Chahada

[AncienMembre]

Non tu ne parles pas chinois, mais il me semble (et si je me trompe, je m'en excuse), que tu affirmais qu'il devait lire en arabe et non en une autre langue (ce qui du coup est plutôt un avis malikite, parce que comme je te l'ai dit, je te vois du côté du maghreb jusqu'à preuve du contraire)

Il y a plusieurs avis sur le sujet, donc soit on veut être neutre, soit on veut l'orienter...

J'en ai autant pour le hanafisme, le malikisme, le shafiisme, le hanbalisme, le sunnisme, le chiisme, le kharidjisme, l'ibadisme, le judaisme, le christianisme, le zoroastrisme, le coranisme, le bouddhisme, l'hindouisme,...
Je te rassure donc là dessus, je ne fais pas de distinction à ce niveau là

J ai dit qu'il devait prier en arabe oui et c mon avis personnel que j'ai motivé plus haut et il se trouve qu'il est malikite ... il aurait pu être autre ... je ne suis pas sectaire à ce niveau là si tu veux ... si un avis hannafite à ma préférence je n aurais nul difficulté à l'adopter si tel est ta question...c ce quoi je comprend l'étiquette de malikisme me dérange... et que je parle de procès d'intention plus haut.. je n'avance pas à visage couvert comme certains peuvent le faire... si je voulais prôner le malikisme je le ferait haut et fort donc ouvertement... ce que d autres n'assument pas ( prôner une autre école ) ... c donc en quoi je m'estime neutre sur la question

Après si tu me dis que toi tu n'as aucune école et marche en freelance je veux bien te croire mais tu as forcément une dominante non ?

 

[AbuIlyass]

Franchement j'ai même plus envie de discuter avec toi et ne crois pas que c pas manqué argumentaire ... mais tu passes du coq à l'âne en argumentant conteadictoirement en créant un autre débat dans le débat juste pour essayer de noyer les arguments... on part de faire sa prière dans une autre langue et tu nous amènes à débattre du nombre de fidèles par école comme si le second légitimait le premier alors que non ...

Non, ce qui a fait rentré ça dans le débat c'est le faite que tu as dis que c'est un avis Minoritaire.

Alors je t'ai montré que non, c'est plutôt majoritaire.

au final on va faire que pinailler sans fin sur détails sans rapport et sans rien démontrer... si ce n'est que tu n'accepte pas la contradiction et mes arguments pourtant simple et que tu n'as pu contredire ! A savoir une traduction est approximative donc pas fidèle à la parole de Dieu ...point final...

Je suis d'accords, mais c'est toujours mieux que prononcé un texte sans savoir ce que ça signifie, du moins au début on attendant d'apprendre.

et tu remarquera que je savais parfaitement tout cela dès le départ en te disant que je n'aime pas polémiquer sue ce genre sujet... mais tu t entêtes juste pour rallier plus de fidèles à ta cause...ce que tu ne veux admettre non plus

Alors sur ce bonne soirée,

Ma cause

Je suis sur Bladi depuis 2013 et je crois que mes opinions sont connus de tous ce qui me connaissent depuis le début! et si tu veux dire que ma cause est de dire aux gens venez on étudie notre livre ensemble alors je le reconnais.

 

[AncienMembre]

Je suis d'accords, mais c'est toujours mieux que prononcé un texte sans savoir ce que ça signifie, du moins au début on attendant d'apprendre

J en ai marre de toi .... tu me fatigues... en quoi le réciter en arabe t empêche de le comprendre explique moi ! Pq tu esquive ? Pq tu persiste alors que c faux ! Pq tu ne veux pas l'admettre ! Pq tu crée un débat parralele pour justifier ton incapacité à réponse à cette simple question que tu études ?

Tu peux l'apprendre et comprendre via la traduction point ! Tu es de mauvaise foi ! C tout ! Slt

Ps non je ne connais pas tes opinion s DSL.... er tu ne dis pas quelle est ton école et avance sous faux drapeau

 

[AbuIlyass]

Juste une chose...en quoi ? Qu'3st ce qui te permet de dire ça si ce n'est un préjugé et cite moi stp

Ce qui encore en soi un preuve que tu est en croisade prosélyte et non dans le simple échange

Je crois que comme moi on est né dans le même environnement et tu sais que notre tradition est musulmane sunnite selon le madhab malik, cette étiquette nous est posé d'office avec tout ce qui va avec.

tu trouve pas?

 

[AbuIlyass]

J en ai marre de toi .... tu me fatigues... en quoi le réciter en arabe t empêche de le comprendre explique moi ! Pq tu esquive ? Pq tu persiste alors que c faux ! Pq tu ne veux pas l'admettre ! Pq tu crée un débat parralele pour justifier ton incapacité à réponse à cette simple question que tu études ?

Tu peux l'apprendre et comprendre via la traduction point ! Tu es de mauvaise foi ! C tout ! Slt

parce que tu ne connais pas l'arabe et tu ne comprends pas ce que tu dis, comme si tu chantes une chanson chinoise ou anglaise sans comprendre ce que tu dis.

si tu comprends de quoi il s'agit alors la question ne se pose même plus, tu vois ou pas?

 

[AncienMembre]

Je crois que comme moi on est né dans le même environnement et tu sais que notre tradition est musulmane sunnite selon le madhab malik, cette étiquette nous est posé d'office avec tout ce qui va avec.

tu trouve pas?

Tu peux apprendre dans une école et en changer qui t'empêche d'étudier ? C même une obligation en islam... et même de remettre en doute la parole d'un autre ! Donc quelle que soit l'école ou tu as étudié si de base tu es un 'bon mysulman' ben tu te dois d'étudier un minimum les autres... et ça c un chemin... donc discuter de ce genre de choses ave un profane je te dirais qq part que c une perte de temps... et j'en revient encore à la logique qui veut que par le même argument tu va devoir apprendre l'arabe pour approfondir les avis toi-même ....et étant arabophone tu fera la prière en arabe non ? Donc autant t'y familiariser dès le départ...

Bref quel que soit le bout par lequel tu prends le pb on en revient à la même conclusion....

 

[AncienMembre]

parce que tu ne connais pas l'arabe et tu ne comprends pas ce que tu dis, comme si tu chantes une chanson chinoise ou anglaise sans comprendre ce que tu dis.

si tu comprends de quoi il s'agit alors la question ne se pose même plus, tu vois ou pas?

Tu comprend puisque tu lis les traduction pq t bouché !? Tu fais exprès de ne pas comprendre ! C pas possible autrement

 

[AncienMembre]

Bref slt et cette fois pour de bon

 

[AbuIlyass]

Tu peux apprendre dans une école et en changer qui t'empêche d'étudier ? C même une obligation en islam... et même de remettre en doute la parole d'un autre ! Donc quelle que soit l'école ou tu as étudié si de base tu es un 'bon mysulman' ben tu te dois d'étudier un minimum les autres... et ça c un chemin... donc discuter de ce genre de choses ave un profane je te dirais qq part que c une perte de temps... et j'en revient encore à la logique qui veut que par le même argument tu va devoir apprendre l'arabe pour approfondir les avis toi-même ....et étant arabophone tu fera la prière en arabe non ? Donc autant t'y familiariser dès le départ...

Bref quel que soit le bout par lequel tu prends le pb on en revient à la même conclusion....

Tu comprend puisque tu lis les traduction pq t bouché !? Tu fais exprès de ne pas comprendre ! C pas possible autrement

On est déjà d'accords juste tu vois pas ce que je dis

Si tu as déjà compris le texte via la traduction alors tu le comprends déjà quand tu le récite on arabe donc le problème ne se pose même pas.

Le problème, c'est quand tu dis à quelqu'un qui commence prononce un charabia phonétique qu'il ne sait même pas ce qu'il dit alors qu'il peut déjà commencé avec sa langue le temps d'apprendre.

 

[AncienMembre]

le temps d'apprendre

Ca prend une journée max pour faire la prière avec le minimum même on phonétique donc l'argument n'est pas valable point...c comme un gamin de cp qui apprend une poésie et pour la compréhension il a ma trad

 

[AbuIlyass]

Ca prend une journée max pour faire la prière avec le minimum même on phonétique donc l'argument n'est pas valable point...c comme un gamin de cp qui apprend une poésie et pour la compréhension il a ma trad

Non Khouya c'est pas aussi simple que ça!

Quand j'etait au collège et au lycée, ça nous prenait des fois une semaine pour étudier un poème de Abou Nawass ou Al7otay'a, donc permet moi d'être surpris de la légèreté dont certains prenne l’étude du texte Coranique.

 

[AncienMembre]

Non Khouya c'est pas aussi simple que ça!

Quand j'etait au collège et au lycée, ça nous prenait des fois une semaine pour étudier un poème de Abou Nawass ou Al7otay'a, donc permet moi d'être surpris de la légèreté dont certains prenne l’étude du texte Coranique.

Il te faut une semaine pour apprendre ina a3taynak al kawtar et la fatiha ? T sérieux et qq invocations? Slt

 

[AbuIlyass]

Il te faut une semaine pour apprendre ina a3taynak al kawtar et la fatiha ? T sérieux et qq invocations? Slt

c'est qui Maghdoub Alayhim, c'est qui Dhaline, c'est quoi kawtar?

 

[AncienMembre]

c'est qui Maghdoub Alayhim, c'est qui Dhaline, c'est quoi kawtar?

 

[Hessia]

Pourquoi il doit obligatoirement se mettre à la prière ?

Ce n'est pas sa question.
Je vais tt de meme tenter d'y répondre, je pense que c'est juste parce qu'il a compris l'Islam mieux que certain et probablement mieux que ceux que tu cites.
Je dirais meme que ceux qui s'inscrivent sur ce forum ds l'espoir d'y trouver des réponses satisfaisantes à leur questions existentialistes, se trompent hélas de site.

 

[AncienMembre]

Je dirais meme que ceux qui s'inscrivent sur ce forum ds l'espoir d'y trouver des réponses satisfaisantes à leur questions existentialistes, se trompent hélas de site

Avec ce genre de réponses c certain mdr

 

[elmakoudi]

Salam,

Si je comprends bien, les non arabophone (ou ceux qui ne connaissent pas l'arabe littéraire) sont exclue du contact avec leur créateur?

Ils doivent le contacter avec des textes qui ne comprennent pas ce que ça veut dire, c'est ça?

C'est bizarre quand même.

ce qui est bizarre c’est ta réponse qui n’a pas de sens avec l’islam

 

[soso44800]

Salam aleykoum,

J'aimerais mettre mon grain de sel dans cette discussion en toute modestie.

La question est tout à fait légitime. Faire la prière en français afin de comprendre ce que l'on récite ou la faire en arabe ?

Je pense qu'il y a plusieurs niveaux de compréhension et que même au travers d'une traduction du Coran en français par exemple, le message est clair dans l'ensemble et Compréhensible, adorer son créateur pour tout ces bienfaits, être bon et juste envers les gens...

Cependant si tu souhaite faire la prière, récite le Coran dans la langue dans laquelle il a été descendu car même si il y a eu d'énorme efforts de traduction, certains mots sont difficilement traduisible et tu auras récité au final une version traduite du message divin et non le message divin. Les traductions se veulent être les plus proches du coran en langue arabe, certains mots sont polysémiques et sont traduit en fonction du contexte et des textes antérieurs et postérieurs. Raison pour laquelle il y a de petites différences aussi mimim soit elle dans les traductions, et j'insiste des différences minim. La prière doit être récité dans la langue arabe, car à ce moment là tu t'adresse à ton créateur, utilise les mots qu'il a employé et non sa traduction par une personne qui même à les meilleurs intentions. Encore une chose comment vas tu faire pour prendre une traduction plutôt que une autre dans ta prière ? Alors qu'il y a consensus sur le fait de la faire en arabe, que tu retrouveras dans toutes les mosquées du monde, la même référence d'origine, le Coran en arabe afin d'éviter toute divisions.

Les savants font se travail afin de faciliter l'approche pour des personnes qui ne connaissent pas cette langue, et puissent comprendre l'essentiel. Il y aura toujours un travail de traduction (persuadé qu'il n'y aura pas d'écarts significatifs avec les traductions actuelles) et d'interprétations, ce qui fait que le Coran est intemporel et s'adapte à chaque époque.

De plus il y a des passages dans lesquelles tu dois faire un travail de compréhension, du coup dans le cas où tu récite le coran en français, tu devras en amont avoir cet effort. Un effort similaire à celui de le réciter en arabe et d'essayer de le comprendre personnellement. Tu peux commencer à réciter en ayant une compréhension globale, puis de fil en aiguille tu auras le temps de méditer certains passages, et d'en apprendre plus sur la langue arabe, et de ressentir ce moment privilégié et unique avec ton créateur.

Donc il y a bien sacralisation du message originel à juste titre, mais pas de la langue arabe.


PS : C'est dommage que la personne en question ne s'est pas exprimé depuis

 

[Shikaaree]

Salam aleykoum,

J'aimerais mettre mon grain de sel dans cette discussion en toute modestie.

La question est tout à fait légitime. Faire la prière en français afin de comprendre ce que l'on récite ou la faire en arabe ?

Je pense qu'il y a plusieurs niveaux de compréhension et que même au travers d'une traduction du Coran en français par exemple, le message est clair dans l'ensemble et Compréhensible, adorer son créateur pour tout ces bienfaits, être bon et juste envers les gens...

Cependant si tu souhaite faire la prière, récite le Coran dans la langue dans laquelle il a été descendu car même si il y a eu d'énorme efforts de traduction, certains mots sont difficilement traduisible et tu auras récité au final une version traduite du message divin et non le message divin. Les traductions se veulent être les plus proches du coran en langue arabe, certains mots sont polysémiques et sont traduit en fonction du contexte et des textes antérieurs et postérieurs. Raison pour laquelle il y a de petites différences aussi mimim soit elle dans les traductions, et j'insiste des différences minim. La prière doit être récité dans la langue arabe, car à ce moment là tu t'adresse à ton créateur, utilise les mots qu'il a employé et non sa traduction par une personne qui même à les meilleurs intentions. Encore une chose comment vas tu faire pour prendre une traduction plutôt que une autre dans ta prière ? Alors qu'il y a consensus sur le fait de la faire en arabe, que tu retrouveras dans toutes les mosquées du monde, la même référence d'origine, le Coran en arabe afin d'éviter toute divisions.

Les savants font se travail afin de faciliter l'approche pour des personnes qui ne connaissent pas cette langue, et puissent comprendre l'essentiel. Il y aura toujours un travail de traduction (persuadé qu'il n'y aura pas d'écarts significatifs avec les traductions actuelles) et d'interprétations, ce qui fait que le Coran est intemporel et s'adapte à chaque époque.

De plus il y a des passages dans lesquelles tu dois faire un travail de compréhension, du coup dans le cas où tu récite le coran en français, tu devras en amont avoir cet effort. Un effort similaire à celui de le réciter en arabe et d'essayer de le comprendre personnellement. Tu peux commencer à réciter en ayant une compréhension globale, puis de fil en aiguille tu auras le temps de méditer certains passages, et d'en apprendre plus sur la langue arabe, et de ressentir ce moment privilégié et unique avec ton créateur.

Donc il y a bien sacralisation du message originel à juste titre, mais pas de la langue arabe.


PS : C'est dommage que la personne en question ne s'est pas exprimé depuis

Salam,

C'est très pertinent, à ceci près qu'il y a même en arabe plusieurs récitations, avec donc quelques différences même minimes... il y a des différences...
Ce qui revient à l'utilisation des traductions qui contiennent des différences...
Quelle traduction choisir? De la même manière, il faudrait ainsi se poser la question de quelle récitation choisir...

Maintenant, le fait de s'adresser à Allah, est ce qu'Il va comprendre si on s'adresse à Lui dans une autre langue, je pense que personne ne débattra là dessus, et c'est bien le principal derrière tout ça, être en contact avec Lui, rien que Lui

Le qur'an a été descendu dans une langue compréhensible pour ceux à qui il a été révélé à ce moment là, en chinois il aurait pas eu le même impact à cet endroit là

Le message quand à lui, qui n'est pas lié à la langue ni au support, est adressé à tout le monde en effaçant justement les barrières, il serait dommage d'en ajouter là où la volonté originelle était justement d'unifier autour de l'Unique...
Le qur'an est un rappel, ceci a été rappelé à plusieurs reprises ainsi que l'immuabilité qu'Allah inscrit dans ce qu'Il a fait, révèlé...
Le message d'Allah est au au-delà du fetichisme que l'on pourrait imposer au qur'an
Ce n'est pas un grimmoire contenant des formules magiques...

Par contre je te rejoins, le qur'an demande à se qu'on se penche sincèrement et consciencieusement dedans pour connaitre justement le message (qui n'est pas la traduction et qui n'est pas une des récitations)

Le travail des savants ou des traducteurs ne sont que des avis... il y a des divergences à tous les niveaux...

C'est effectivement dommage que le posteur du sujet ne se soit pas manifesté, en tout cas je l'invite à se créer sa relation à lui avec Lui en toute sincérité, peu importe le moyen utilisé (école, traduction, récitation, ...)... une fois re-lié (après avoir repris conscience de sa présence éternelle et partout) à Lui, suffira de suivre la guidée

 

[soso44800]

Salam,

C'est très pertinent, à ceci près qu'il y a même en arabe plusieurs récitations, avec donc quelques différences même minimes... il y a des différences...
Ce qui revient à l'utilisation des traductions qui contiennent des différences...
Quelle traduction choisir? De la même manière, il faudrait ainsi se poser la question de quelle récitation choisir...

Maintenant, le fait de s'adresser à Allah, est ce qu'Il va comprendre si on s'adresse à Lui dans une autre langue, je pense que personne ne débattra là dessus, et c'est bien le principal derrière tout ça, être en contact avec Lui, rien que Lui

Le qur'an a été descendu dans une langue compréhensible pour ceux à qui il a été révélé à ce moment là, en chinois il aurait pas eu le même impact à cet endroit là

Le message quand à lui, qui n'est pas lié à la langue ni au support, est adressé à tout le monde en effaçant justement les barrières, il serait dommage d'en ajouter là où la volonté originelle était justement d'unifier autour de l'Unique...
Le qur'an est un rappel, ceci a été rappelé à plusieurs reprises ainsi que l'immuabilité qu'Allah inscrit dans ce qu'Il a fait, révèlé...
Le message d'Allah est au au-delà du fetichisme que l'on pourrait imposer au qur'an
Ce n'est pas un grimmoire contenant des formules magiques...

Par contre je te rejoins, le qur'an demande à se qu'on se penche sincèrement et consciencieusement dedans pour connaitre justement le message (qui n'est pas la traduction et qui n'est pas une des récitations)

Le travail des savants ou des traducteurs ne sont que des avis... il y a des divergences à tous les niveaux...

C'est effectivement dommage que le posteur du sujet ne se soit pas manifesté, en tout cas je l'invite à se créer sa relation à lui avec Lui en toute sincérité, peu importe le moyen utilisé (école, traduction, récitation, ...)... une fois re-lié (après avoir repris conscience de sa présence éternelle et partout) à Lui, suffira de suivre la guidée

Wa aleykoum salam,

Ton message est aussi très pertinent.

Comme tu l'a dit nous sommes d'accord et aucune tergiversions ne sera faites sur "Est ce que Dieu comprend tout les langages ?".

Je n'ai pas encore étudié et n'ai pas encore d'avis précis sur les différentes façons de réciter le Coran, raison pour laquelle je ne pourrais être précis et clair. J'aimerais incessamment sous peu me pencher sur cette caractéristique.

Si nous considérons que ces différentes façons de lire le Coran ne sont pas des initiatives prises exclusivement par l'homme, alors à mon sens il n'y a pas de corrélations entre les différentes récitations du Coran et les différentes traductions du Coran.

Là ou je ne te rejoins pas, c'est lorsque tu dis que les savants divergent à tous les niveaux. Ils divergent certes sur des détails (qui peuvent avoir leur importance) mais pas sur les fondements. Sinon j'aimerai des exemples

 

[Shikaaree]

Si nous considérons que ces différentes façons de lire le Coran ne sont pas des initiatives prises exclusivement par l'homme, alors à mon sens il n'y a pas de corrélations entre les différentes récitations du Coran et les différentes traductions du Coran.

Salam,

on peut le voir de cette manière.
Cependant, regardes :


1: 4 مَالِكِ يَوْمِ الدِّينِ
Maître du Jour de la rétribution.

version hafs : مَالِكِ (mAliki - propriétaire/maître)
version warsh : مَلِكِ (maliki - souverain/roi)

=> prononciation différente, mot différent, sens différent du mot


33:68 رَبَّنَا آتِهِمْ ضِعْفَيْنِ مِنَ الْعَذَابِ وَالْعَنْهُمْ لَعْنًا كَبِيرًا
O notre Seigneur, inflige-leur deux fois le châtiment et maudis les d'une grande malédiction».

version hafs : كَبِيرًا (kabiran - grande)
version warsh : كَثِيرًا (kathiran - beaucoup)

=> prononciation différente, mot différent, sens différent


je ne prends que ces 2 exemples, sinon, ça va faire long. Mais on voit bien ici que ce n'est pas une histoire d'accent local (salam/selem, bonjour/ bijour, ...).
Les mots utilisés ne sont pas les mêmes dans (ici) ces 2 versions de récitation/coran écrit/texte arabe... c'est 2 versions sont officielles et reconnues, on ne peut ainsi pas parlé de texte figé unique qui justifierait qu'il faille le réciter d'une seule et unique manière.
Ce n'est donc pas juste une question d'approximation dans les traductions qui impose qu'on lise le texte en arabe, sinon dans ce cas quel texte arabe? (ils sont tous officiellement reconnus et ils ont des différences de mots utilisés, de conjugaisons, de prépositions en plus ou en moins, ... c'est le sens général qui prime et pas l'écrit apparemment, selon moi..)

Pour en revenir à l'auteur du post, s'il choisi une façon de faire la salât (il a des différences, même minimes mais qui se voient et suffisantes pour que des gens lors des jum'a se sentent obligés de venir "corriger" parce qu'ils ne savent pas que ça existe) suivant la manière d'une certaine école, et une version de récitation qu'il aura apprise par coeur phonétiquement, ses gestes seront différents et les mots récités aussi (oui, on parle de pas grand chose, mais différence il y a bien... )...
tout ça pour dire qu'il ne faut pas figer les choses sans avoir le recul nécessaire.

Ces différences font parties des bases à connaître pour éviter de se retrouver dans des situations où l'on pourrait se retrouver en porte à faux sans raison valable.
C'est plus simple dans les endroits où il n'y a qu'une école qui a le monopole et une version de récitation diffusées. ça se complique là où il y a des mélanges...

Si le message a été révélé c'est pour qu'il soit compris et appliqué au quotidien, pas pour que ça devienne des formules magiques pour soigner l'acné ou se protéger quand on croise un chat noir avec un regard en coin...

 

[soso44800]

Wa aleykoum Salam,



Je n'ai pas étudié ça en profondeur mais auparavant j'avais écouté quelques personnes la dessus pour avoir un avis rapide, et j'ai effectivement vu les exemples que tu as cités. Mais je te remercie quand même pour ces détails et tu défends ton opinion avec clarté.


J'ai une question, doit on mettre sur le même piédestal les différentes façons de lecture (qui sont autorisé et d'inspiration divine, installé à l’époque du Prophète et plus aucune après) et les traductions (qui sont le fruit du travail des hommes) ?


Moi je penses que non car cela serait le début d’une des plus grandes scission que pourra connaître l’islam. Sinon comment ferais tu pour traduire al-Kawthar ? Al Jibt et Taghut ? Et bien d’autres exemples...

• Chez les sunnites :
  Al-Kawthar peut être traduit comme l'abondance, ou la rivière situé au Firdaws.
  Al-jibt et taghut qui signifie la magie et la fausse divinité.
• Chez les chiites :
  Al-Kawthar correspond à Fatima, fille du Prophète et femme de Ali.
  Al Jibt et Taghut signifie Abu Bakr et Omar.

Dans ce sens, si tu as décidé de récité en français avec une traduction précise. Que tes enfants écoutent et font leurs propres traductions de ta traduction (ils auront prit de la distance avec la source, comme les générations précédents l’auront fait avec elle) et la récite dans leurs prières. Que la génération suivante fait de même et prennent au final cet traduction comme la parole divine. D’ici plusieurs générations il y aura un fossé avec l’écrit originel, il n’y aura plus de base et de référence commune, chacun fera de sa traduction du livre, le Coran. Ce sera un corollaire indiscutable de plusieurs versions du Coran et non pas plusieurs traductions du Coran. C’est exactement ce que reproche le Coran, donc Dieu, au chrétiens d’avoir fait de leurs traduction une parole divine.



Qu'il est donc nécessaire et vital de faire la distinction entre le Coran, parole divine et les traductions du Coran. Et que le travail d'interprétations doit continuer, car nous ne pourrons prétendre avoir comprit le Coran avec perfection.




Je mets de côté les différentes lectures du Coran car elle n’ont pas changé depuis le début de la révélation, ni d’ajouts, ni d’omission, c’est donc tout un autre sujet, pour preuve il n’y a pas eu d’autres lectures depuis, un argument qui à son poids de vérité. En tout cas cela reste mon avis et ne souhaite pas mélangé les deux. Lorsque j’aurais suffisamment d’éléments de réponses à partager, cela sera avec plaisir.

 

[soso44800]

Et je te rejoins bien evidemment sur le fait que le message doit être appliqué, mais il y a un mais, il doit être compris et pour cela la référence ne doit pas changer

 

[Shikaaree]

Salam,

J'ai une question, doit on mettre sur le même piédestal les différentes façons de lecture (qui sont autorisé et d'inspiration divine, installé à l’époque du Prophète et plus aucune après) et les traductions (qui sont le fruit du travail des hommes) ?

Attention au mot piédestal

De ce que j'ai compris, après je ne suis pas un expert, mais au niveau grammatical, certains mots sont plus corrects que d'autres, mais ça reste éparpillés dans plus ou moins dans toutes les versions, il n'y en a pas une qui réunit que des erreurs grammaticales et une autre qui est à 100% correcte
Il y a des différences de toutes sortes, accords de verbes; de pronoms; des fois Allah parle en disant "Nous", des fois "Je", des fois c'est "Il" qui est utilisé pour le même verset, d'une version à l'autre il y a des différences de points (au dessus ou en dessous) des lettres, des fois c'est le temps de conjugaison de verbe, ... il y en a pour tous les goûts
ça ne remet pas en question le sens global bien évidemment, mais encore une fois, je précise tout cela pour montrer que même en terme de texte arabe, on a des différences, donc il ne faut pas le sacraliser ni le mettre sur un piédestal, car ce(s) texte(s) en arabe n'est(sont) que des véhicules qui apportent le message, même sans ce support, le message est toujours là, ce(s) support(s) nous aidant plutôt à nous en approcher (si on regarde bien sûr plus loin que la surface, la dimension matériel/matérialiste)

il ne faut donc pas tomber dans l'idolâtrie, le fétichisme, l'intercession ou l'intermédiaire

La relation, le lien, la connexion avec Allah est en direct, en one to one, en tête à tête, entre "quatre yeux", à huis clos, ... évidemment, un mangeur d'enfants n'aura pas vraiment une relation saine avec Allah, il y a tout un état d'esprit, une sanité mentale et spirituelle (qui passent par les intentions, les paroles, les actions) à avoir pour que s'établisse et perdure une relation de confiance avec Lui

 

[Shikaaree]

Moi je penses que non car cela serait le début d’une des plus grandes scission que pourra connaître l’islam. Sinon comment ferais tu pour traduire al-Kawthar ? Al Jibt et Taghut ? Et bien d’autres exemples...

• Chez les sunnites :
  Al-Kawthar peut être traduit comme l'abondance, ou la rivière situé au Firdaws.
  Al-jibt et taghut qui signifie la magie et la fausse divinité.
• Chez les chiites :
  Al-Kawthar correspond à Fatima, fille du Prophète et femme de Ali.
  Al Jibt et Taghut signifie Abu Bakr et Omar.

des scissions tu en as eu dés le début de l'histoire coranique

Si tu regardes les exégèses et les traductions, tu verras qu'il y a des avis différents au sein d'une même branche
Il y a plusieurs courants dans le sunnisme, donc plusieurs avis (avec un tronc commun, sinon on ne pourrait pas faire de regroupement familial, c'est évident)
De la même manière, tu as aussi différents courants dans le chiisme. Chose intéressante, il y a des courants chiites qui semblent compatibles avec le sunnisme (certains ont été officiellement reconnu comme conformes par des autorités sunnites, on parle de 5ème école par exemple...)

 

[Shikaaree]

Dans ce sens, si tu as décidé de récité en français avec une traduction précise. Que tes enfants écoutent et font leurs propres traductions de ta traduction (ils auront prit de la distance avec la source, comme les générations précédents l’auront fait avec elle) et la récite dans leurs prières. Que la génération suivante fait de même et prennent au final cet traduction comme la parole divine. D’ici plusieurs générations il y aura un fossé avec l’écrit originel, il n’y aura plus de base et de référence commune, chacun fera de sa traduction du livre, le Coran. Ce sera un corollaire indiscutable de plusieurs versions du Coran et non pas plusieurs traductions du Coran.

Il faut faire attention avec les traductions, c'est indéniable
D'une part parce que les langues de destination ont évolué et évoluent...

A l'époque d'une traduction, le mot utilisé pour traduire avait un sens bien précis et pouvait correspondre pour restituer le sens du mot traduit. Or avec le temps, on a tendance à sortir les mots de leurs étymologies pour les utiliser en tant que synonymes d'autres mots.
Du coup, quand tu lis une traduction avec un sens "moderne" des mots, effectivement, on peut comprendre les choses différemment.

Il y a donc une certaine rigueur à tenir.

Je te laisse regarder par exemple pour le mot "maitre" en français et son rapport avec l'enseignement

Encore une fois, on le voit, le sens du message à l'air de primer face à l'écrit

Par rapport à l'écrit originel, le codex uthmanien qui sert de référence est sans point ou accent autour des lettres, il n'y a que le squelette de ces lettres, c'est ce qui fait qu'on se retrouve avec des cas comme celui là :

version hafs : كَبِيرًا (kabiran - grande)
version warsh : كَثِيرًا (kathiran - beaucoup)

et c'est pas le seul exemple

Si tu regardes les dico anciens d'arabe, tu y verras également que pour un mot donné, le sens est figé quand il s'agit de son emploi dans le qur'an alors que le même mot avec ses sens possibles est utilisé normalement partout ailleurs (perso, je ne colle pas à ce sens figé qui serait le seul unique pour le qur'an...)

Ici aussi, il y a beaucoup de rigueur à apporter quand au travail de compréhension du texte si on décide d'entamer cette aventure merveilleuse qui est la découverte du texte originel

C’est exactement ce que reproche le Coran, donc Dieu, au chrétiens d’avoir fait de leurs traduction une parole divine.

c'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas s'arrêter à une traduction donnée (sinon laquelle choisir?) ni à une des versions du qur'an (sinon laquelle choisir?)

d'autant plus, que le qur'an parle justement de la déformation des mots par certains pour faire dire ce qu'ils veulent au message (révélé à plusieurs reprises) en roulant leurs langues, ...

 

[Shikaaree]

Qu'il est donc nécessaire et vital de faire la distinction entre le Coran, parole divine et les traductions du Coran. Et que le travail d'interprétations doit continuer, car nous ne pourrons prétendre avoir comprit le Coran avec perfection.

il faut effectivement faire la distinction entre le qur'an (originel) et les traductions et versions qu'on a aujourd'hui

Le qur'an (originel) est un guide pas une fin en soi
c'est cette guidée qu'il faut essayer de retrouver parmi les traductions et récitations et c'est pas pour rien qu'Allah invite à réfléchir, méditer, raisonner et à observer le monde

 

[Shikaaree]

Je mets de côté les différentes lectures du Coran car elle n’ont pas changé depuis le début de la révélation, ni d’ajouts, ni d’omission, c’est donc tout un autre sujet, pour preuve il n’y a pas eu d’autres lectures depuis, un argument qui à son poids de vérité. En tout cas cela reste mon avis et ne souhaite pas mélangé les deux. Lorsque j’aurais suffisamment d’éléments de réponses à partager, cela sera avec plaisir.

il y a eu un tri dans les différentes versions et seules celles qui ont été validées par consensus ont perduré dans le temps, c'est ce qui explique qu'il n'y en a pas eu d'autres après et qu'il y en aura probablement pas d'autres
l'un des critères de validation de ces versions est le respect des "lettres" (squelette des consonnes) avec le codex uthmanien, or on le voit dans certaines version ont a des fa, dans d'autres non, des fois des wao, d'autres fois non, ...

On a peu ou pas de traces des autres versions qui n'ont pas été validées, à part quelques mentions par ci par là, celles d'ibn abbas ou ali par exemple qui semblaient avoir une certaine notoriété
Dans certains écrits de la littérature musulmane, il y a cependant des passages de certaines de ces versions non "officielles"

c'est comme les écoles, il y en a eu un certain nombre et pas seulement les 4 que l'on connait aujourd'hui, sauf que ces 4 là ont été sponsorisées et ce qui a donné lieu à leurs existences encore aujourd'hui

C'est comme le mutazilisme, il a été majoritaire à une époque suite à un changement de caliphe et après un autre changement de caliphe, il a commencé à disparaitre peu à peu

 

[soso44800]

Wa aleykoum salam,

Je vois au travers de ton argumentaire des points de divergences et de convergences, mais une partie reste ambiguë. Pourrais tu m'apporter une réponse clair à cette question ? Pourrais tu entrainer, accompagner, conseiller deux personnes à réciter textuellement dans leur prières ces deux versions différentes en fonction de leurs ressenti ? Je ne parles pas de compréhension mais de récitation.

Verset traduit unaniment par : Nous t'avons certes, accordé l'Abondance (il n'y pas différentes lectures du Coran concernant ce passage il me semble, je m'excuserai dans le cas contraire)

1/ Nous t'avons certes, Oh Mohammed accordé la rivière se trouvant au plus haut niveau du paradis.

2/ Nous t'avons certes, Oh Mohammed accordé ta fille Fatima.

Alors qu'il y a bien deux sens différents, contrairement aux différentes lectures. L'instant où tu es sensé être le plus proche avec Dieu, l'instant où tu es sensé être le plus humble, tu affirmes textuellement à Dieu avoir compris son message dans les moindres détails. Dans le cas contraire, et c'est ce que je penses personnellement, je récite comme le Coran a été révélé en arabe, et je laisse ces interprétations émergés dans mon esprit en toute humilité. Tu vois donc que la divergence est à la fois très fine mais reste très subtil.



Au passage, si je peux me permettre, n'adapte pas ton message comme si tu parlais à une personne n'ayant pas d'ouverture d'esprit, renfermé sur lui même. Si tu me connaissait, tu dirais plutôt l'inverse. C'est l'impression que sa me donne, pardonnes moi si je me trompe . Il n'y a pas de sujet tabou, mais des sujets plus délicat que d'autres, à mon sens.

Pour ce qui est des différents courants en islam, je les étudies depuis près d'un an, raison pour laquelle je porte ce discours.



Pour que la relation soit en one to one comme tu le dis, prenons ses propos (ainsi que ses différentes lectures car pas de contradiction) et pas les propos des hommes qui en font des contradictions. N'oublions pas que nous sommes maîtres de nos paroles.

Wa Allahou a'lam


Et que Dieu nous pardonne nos erreurs mes frères et soeurs

 

[soso44800]

Concernant la vulgate Othmanienne que les duodécimains ont réfutés pendant un certains temps, beaucoup moins maintenant. Je penses que Dieu en à voulu ainsi sinon se serait dire que l'homme aurait empêcher Dieu de transmettre son message comme il l'a souhaité. Je penses que tout le Coran compilé par Othman (et pas écrit, ce n'est pas l'auteur bien évidemment) retranscrit ce que Dieu à voulu nous transmettre au détail près, car les détails ont eux aussi leurs importance. Pourrais tu dire aux électriciens que les détails n'ont pas leur importance, c'est la mort assuré, moi même fait des études dans le domaine à un moment de ma vie. Pourrais tu dire aux astronautes que les détails n'ont pas leurs importances, combien de fusée réduit en poussière en essayant de franchir l'atmosphère à cause de petit détail, c'est d'ailleurs sur les détails qu'ils font plus attention.

 

[soso44800]

Je suis revenue il y a quelques jours pour une raison précise et je suis tombée sur ce sujet qui m'avait intrigué. Dans le cas où nos réponses ne changent pas, je m'arrêterais là afin d'éviter toute redondance et cela à été un plaisir d'échange avec toi.

Que Dieu nous guide

 

[Shikaaree]

Je vois au travers de ton argumentaire des points de divergences et de convergences, mais une partie reste ambiguë. Pourrais tu m'apporter une réponse clair à cette question ? Pourrais tu entrainer, accompagner, conseiller deux personnes à réciter textuellement dans leur prières ces deux versions différentes en fonction de leurs ressenti ? Je ne parles pas de compréhension mais de récitation.

très sincèrement, non je ne saurai faire cela
la raison est que je ne connais pas toutes les versions et les différences qu'elles comportent. Pour en avoir discuter avec d'autres personnes et en mettant mon nez dans la grammaire coranique, j'ai compris certaines choses et pour peut-être une ou 2 différences, 3 tout au plus, je sais quelle version semble être plus "correcte" grammaticalement et plus cohérence avec le reste du corpus. Mais ce n'est qu'une infime partie par rapport au nombre de différences qui ont été recensées (pour la petite histoire, j'avais entendu des arguments d'islamophobes sur les erreurs que comportaient le qur'an, je me suis donc penché sur le sujet pour comprendre le pourquoi de ces dires et j'ai découvert l'histoire des versions)

Par contre, je n'ai pas compris quand tu dis "en fonction de leurs ressentis"

Ce que je fais par contre, c'est encourager les gens à lire le qur'an par eux même, à le lire comme s'ils l'avaient reçu eux et le comprendre (mais oui, ça demande de l'effort mais le Créateur n'en vaut Il pas le coup entre nous?)

Pour ce qui est de la récitation, j'ai insisté sur le sujet juste pour mettre en avant que c'est pas juste une question de traduction ou d'interprétation, il y a plusieurs textes en arabe, donc on ne peut pas figer cela (2 personnes à la mosquée le vendredi, récitent peut-être 2 sourates différemment, voire sont perturbées parce que l'imam ne l'a récite pas comme ils la connaissent et finalement se disent que c'est une histoire d'accent local, ce qui n'est pas le cas, et cela fait partie de l'Histoire)

 

[Shikaaree]

Verset traduit unaniment par : Nous t'avons certes, accordé l'Abondance (il n'y pas différentes lectures du Coran concernant ce passage il me semble, je m'excuserai dans le cas contraire)

1/ Nous t'avons certes, Oh Mohammed accordé la rivière se trouvant au plus haut niveau du paradis.

2/ Nous t'avons certes, Oh Mohammed accordé ta fille Fatima.

Alors qu'il y a bien deux sens différents, contrairement aux différentes lectures. L'instant où tu es sensé être le plus proche avec Dieu, l'instant où tu es sensé être le plus humble, tu affirmes textuellement à Dieu avoir compris son message dans les moindres détails. Dans le cas contraire, et c'est ce que je penses personnellement, je récite comme le Coran a été révélé en arabe, et je laisse ces interprétations émergés dans mon esprit en toute humilité. Tu vois donc que la divergence est à la fois très fine mais reste très subtil.

déjà, il n'y a pas le "Oh Mohammed" dans le verset en question

Je connais pas de personnes qui se tiennent debout en affirmant cela, je ne connais que des gens qui récitent pour réciter ce qu'on leur a dit de réciter. Je ne généralise pas à l'ensemble des musulmans, les arabophones étant je pense plus favorisés.
Je connais des gens, même dans mon entourage très très très proche, qui ne savent pas dire ce qui vient du qur'an et ce qui vient des hadiths, ils ne savent pas qu'il y a plusieurs versions, pour eux madhab = religion=islam, par contre ils te récitent la sourate baqarah par cœur à chaque prière...

Par contre, pour celui qui a été lire les traductions, il sait ce que signifierait (d'après la traduction/interprétation de quelqu'un) ce qu'il récite

tu es arabophone? si oui, alors je comprends ce que tu dis quand tu parles de laisser émerger l'interprétation, mais un non arabophone n'a pas ce luxe et j'en fais parti (et entre nous je me trouve plus chanceux que les arabophones, parce que moi je suis obligé d'aller chercher le sens, alors que pour les arabophones que je connais et que je côtoie ils se contentent de ce qu'un autre leur a donné)

et oui, on ne peut pas en toute humilité prétendre avoir compris le qur'an dans les moindres détails pour cela il faudrait avoir pris le chemin, combien sont ils réellement?

 

[Shikaaree]

Au passage, si je peux me permettre, n'adapte pas ton message comme si tu parlais à une personne n'ayant pas d'ouverture d'esprit, renfermé sur lui même. Si tu me connaissait, tu dirais plutôt l'inverse. C'est l'impression que sa me donne, pardonnes moi si je me trompe . Il n'y a pas de sujet tabou, mais des sujets plus délicat que d'autres, à mon sens.

alors je m'excuse très sincèrement que tu le perçoives comme ça, c'est même carrément le contraire

si je te parle aussi ouvertement c'est que je trouve une personne qui saura l'accueillir

Après c'est vrai que je limite ce que je dis mais non pas à cause de toi, c'est juste pour ne pas en dire trop pour que ça parte dans tous les sens, avec notamment des interventions extérieures.
De plus, j'essaie de rester dans le minimalisme en respect pour l'auteur du post afin que ça reste compréhensible et accessible (et c'est déjà pas forcément simple de pas faire compliqué)

 

[Shikaaree]

Concernant la vulgate Othmanienne que les duodécimains ont réfutés pendant un certains temps, beaucoup moins maintenant. Je penses que Dieu en à voulu ainsi sinon se serait dire que l'homme aurait empêcher Dieu de transmettre son message comme il l'a souhaité. Je penses que tout le Coran compilé par Othman (et pas écrit, ce n'est pas l'auteur bien évidemment) retranscrit ce que Dieu à voulu nous transmettre au détail près, car les détails ont eux aussi leurs importance. Pourrais tu dire aux électriciens que les détails n'ont pas leur importance, c'est la mort assuré, moi même fait des études dans le domaine à un moment de ma vie. Pourrais tu dire aux astronautes que les détails n'ont pas leurs importances, combien de fusée réduit en poussière en essayant de franchir l'atmosphère à cause de petit détail, c'est d'ailleurs sur les détails qu'ils font plus attention.

les chiites ont accepté le codex uthmanien à contre coeur, certains soutiennent qu'il n'est pas complet et omets toutes les parties qui font référence ali et au reste de la famille du nabi, ces parties étant l'essence de leurs croyances concernant le coté historique et pratique.

Même s'il s'avérait que ce qu'on a entre les mains a été altéré, falsifié, avec des preuves irréfutables, cela ne remettrait en rien la validité du message originel, qu'on ne retrouverait pas sur ce support certes et beaucoup le vivraient très très mal, mais ça ne changera rien quant au message et sa portée.
C'est comme dire que l'équation de la gravité n'est pas bonne mais ça ne change en rien la gravité elle même
Beaucoup de théories physiques, même appliquées aujourd'hui concrètement sont encore au stade de théories.

Et encore une fois, c'est pas pour rien que le qur'an invite à réfléchir, à méditer, à raisonner, à ne pas reproduire sans savoir, ne pas se baser uniquement sur les traditions léguées (combien de nabi décrits dans le qur'an ont suivi les traditions de leurs parents?), à regarder autour de nous, ... parce que ce que décrit, ce à quoi encourage le message est (et a toujours été) là et il n'est pas falsifiable par la main de l'homme peu importe les moyen que ce-dernier y mette

Et comme je le disais tout à l'heure, pour connaitre le message ou en tout cas s'en approcher, il faut en prendre le chemin (le même que celui que tous les nabis ont suivi, sans exception)

Je suis d'accord avec toi, comme on dit en français : "le diable se cache dans les détails", et si on veut le débusquer et retirer l'influence du diable, alors il faut prendre en considération les détails et les vérifier...
Les électriciens, les astronautes, ..., vérifient toujours à 2 fois... et c'est ce qu'il faut, vérifier tout...