. Tous les catholiques sont chrétiens mais tous les chrétiens ne sont pas catholiques. Tous les chrétiens partage la foi d'un Dieu un et trine. Le père le fils et l'Esprit-Saint. En excluant les maronites, coptes et orthodoxes qui sont très près en termes de croyance, il y a les protestants chrétiens.


Les protestant diverge en gros, ils ignorent la tradition et se base uniquement sur la bible, bien que certaine fois, il prenne mot-à-mot certain passages et d’autre non (certains pourrons le détaillé mieux que moi) sur le sacrement de l’eucharistie, la confession, le purgatoire l’autorité du pape et le baptême, le rachat du péché originel, la communion des saints, que Marie est la détentrice des grâce.


Contrairement au Copte, Maronite et Catholiques (je peux me tromper sur les maronite....) les protestants ne croient pas

1. Sacrement de l’eucharistie : Que l’Ostie et le vin est réellement le corps et le sang du Christ.

2. La confession : Que l’on doit se confesser à un prêtre pour que Dieu nous pardonne nos péchés.

3. Le purgatoire : À un lieu d’expiation pour ceux qui ne parte pas sans péché (ou non pardonné)

4. l’infaillibilité du pape. Que lors que le pape prononce un dogme, il ne peu pas se tromper car il est assisté par le Saint-Esprit.

5. Baptême (certain) : Qu’il faut être baptise par l’eau et l’esprit pour recevoir Dieu dans son cœur, et non pas seulement dire que l’on accepte Jésus.

6. le rachat du péché originel : Qu’il ne suffit pas d’accepter Jésus comme sauveur, mais il faut aussi agir autant que faire ce peu, comme Jésus. C'est-à-dire la charité envers notre prochain... Jésus nous à racheter mais Dieu demande notre participation au rachat.

7. la communion des saints. Ils ne croient pas que l’on puisse demander à ceux qui nous ont précédés au paradis de prier pour nous ou de veiller sur nous.

8. Marie détentrice de toutes les grâces. Que le fait de passé par Marie, la Mère de Dieu, que nous obtenons plus vite ce qu’on demande.


Voilà grosso modo les principales différences :)


cela m'a l'air toujours aussi compliqué. Je dirais qu'il vaux mieux étudier d'abord sa propre croyance avant d'étudier ailleurs, sinon on s'emmêle les pinceaux.

merci de m'avoir expliquer tout cela en détail.

que Dieu vous récompense.
 
Et c'est quoi la différence entre un catholique et un chrétien ? svp.
Un catholique est un chrétien. Sont chrétiens tous ceux qui croient que Jesus est le Messie ( l'oint du Seigneur) pour schématiser très grossièrement ( chrétien vient de christianisme, formé sur le mot "'Christ", χριστός, qui signifie "oint"). Donc les protestants et toutes leurs branches ( et il y en a un paquet!!) , les orthodoxes, mais aussi des gens comme les mormons et les témoins de Jehovah, sont chrétiens.
 
Un catholique est un chrétien. Sont chrétiens tous ceux qui croient que Jesus est le Messie ( l'oint du Seigneur) pour schématiser très grossièrement ( chrétien vient de christianisme, formé sur le mot "'Christ", χριστός, qui signifie "oint"). Donc les protestants et toutes leurs branches ( et il y en a un paquet!!) , les orthodoxes, mais aussi des gens comme les mormons et les témoins de Jehovah, sont chrétiens.

ah d'accord, je pensais que chrétiens c'été ceux qui allaient à l'église le dimanche, puis voilà et que les catholiques c'été dans le vieux temps, un ancien terme mais je le voyais écrit souvent sur le forum.

les mormons...ça me rappelle quelque chose ce mot là.

salam @ienouchka , merci de m'avoir expliqué.
 
De rien millanaya. Bonne journée. :)

(Et de façon plus personnelle...je te souhaite de tout coeur d'aller mieux et de pouvoir bientôt changer cet avatar contre un autre)

il représente ce que je suis dans ce monde extérieur, mais intérieurement je suis bien.

merci à toi, et passe une excellente journée aussi.
 
Un catholique est un chrétien. Sont chrétiens tous ceux qui croient que Jesus est le Messie ( l'oint du Seigneur) pour schématiser très grossièrement ( chrétien vient de christianisme, formé sur le mot "'Christ", χριστός, qui signifie "oint"). Donc les protestants et toutes leurs branches ( et il y en a un paquet!!) , les orthodoxes, mais aussi des gens comme les mormons et les témoins de Jehovah, sont chrétiens.
Une petite nuance, les mormons et les témoin de Jéhovah ne sont pas chrétien, il renie entre autre la divinité du Christ. Entre autre les mormons on leur propre révélation... :)
 
Dans quoi je me suis fourré ^^
Mais là on s'est éloigné du sujet. Qui était pour rappel, le Coran a été écrit 1 siècle après la mort du prophète, en deux mots c'est une invention.
Je vais essayer de répondre point par point....si j'ai la force et le temps...je compte sur ton indulgence.

1- Sur les questions d'interprétation (sens), le même problème se pose avec la bible. Sur l'ajout des points diacritiques et les voyelles, elles ont été ajouté pour unifier/faciliter la lecture en se basant sur la lecture orale de ceux qui avaient mémorisé le coran. Et à ma connaissance, les quelques différences de lettre (moins de 1% on va dire 5%) ne change en rien le sens des versets. Pareil pour les voyelles.
2- Non le texte coranique était écrit en arabe basique (kouffi). Et les quelques variantes mineurs ne changent rien au sens gnrl.
3- oui il y a eu quelques variantes, mais encore une fois elles sont mineurs. Et souvent dues à des erreurs de retranscription (scribe) ou à de vulgaire oublie.
4- Le qualificatif/Prénom/Participe Mouhamed (loué) doit être écrit 3/4 fois dans le texte. Mais je ne vois pas ou tu veux en venir.

Sans rentré dans les détails, un petit résumé de la compilation du Coran (non la mise par écrit des versets):
- Pour commencer, Le Coran est une prédication orale. reçue fragmentairement de l'ange Gabriel, par voie auditive comme parole incréée de Dieu, par Muhammad. Elle fut communiquée oralement par celui ci et mise par écrit, de son vivant, par des scribes bénévoles sur des omoplates, du parchemin, des tablettes de bois, des débris de poterie, etc.
- Parmi ces scribes (Ali b. Abi Talib, ´Uthman b. Affan, ´Ubayy b. Ka'b, Hassan b. Thabit, Mu'awiyya b. Abi Sufiyan), il y a lieu de noter surtout Zaid b. Thabit qui devait jouer un rôle majeur dans l'établissement définitif du texte sacré.
La tradition et les études islamiques entreprises sur la recension du Coran sont formelles sur l'ordre des versets à l'intérieur des fragments, ou sourates, de la révélation, exception faite de quelques uns qui furent déplacés sous le règne de ´Uthman (23-35H/644-645G) et dont on ne savait plus à quelle sourate et dans quel ordre les incorporer.
- Rappelons seulement que, du vivant du Prophète, la plupart de ces compagnons savaient par cœur le texte sacré dans son intégralité. Après sa mort, un grand nombre des (hamilu-l-Qur'an) furent tués au cours des sanglantes expéditions ordonnées par son successeur immédiat, le calife Abu Bakr, dès son accession au pouvoir (11H/632G), contre les tribus bédouines en révolte, les apostats et les faux prophètes, en particulier contre le plus dangereux de ces derniers, Musaylima, surnommé al-Kazhab (Imposteur/menteur). Il fut aidé par un transfuge de l'islam, nommé Naharu-r-Rajjal et par la puissante tribu des Banu Hanifa, solidement retranchée dans les forteresses de Yamama. Le besoin se fit sentir alors de fixer d'urgence le Coran par écrit. Le premier à s'inquiéter de cette situation et de l'avenir du texte sacré fut Omar b. Al Khattab, qui fit part de ces craintes à Abu Bakr. Celui-ci refusa tout d'abord d'entreprendre un travail auquel le Prophète lui-même n'avait pas songé. Cependant, ´Omar parvint, en insistant à plusieurs reprises, à persuader le calife de l'utilité d'un tel travail et à dissiper ses scrupules. Faisant appel, tous deux, au concours du meilleur secrétaire du Prophète, Zayd b. Thabit. Ils firent établir un premier corpus de la vulgate de l'islam, sous forme d'une collection de feuillets formant un volume (mushaf). Il contenait les versets coraniques recueillis de la bouche d'au moins deux récitateurs, honorablement connus pour leur probité intellectuelle et leur piété. Zayd qui savait lui-même le Coran par coeur, mais à qui Abu Bakr avait recommandé de ne pas se fier à sa seule mémoire, entreprit sa besogne en toute indépendance, n'acceptant que les versets indiscutablement établis. C'est ainsi qu'il refusa d'incorporer un verset relatif à la lapidation des adultères, rapporté par le seul ´Omar, en dépit de son autorité et de sa notoriété de musulman intransigeant, et malgré son insistance, faute d'autres récitateurs témoins.
- Ce prototype fut conservé par Abu Bakr durant son califat et, à sa mort, il fut confié par son successeur ´Omar à Hafsa, fille de ce dernier et veuve du Prophète. Lorsqu'une multitude de textes coraniques incontrôlables et souvent farcis d'inexactitudes circulèrent dans les diverses contrées de l'islam, le troisième calife, ´Uthman b. Affan, jugea aussi nécessaire qu'urgent de mettre fin à cette anarchie qui risquait de compromettre la pureté et l'unité du dogme et de diviser les musulmans. Il emprunta à Hafsa l'exemplaire établi sous Abu Bakr et le remit comme document de base à une commission d'experts qu'il chargea de procéder à une recension du texte.
- Cette commission très restreinte était composé de Zayd b. Thabit, ´Abdallah b. Zubayr, Sa'd b. Al'As, ´Abdu-r-Ramhan b. Al Harith. Leur connaissance en la matière et leur autorité - Zayd b. Thabit excepté - étaient loin d'égaler celles des compagnons que le calife avait, pour des mobiles personnels, injustement écartés, en particulier ´Ali b. Abi Talib, Ibn ´Abbas, ´Abdallah b. mas'ud et Abu Musa-l-Ash´ari. Un autre récitateur témoin non moins réputé, qui avait servi de secrétaire au Prophète, ´Ubayy b. Ka'b, n'en faisait pas partie étant mort deux ans auparavant.
- Elle prit sa tache à cœur et du faire appel, en une sorte de consultation général, à tous les musulmans dépositaires de la prédication révélée (huffadh). Son appel fut entendu et les bonnes volontés ne manquèrent pas. Les matériaux qu'elle put ainsi réunir furent soumis à une critique externe des plus sévères. Pour qu'un verset récité fut retenu et pour qu'une lecture fut préférée à une autre, il fallait, pour en garantir l'authenticité, la concordance des témoignages, le critère de forme étant, a priori, la primauté du parler de Quraysh, langue du Prophète, sur les autres parlers arabes. Elle put, par cette méthode, compléter et réviser le corpus d'Abu Bakr et de ´Omar et procéder à une mise en ordre des sourates et des versets.
- C'est dans de telles conditions qu'elle put donner un corpus intégral et définitif, connu sous le nom de Mushaf ´Uthman, devenu la Vulgate officielle de l'Islam, sunnites et shi'ites compris. Il contient aussi bien des versets abrogés (mansukh), maintenus par un souci de probité et de fidélité, que les versets modificatifs (nasikh).
- Ce corpus fut reproduit en plusieurs autres exemplaires qui furent envoyés dans les diverses provinces de l'Empire musulman. Les versions coraniques, incomplètes ou mal établies, furent considérées de plano comme sans valeur et déclarées nulles.
- Quelques années plus tard, un des plus dévoués soutiens de la dynastie omeyyade à ses débuts, Al Hajjab b. Yusuf le Thaqifite, entreprit de donner une meilleur présentation au corpus du 'Uthman, pour l'imposer au détriment des autres versions, par une fixation plus sure du texte et par la réduction des variantes au minimum.
-------------------------------------------------------------------
- Ce corpus officiel, qui fut imposé par la calife ´Uthman et par la dynastie des Omeyyades issue de sa famille, ne mit pas fin cependant à l'existence de toutes les versions privées existantes.
Quelques-unes purent survivre encore quelque temps; notamment celle de Ali b. Abi Talib, dont il nous a été donné, en 1964, de trouver un exemplaire à la grande mosquée de New Delhi; celle d'Ibn Mas'ud, à laquelle l'Irak (la ville d'Al Basra exceptée) était attaché; et celle de ´Ubayy b. Ka'b qui avait la préférence de la Syrie et de Basra. Mais ces versions ne différaient de celle de 'Uthman que par l'ordre et les titres des sourates, par la suppression des deux dernières (S. 113, 114) dans la version d'Ibn Mas'ud, par l'addition de deux fragments analogues à la première sourate dans la version d'Ubayy et par des variantes négligeables.
- Ces variantes sont appelées qira'at, terme signifiant étymologiquement "lecture". Leur valeur technique est évidente; il s'agit, non de la manière de lire le Coran, mais de différences de morphologie, de syntaxe, de nombre et d'ordre des sourates, observées dans le corpus coranique primitif.
-------------------------------------------------------------------

PS: Je ne veux pas polémiquer (enfin pas tout de suite) sur ta religion ou celle des autres, surtout que je n'y connais pas grand chose. Peut être demain.

Au plaisir
Je vais te lire :) ainsi que ce que tu m,as donnée à lire, je te répondrai plus tard :) Au plaisir :)
 
Examinons les manipulation du matin de notre missionnaire du net :D
Bonjour MillaBaya :)
Ceux qui ne sont pas baptisé n'auront pas l'occasion de voir Dieu avant la fin du monde. Je précise immédiatement ceci, il serait selon la foi catholique dans un endroit que l'on appelle les limbes. Et à la fin du monde, ils y entreront. Cependant il y a aussi ce que l'on appelle de baptême de douleur, par exemple une femme perdant sont enfant et qui l'aurait faite baptisé normalement, cet enfant n'aura pas a attendre la fin du monde pour entrer au paradis. Donc Dieu demeure juste tout le temps. Ceux qui sont mort avant l'avènement du Christ et qui devaient aller au ciel y sont présentement. Maintenant un bébé grandit... il ne reste pas bébé tout le temps... et certain s'éloigne de Dieu dans la vie et revienne ... aller-retour... ceux qui meurt sans baptême... ça ira à la fin des temps pour eux... De plus, malheureusement pour eux, ils ne reçoivent pas non plus le don de l'esprit... mais ça c'est une autre histoire.
En gros milla a raison! Encore une autre folie sur votre dieu, il est tellement injuste qu'il donne les pouvoir à des pretre comme toi de baptiser. Cet acte paien est loin de la vérité.

1. Sacrement de l’eucharistie : Que l’Ostie et le vin est réellement le corps et le sang du Christ.

2. La confession : Que l’on doit se confesser à un prêtre pour que Dieu nous pardonne nos péchés.

3. Le purgatoire : À un lieu d’expiation pour ceux qui ne parte pas sans péché (ou non pardonné)

4. l’infaillibilité du pape. Que lors que le pape prononce un dogme, il ne peu pas se tromper car il est assisté par le Saint-Esprit.

5. Baptême (certain) : Qu’il faut être baptise par l’eau et l’esprit pour recevoir Dieu dans son cœur, et non pas seulement dire que l’on accepte Jésus.

6. le rachat du péché originel : Qu’il ne suffit pas d’accepter Jésus comme sauveur, mais il faut aussi agir autant que faire ce peu, comme Jésus. C'est-à-dire la charité envers notre prochain... Jésus nous à racheter mais Dieu demande notre participation au rachat.

7. la communion des saints. Ils ne croient pas que l’on puisse demander à ceux qui nous ont précédés au paradis de prier pour nous ou de veiller sur nous.

8. Marie détentrice de toutes les grâces. Que le fait de passé par Marie, la Mère de Dieu, que nous obtenons plus vite ce qu’on demande.


Voilà grosso modo les principales différences :)

Tu as bien résumé la folie de ta religion et pourquoi les gens la quitte, meme plus besoin d'argumenter :)
 
Mais là on s'est éloigné du sujet. Qui était pour rappel, le Coran a été écrit 1 siècle après la mort du prophète, en deux mots c'est une invention.
Salam Universal :)
Je t'ai même écrit que le coran a été écrit sur deux siècle, après la mort du profète. Et nous y reviendrons :)

Je vais essayer de répondre point par point....si j'ai la force et le temps...je compte sur ton indulgence.
1- Sur les questions d'interprétation (sens), le même problème se pose avec la bible. Sur l'ajout des points diacritiques et les voyelles, elles ont été ajouté pour unifier/faciliter la lecture en se basant sur la lecture orale de ceux qui avaient mémorisé le coran. Et à ma connaissance, les quelques différences de lettre (moins de 1% on va dire 5%) ne change en rien le sens des versets. Pareil pour les voyelles.
Tu prends ton temps :) nous échangeons comme des gens civilisé :)
Les Évangiles canoniques ont été écrits en grec. Peut-être a que l’Évangile de Matthieu a eu un original en araméen... Le grec ancien est une langue complète en elle-même, et nos racine francaise sont issus du grec et du latin. Le grecquen ancien (et le latin) était encore enseignée le siècle dernier dans les écoles (encore dans certaine). Sans compté que le fait d'avoir plusieurs sources en différentes langue, si risque d'erreur il y avait aurait permit par référence croisé d'en fixe le sens. Alors tu comprendra que le problème de comprhèsion ne se pose pas :) Pour le coran, j'ai la même base que toi, à savoir que il a été écrit pour fin de mémorisation. Ou on diffère c'est sur te type de mémorisation. Pour donner une image, le coran a été écrit comme un powerpoint (une de présentation), le seul qui en connait vraiment le sens est celui qu'il a écrit. En plus des interprétation et aucun document croisé permetant d'en fixer le sens...


2- Non le texte coranique était écrit en arabe basique (kouffi). Et les quelques variantes mineurs ne changent rien au sens gnrl.
Puis-je te demandé qu'elle est la datation des document kooffi dont tu me parle, les document dont je te parle, du type hijazi date de 680...

3- oui il y a eu quelques variantes, mais encore une fois elles sont mineurs. Et souvent dues à des erreurs de retranscription (scribe) ou à de vulgaire oublie.
Pas si on se fit sur l'histoire musulman, dont le chiste entre Chiite et Sunnit, pas non plus si on se fit à l'hisoire de Osman... c'est loin d'être mineur... De plus, comme précisé, c'est Osman qui en a fixer le sens... pourquoi penses-tu que les autres ont été détruits... si ce n'est que des variantes...

4- Le qualificatif/Prénom/Participe Mouhamed (loué) doit être écrit 3/4 fois dans le texte. Mais je ne vois pas ou tu veux en venir.
c'est effectivement le nombre de dois qu'il devrait paraître, 4. Je me demandait si tu avais un coran modifier, dans lesquel on y avait ajouté les mots Mouhamed àa plusieurs endroit. Ça me fixe sur le coran que tu utilises.


Sans rentré dans les détails, un petit résumé de la compilation du Coran (non la mise par écrit des versets):
- Pour commencer, Le Coran est une prédication orale. reçue fragmentairement de l'ange Gabriel, par voie auditive comme parole incréée de Dieu, par Muhammad. Elle fut communiquée oralement par celui ci et mise par écrit, de son vivant, par des scribes bénévoles sur des omoplates, du parchemin, des tablettes de bois, des débris de poterie, etc....
Un point simple. Aucun écrit du vivant de Muhammad n'a été trouvé... de plus, pense-y un instant... si tu reçois la parole de Dieu, à ton avis, Dieu te laissera-t-il écrire cette information sur n'importe quoi... qui se perd... minimalement ça aurait été des peaux ou des parchemins mais pas des débris... etc. Ensuite les écrits serait claire sans interprétation... pas une écriture que seule allah comprend (comme c'est écrit dans le coran... sinon à quoi ça sert de la donnée...) Tu pourrais me dire que ce que je t'ai dis n'est pas une preuve masi un simple réflexion (et je serais d'accord avec toi :)) mais je te dirais aussi que c'est la foi qui fait croire que Muhammad a écrit quoique ce soit de sont vivant car nous n'en avons aucune preuve... 680... prèes de 50 ans après sa mort...

Tu m'as donnée beaucoup d'information, je t'en remercie. Certaine différente sur certains points à ce que je connais. Permet moi de te possé la questioné Le coran actuel, sa version finale vient d'où...d'Osman ou d'alleurs et quand pour toi le sens définitif du coran a été fixé ? Je te pose ces questions car c'est facilement vérifiable :) par l'manuscrit et leur datation.

Au plaisir,
 
cela m'a l'air toujours aussi compliqué. Je dirais qu'il vaux mieux étudier d'abord sa propre croyance avant d'étudier ailleurs, sinon on s'emmêle les pinceaux.

merci de m'avoir expliquer tout cela en détail.

que Dieu vous récompense.
La base est de la chrétienté est: Aime ton Dieu de toute tes forces, de tout ton esprit et de toute ton âme et aime ton prochain comme toi même :) toutes les lois et les prophètes sont inclus dans cette simple phrase :)
 
La base est de la chrétienté est: Aime ton Dieu de toute tes forces, de tout ton esprit et de toute ton âme et aime ton prochain comme toi même :) toutes les lois et les prophètes sont inclus dans cette simple phrase :)
Mais quel dieu, celui sur la croix ou celui auquel parlait celui qui était sur la croix? :)
 

Salam Universal :)
J'ai lu la page de ce site qui tend à confirme les points que t'ai apporté :) On parle des découverte de 1972 dans Mosque in Ṣanʿā (c'est de ces documents dont je te parle lorsque je parle de type hijazi) Le coran othman, écrit en Koufic est celui ton je te parle lors que je te dis que c'est là que son sens a été fixé On dit bien que le coran a été écrit sur deux siècle en ne précisant pas la date exactement dans le titre.. (The “Qur'ān Of ʿUthmān” At The Egyptian National Library (Dār Al-Kutub Al-Misrīyya), Cairo, Egypt, From 1st / 2nd Century Hijra.) :)
 
Salam Universal :)
J'ai lu la page de ce site qui tend à confirme les points que t'ai apporté :) On parle des découverte de 1972 dans Mosque in Ṣanʿā (c'est de ces documents dont je te parle lorsque je parle de type hijazi) Le coran othman, écrit en Koufic est celui ton je te parle lors que je te dis que c'est là que son sens a été fixé On dit bien que le coran a été écrit sur deux siècle en ne précisant pas la date exactement dans le titre.. (The “Qur'ān Of ʿUthmān” At The Egyptian National Library (Dār Al-Kutub Al-Misrīyya), Cairo, Egypt, From 1st / 2nd Century Hijra.) :)
L'émoticone est ton seul argument?
Le Coran encore une fois contrairement aux évangiles n'a pas ete écrit sur 2 siècles, il a ete mis en forme de livre avec Othemane Ibn Nafi. Mais il a ete écrit au temps d'El Rassoul (as).
Faut faire la différence entre le support qui le livre par exemple et le contenu.
Si tu cherchais la Vérité au lieu d'essayer d'accomplir ta mission, tu aurais depuis longtemps gagner un temps fou :)
 
Salam @pasqual,
Je ne t'ai pas oublié....................faut que j'accède à mon PC.
Le sujet est vaste et complexe et prête à polémique.
Bonne soirée.

L'émoticone est ton seul argument?
Le Coran encore une fois contrairement aux évangiles n'a pas ete écrit sur 2 siècles, il a ete mis en forme de livre avec Othemane Ibn Nafi. Mais il a ete écrit au temps d'El Rassoul (as).
Faut faire la différence entre le support qui le livre par exemple et le contenu.
Si tu cherchais la Vérité au lieu d'essayer d'accomplir ta mission, tu aurais depuis longtemps gagner un temps fou :)
Salam Mazzari,
Le premier corpus du Coran a été écris sous le califat de Abou Bakr*.
Ce prototype fut conservé par Abu Bakr durant son califat et, à sa mort, il fut confié par son successeur ´Omar à Hafsa, fille de ce dernier et veuve du Prophète. Lorsqu'une multitude de textes coraniques incontrôlables et souvent farcis d'inexactitudes circulèrent dans les diverses contrées de l'islam, le troisième calife, ´Uthman b. Affan, jugea aussi nécessaire qu'urgent de mettre fin à cette anarchie qui risquait de compromettre la pureté et l'unité du dogme et de diviser les musulmans. Il emprunta à Hafsa l'exemplaire établi sous Abu Bakr et le remit comme document de base à une commission d'experts qu'il chargea de procéder à une recension du texte.
La seconde compilation la plus connu est celle de Othman ibnou Afan*.
Bible et torah | Page 6

Ps: Tu confonds peut être avec Okba Ibnou Nafi* le général.

* raa
 
Oui d'accord mais à qui il parle sur la croix, a quelqu'un d'autre ou à lui meme?
De la même manière à la Transfiguration ou lors de son baptême dans le Jourdain ou dans le temple
de Jérusalem .( Tout ça du temps d'Hérode Antipas et de Tibère ). Il pouvait se faire entendre sans parler aussi
Mais en ce jour il y avait foule une nuit profonde et au décès le séisme .

5 Lorsqu’il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit; et il sortit de cette nuée une voix qui fit entendre ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, dans lequel j’ai mis toute mon affection: écoutez-le.
6 Les disciples les ayant entendues, tombèrent le visage contre terre, et furent saisis d’une grande crainte.
(Matthieu 17 )
 
Dernière édition:
:) Bonjour MillaNaya :) Ce que papoun à dit est vrai pour les catholiques, pour les autre confessions je ne peux pas parler, un adulte avant de devenir chrétien doit effectivement passer par un cheminement d'apprentissage et accepter "La profession de foi" comme sa foi. Cela se fait sur plusieurs mois. J'en vois régulièrement à l'église. Dans leur cheminement, ils viennent à la messe et à la communion, il s'incline pour recevoir la bénédiction du prête. Ils ne communient pas. Maintenant pour répondre à ta question, selon la bible et la tradition catholique, pour entrer au ciel, il faut être baptisé par l'eau et l'esprit (comme Jésus l'explique à Nicodème)
Jean 3, 3-6 Jésus lui répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de renaître, ne peut voir le règne de Dieu. » Nicodème lui répliqua : « Comment est-il possible de naître quand on est déjà vieux ? Est-ce qu’on peut rentrer dans le sein de sa mère pour naître une seconde fois ? » Jésus répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de naître de l’eau et de l’Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair n’est que chair ; ce qui est né de l’Esprit est esprit.

Donc les bébés sont baptisés au cas où ils mourraient avant de pouvoir accepter le dont de Dieu, au moment où ils peuvent le faire librement, le baptême qu'ils ont reçu en étant bébé. C'est le sacrement de la confirmation, comme le baptême, il est reçu une seule fois dans la vie d’un chrétien. Avec le baptême et l’eucharistie, il fait partie des trois sacrements de l’initiation chrétienne, c’est-à-dire des sacrements qui, ensemble, permettent de devenir un chrétien à part entière. :) Donc devenir chrétien ne se fait pas en criant ciseaux :)
Une belle invention des faux docteurs comme toi comme tant d'autres qui ont mis beaucoup de monde sur des voies
de garage comme maintenant .

Je vais répondre en citant ce que l'apôtre Paul a écrit pour dénoncer ces dogmes futiles .
*
17 Si donc quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature; les choses vieilles sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
(2 Corinthiens 17 )
7 Nettoyez donc le vieux levain, afin que vous deveniez une nouvelle pâte, comme vous êtes sans levain; car Christ, notre Pâque, a été immolé pour nous.
(I Corinthiens 5 )
***************************************
PS: Il faut aller au bout de sa réponse .
5 Jésus répondit: En vérité, en vérité je te dis, que si un homme ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit.
7 Ne t’étonne point de ce que je t’ai dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
8 Le vent souffle où il veut; et tu en entends le bruit; mais tu ne sais ni d’où il vient, ni où il va. Il en est de même de tout homme qui est né de l’esprit.
(Jean 3)
Et ce vent tu ne le connais pas .
19 Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
et non pas au nom du père au nom du fils et au nom du fils saint esprit .
(Matthieu 28) est ce qu'on met la charrue avant les bœuf ? Le prisonnier qui fut mort à côté de lui a-t-il reçu un
baptême ?
 
Une belle invention des faux docteurs comme toi comme tant d'autres qui ont mis beaucoup de monde sur des voies
de garage comme maintenant .

Je vais répondre en citant ce que l'apôtre Paul a écrit pour dénoncer ces dogmes futiles .
*
17 Si donc quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature; les choses vieilles sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
(2 Corinthiens 17 )
7 Nettoyez donc le vieux levain, afin que vous deveniez une nouvelle pâte, comme vous êtes sans levain; car Christ, notre Pâque, a été immolé pour nous.
(I Corinthiens 5 )
***************************************
PS: Il faut aller au bout de sa réponse .
5 Jésus répondit: En vérité, en vérité je te dis, que si un homme ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit.
7 Ne t’étonne point de ce que je t’ai dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
8 Le vent souffle où il veut; et tu en entends le bruit; mais tu ne sais ni d’où il vient, ni où il va. Il en est de même de tout homme qui est né de l’esprit.
(Jean 3)
Et ce vent tu ne le connais pas .
19 Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
et non pas au nom du père au nom du fils et au nom du fils saint esprit .
(Matthieu 28) est ce qu'on met la charrue avant les bœuf ? Le prisonnier qui fut mort à côté de lui a-t-il reçu un
baptême ?
Si tu es plus précis ça serait mieux, quand dis-tu ? :)En passant, tu confirme tout a fait qu'il faut être baptisé (renaitre de l'eau et de l'esprit) comme je l'ai d'ailleurs spécifier... et non pas seulement dire que j'ai accepter Jésus comme sauveur. Ceci étant Dis, Dieu touche qui il veut, quand il veut :) Je ne sais pas si tu es chrétien, mais si oui, je t'invite comme un frère à appliquer l'enseignement dans les gestes... pas de hargne inutile.. n'est-ce pas ? De plus, si tu reproche la foi de l'église catholique d'avoir comme un de ses pilier la tradition... je t'invite à relire Timothée qui dit clairement que la tradition est l'un des pilier de la foi et nul part dans la bible tu trouvera qu'il faut se fier uniquement à la bible.... Donc tout chrétien affirmant que tel ou tel chose n'est pas vrai parce que non marqué dans la bible fait son propre dogme basé sur rien...et ignore les révélation que Dieu fait encore aujourd'hui. Ceci étant dit si tu veux parler de la foi chrétienne, nous devrions démarrer un autre sujet. Il me fera plaisir de discuter avec toi. Au plaisir
 
Dernière édition:
Salut,

J'ai toujours eu tendance à me méfier des personnes qui ne cessent de clamer qu'ils sont sincères et qu'ils aiment la vérité. C'est devenu un réflexe naturel... Quand on est sincère, on n'a pas besoin de le dire, les gens le ressentent, le comprennent.

Je vais juste relever un point qui me semble très important pour "un amoureux de la vérité" que j'essaie d'être et que je n'ai jamais prise pour mienne, la vérité s'entend.

Je n'ai pas une mauvaise mémoire, Al hamdoulillah, tu as écrit ceci:

Étant Catholique, je ne connait aucun chrétien qui a peur de lire le coran. J'en ai lu moi-même plusieurs passages. C'est le livre d'allah sans nul doute mais pas le livre du Dieu des chrétiens. Notre Dieu est l'Amour, la Lumière, la Vie (à prendre au sens littéral) ce que je ne retrouve pas dans le coran.. toute au contraire...

Puis tout récemment, cela :

Ce que tu écris n'est pas soutenue par les faits... les preuves bibliques...il y en a des milliers... le coran... Aucune. la bible plus de 1400 ans d'histoire avant J.C. Confirmer par des documents croisés... le coran n'a rien de ça. VII siècle (680), c'est le plus loin ou on commence à voir des écrit coranique... (voir le post plus haut... tout ce que j'ai écrit est vérifiable, pas obligé de me croire sur parole) on est loin de la même sommes de preuve...

Intellectuellement, c'est très malhonnête de dire qu'il n'y a rien dans le Coran avec insistance quand on en a lu soi-même que plusieurs passages, toi qui te dis précis et vrai. C'est une pratique courante accouplée avec celle d'une lecture partielle et sélective sans une compréhension réelle ou une étude réelle. Ça démontre une chose, que tu ne cherches pas la vérité mais simplement à promouvoir ce qui te semble être la vérité, clairement dit la tienne au détriment de LA vérité.

Un autre point, la datation au carbone 14 permettrait de dater plus précisément qu'auparavant, ça c'est un fait et le seul dans ce que tu appelles des faits tant les voix sont multiples et divergentes, autrement dit d'être plus précis et non précis comme tu l'es avec cette date. En effet, une marge d'erreur subsiste, et différentes datent circulent. D'ailleurs, pas mal de controverses ont été soulevées face à ce "procédé", datation 14C. Tiens une source : La datation au carbone 14 fait peau neuve | La Recherche

Certains devraient envisager leur foi sous un jour nouveau.

Salut.
 
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