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AncienMembre
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ma foi !excellent second degré
Brésil
- Initiateur de la discussion ELMORITANI
- Date de début
C'est absurde ce que tu dis alors que tu as affirmé ici ne pas connaitre les évangiles et que donc tu crois en une religion que tu ne connais pas.@tonystark pourquoi tu ne réponds pas ?
Ma conclusion : je pense que t as raconte n'importe quoi sur les évangiles , etc. en fait tu n'y connais rien où bien tu as peut être répété un discours que tu as vaguement entendu quelque part.
En fait je trouve que ta réaction est pathologique : je trouve ça absurde et surtout un contresens historique et théologique de vouloir à tout prix se démarquer autant que possible du christianisme, jusqu a insulter Jésus mais respecter Aissa, mais oklm tout va bien !!! Je comprends même pas l'intérêt vraiment.
Bref : mes excuses je ne veux pas gacher ton passionnant post Brésil
Avant de croire en quoique ce soit, le minimum c'est de connaitre la religion en question et après décider de soi meme de croire ou pas.
A
AncienMembre
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Non c'est la Thora que j'ai pas lu en entier les évangiles si.
Et comme j'en déduis que tu as lu le Coran - tu bien d'accord que le Coran demande aux croyants de lire aussi la Thora , le Zabor et l Evangile ?
A
AncienMembre
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Et là c'est le moment où tu ne vas plus répondre tu sais plus quoi dire ...
cela ne se lit pas, mais cela s'étudie
ceux qui commence par me dire j'ai lu le coran ou la bible, je les classe dans une certaine case.
A
AncienMembre
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Ah mais cesse l'excès de zèle ça te va pas, tout à l'heure tu dis que le Jésus des Evangiles t en as "rien a branler" (sic) tout en reconnaissant n'avoir jamais lu toi même les évangiles.
Et maintenant tu veux laver plus blanc que blanc ! Il faut savoir.
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Je n'ai jamais étudié les évangiles, mais leur chronologie, leurs auteurs, et le fait qu'ils n'émanent pas directement de jésus" ou de dieu me suffit pour m'en faire une idée.
Si toi tu les a lu, et bien c'est bien, mais cela ne se lit pas mais cela s'étudie, ce n'est pas le dernier goncourt ou la gazette ( oh ! purée je l'avais oublié ce terme !
)
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AncienMembre
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Ok ça s'étudie, et ça se médite surtout.Je n'ai jamais étudié les évangiles, mais leur chronologie, leurs auteurs, et le fait qu'ils n'émanent pas directement de jésus" ou de dieu me suffit pour m'en faire une idée.
Si toi tu les a lu, et bien c'est bien, mais cela ne se lit pas mais cela s'étudie, ce n'est pas le dernier goncourt ou la gazette ( oh ! purée je l'avais oublié ce terme !
Ce que tu dis suffit à te faire une idée que tu n'y crois pas et n'a pas envie de le lire et ca , je peux très bien le comprendre, même si, encore une fois, il y a des versets dans le Coran qui invite à le lire et j'ai l'impression que ça te gêne
Cependant rien ne t'empêche de lire a titre informatif car au moins tu pourras dire que tu n'en as "rien a branler du Jésus des Evangiles" en connaissance de.cause si c'est le cas
sinon on comprend pas bien d'où tu sors ça et c'est un peu ridicule.
"jésus" le vrai, ne s'est jamais considéré comme "chrétien", et il n' jamais donné son consentement ou ses directives pour écrire un seul évangile, son image et sa déification ont été construites après sa mort.
Le jésus des évangélistes, n'est pas le jésus auquel je crois et que je respecte.
voilà
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Lisez les Évangiles, et vous vous rendrez bien vite compte que Jésus évoque à de nombreuses reprises sa nature divine. Vous croyez au Issa coranique, mais nous, chrétiens, estimons que le vrai Jésus est celui des Évangiles, et non celui du Coran, qui n'en fait qu'un homme, ce qu'il n'est pas.
A
AncienMembre
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...
A
AncienMembre
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Pas tout à fait ma lecture du Coran : Jésus du Coran es un homme dote de qualités divines (donner la vie , la "parole de dieu", sans péchés, élevé aux côtés de Dieu, etc.), mais à la différence des chrétiens il est créé par Dieu, donc de nature différente
Dernière modification par un modérateur:
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Il y a une ambiguïté manifeste au sujet de la nature de Jésus dans le Coran. Il y est souvent décrit comme un être exceptionnel, et paradoxalement d'autres versets le font tomber de son piédestal en disant que finalement, il n'est qu'un homme. Donc je suis d'accord avec votre lecture, mais jamais un musulman ne verra en Issa le Logos divin que nous y voyons.
A
AncienMembre
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Je crois que tout ça est plutôt vrai et alors ?
Je crois aussi que c'est en partie vrai bien que la c'est très compliqué à dire (d'un point de vue historique du moins)
D'autre part il faut bien comprendre que ce que tu.nommes "déification" n'a pas tout à fait le même sens pour les chrétiens mais c'est une autre questions...
A
AncienMembre
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D'accord , mais dans les deux cas , il y a surtout un travail d'interprétation, de construction théologique pour côté musulman le ramener à sa dimension humaine uniquement , et côté chrétien, y voir le Verbe divin venu sur terre (que je sache Jésus ne l'a pas dit dans ces termes de lui même mais plutôt l'évangéliste Jean).
C'est normal...
La figure de Jésus est intellectuellement géniale: alors que le Dieu du Judaïsme est inconnaissable, inatteignable etc. , voila Dieu qui se fait homme pour avoir une vie d'homme avec les injustices qui vont avec. Un Dieu qui vient dire à l'homme "Je sais ce que tu vis".
Donc Jésus, qui fait le bien, est accusé injustement, torturé et tué.
Et sur la croix dans ses dernières paroles, il doute: "Pourquoi m'as-tu abandonné?"
C'est magnifique ça.
Alors que le croyant jusqu'à Jesus, face à la mort de son enfant, n'avait que, comme consolation, les "voies impénétrables du seigneur", voila qu'il a autre chose: l'injustice est de ce monde et le doute est permis puisque face à la mort Jésus a douté.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
La construction théologique chez les chrétiens s'appuie sur ce que rapportent les évangiles. Si les Pères de l’Église voient dans le Christ le Verbe divin, ce n'est pas parce que Jean le dit lui-même, mais parce qu'il rapporte, à l'instar des trois autres évangélistes, des paroles du Christ allant en ce sens. Les paroles de Jésus sont elles-mêmes déjà éloquentes pour qui veut bien voir, je trouve. Et en ce qui concerne la théologie musulmane, il fallait bien que les savants musulmans se différencient des chrétiens, donc il leur était impossible de faire de Issa un être d'essence divine. D'où leur insistance à rappeler que même si Jésus fait des miracles, sa nature reste purement humaine.
A
AncienMembre
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...
A
AncienMembre
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Je trouve aussi, d'autant qu'il dit lui même cette fois être "le chemin, la vérité , la vie" donc pour ma part ça n'a aucun sens d'opposer la construction théologique à la vérité.
Absolument! Le personnage de jesus protagoniste du mythe de la passion est une invention de juifs et de romains.
Explique nous comment dans le meme mythe ou il évoque comme tu dis sa nature divine il est dit que sur la croix il invoque une autre divinité?
C'est dans votre propre livre!
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Il invoque Dieu le Père, c'est-à-dire la première personne de la Trinité. Il faut bien distinguer Dieu en tant que personne et en tant qu'essence. La Trinité, c'est une seule essence (divine) en trois personnes, un peu comme il y a une seule espèce humaine mais près de 8 milliards de personnes.
S'il invoque un autre dieu cela veut dire qu'ils sont deux et c'est une abominable absurdité.
De plus, comment vous pouvez dire qu'il est divin et en meme temps dire qu'il est mort pendant 3 jours pour au final ressusciter?
Qui l'a ressuscité?
1) Lui meme, c'est donc une sorte de farceur il a fait semblent de mourir...
2) Une autre divinité l'a réssuscité, ce qui fait du personnage de jesus une créature et non une divinité.
Sans parler de l'abusrdité qu'une divinité décide d'elle meme de se faire punir et torturer salement par une bande de romains dégénérés et sadiques, prendre la décision complètement masochiste de se faire mal, ça n'a aucun sens cette histoire.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Vous posez ici deux questions : sur la nature de Jésus et sur les intentions de Dieu. Sur la nature de Jésus, ça se complique un peu, car si la Trinité se définit comme un Dieu en trois personnes, le Verbe incarné, lui, se définit comme une personne en deux natures distinctes. Une nature divine, toujours, et une nature humaine parce qu'il s'est incarné. Et justement parce qu'il s'est incarné et qu'il est donc charnel, il meurt sur la Croix. Et justement parce qu'il garde une nature divine (encore une fois à distinguer de la personne), il ressuscite au troisième jour.
Sur les intentions de Dieu, là il faut revenir au péché originel. Dieu envoie le Christ pour réhabiliter spirituellement les hommes en les faisant revenir à lui. Son sacrifice vise à montrer deux choses : que l'amour divin triomphe des pires abominations et que nous sommes promis à la vie éternelle si nous croyons en notre Sauveur.
A
AncienMembre
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Il s'agit du même Dieu . Les 3 personnes de la trinité sont consubstansielles , c'est a dire de même substance et l'une ne peut exister sans l'autre.
Ex de consubstantialité dans la nature avec le soleil : la boule de feu et ses rayons partagent la même substance et l'un ne peut exister sans l'autre. Pourtant ils peuvent nous apparaître différemment et de façon autonomes. Quand je laisse des rayons de soleil entrer par la fenêtre , il s'agit bien du soleil, pas d'autre choses, pourtant la maison ne prend pas feu.
La c'est ta raison seule qui parle mais Dieu est capable de faire ce qu'il veut non ?
Corbendallas a superbement expliqué plus haut le sens de tout cela.
Il est absurde de parler de sacrifice si vous définissez le personnage comme divin, la divinité ne fait pas de sacrifice d'elle meme par définition, seul le mortel peut faire un sacrifice de lui meme.
Ensuite, tu n'explique pas le fait que sur la croix, cette divinité invoque une autre divinité.
Et pour terminer tu n'explique pas comment une divinité décide par elle meme de mourir 3 jours.
S'il s'agit de la meme divinité, donc le personnage de jesus sur la croix s'invoque lui meme, ce qui est encore plus absurde, s'il invoque une autre divinité, cela veut dire qu'ils sont deux et que l'une est supérieur à l'autre, ce qui est encore absurde.
A
AncienMembre
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Elle sort d'où cette définition ?
De la logique, si tu es immortel ou est le sacrifice?
A
AncienMembre
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Dieu est au dessus de la logique humaine...
Laissons Jésus de côté. Tu admets qu'un homme peut se sacrifier et avoir la vie éternelle, donc être immortel non ?
Le christianisme s'est effondré en UE la terre qui a vu sa naissance à cause de ça, l'etre humain quand on lui donne le choix, ne peut pas croire dans l'absurdité et entre autre dans le fait que l'on puisse parler de sacrifice pour une divinité.
A
AncienMembre
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Je te donne pas tort la dessus. L'occident a besoin de croire en des choses logiques du point de vue de la rationalité humaine court termiste. Il est vrai que le christianisme s'en détache. Mais c'est vrai des autres religions aussi.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
La pratique religieuse en Europe s'est effondrée suite au triomphe de la raison sur la foi. Et le même phénomène guette le monde arabo-musulman.
Tu m'as l'air un peu perturbé, pourtant il suffit d'analyser les choses froidement et tu comprendras que tous ces mythes inventés par saul de Tarse et une bande de romains en Europe n'ont aucune cohérence.
La preuve est que les musulmans en Europe tiennent bon face à la Raison et ce n'ont pas parce qu'ils sont plus fort, c'est juste que l'islam est cohérent et ne va pas balancer qu'une divinité invoque une autre pendant qu'elle est sur une croix.