Chahada

[Shikaaree]

Je suis revenue il y a quelques jours pour une raison précise et je suis tombée sur ce sujet qui m'avait intrigué. Dans le cas où nos réponses ne changent pas, je m'arrêterais là afin d'éviter toute redondance et cela à été un plaisir d'échange avec toi.

Que Dieu nous guide

je partage aussi le plaisir

Si je donne l'impression de bloquer sur un sujet, je ne peux que t'inviter sincèrement à demander de creuser le point.
je n'ai rien à cacher, je veux juste éviter que ça parte en cacahuète alors qu'il y a un échange de qualité. Dans d'autres postes, je n'ai pas caché ce que j'étais ni ce que je pensais, c'est pas ici que je vais essayer de donner une autre image.

Puissions nous accepter la guidance qu'Il nous pourvoie alors qu'Il nous entoure de sa miséricorde à longueur de temps

 

[soso44800]

Je remarque qu'il y a beaucoup plus de point de convergence que ce que cet discution pourrait vouloir montrer .

Je résume donc mon propos et te laissera le mot de la fin.

1/ Je suis d'accord que le message principal est à la portée de tous au travers des différentes traductions du Coran dans les différentes langues. Personnellement je les limiterai à la compréhension et non pas à la récitation.

2/ Et que pour une étude plus poussé, pour une récitation en prière, qu'il faut prendre comme version la version arabe (les différentes variantes), et que les interprétations doivent se reflétés au travers de l'esprit. Avec un travail de méditation et de réflexion qui doit être fait en amont je penses afin de garder cette concentration en continu.

J'ai fait exprès d'appuyer le propos en ajoutant "Oh Mohamed", car selon les exégèses ce verset concerne le Prophète, et donc qu'il n'y aurait pas de mal à l' ajouter dans la recitation car il y a consensus sur le sujet. Je parles de "Oh Mohamed" et que le reste peut être ajouté à sa guise. Je t'imagines dérouté par ce que j'avance dès lors que je prends certaines libertés acquiescé de ta part ? Moi en tout cas, cela refléterai dans les faits une recitation très libertines et plus une recitation sainte à proprement parlé.

Je ne suis certainement pas pour figer les interprétations coranique mais le corpus coranique, qui a été figer à l’époque du Prophète, donc par Dieu, pour une raison précise. Ces différentes variantes ont été demandés par le Prophète et accepté par Dieu, dans un cadre limité, cela est mon humble avis, sans imposer ma vision. La personne qui entend sa peut être perturbé au début comme moi je l'ai été, mais après avoir compris que cela fut du temps du Prophète, donc pendant sa période prophétique. Mon discours aurait été beaucoup plus nuancés si des variantes auraient été ajouté au fil du temps, ce qui n'est pas le cas. Un verset fait écho dans ma petite tête lorsque Dieu dit " En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien" (sourate 15 V9).

Je m'appuierai sur ce dernier verset pour en faire ma conclusion. "Aujourd'hui j'ai parachève pour vous votre religion, et accompli sur vous mon bienfait..." (sourate 5 V 3). Qu'un travail minutieux de compréhension, de méditation, un travail d'introspection doit être fait au travers du Coran (des variantes), et qui prend appui par la même occasion sur le travail d'autrui, afin que tout le monde est la possibilité d'être sur le même pied d'égalité. Je te rejoins donc à 100% lorsque tu invites les gens à lire le Coran et surtout le principal à le comprendre. Ce n'étais peut être pas clair au début de l'échange mais si il y avait une seule chose à retenir, ce sera celle ci

 

[soso44800]

Pour répondre à ta question, non je ne suis pas vraiment arabophone. Je peux comprendre un texte en arabe littéraire, le lire et parler avec plus ou moins de difficultés mais j'ai réussi à comprendre certaines bases linguistiques qui me permettent de me débrouiller, et bien entendu j'ai appris une petite partie du lexique qui fera que je puisse exprimer ma pensée sans trop de difficultés mais pas avec précision, plus ou moins lol. Mais cela reste un travail non négligeable et j'invite ceux qui le souhaitent à le faire. Un peu comme ceux qui à fortiori doivent apprendre l'anglais pour faire des études en informatiques.

Mais je ne comprends pas lorsque tu dis que tu es plus chanceux que les arabophones car tu es obligés de comprendre le sens. C'est un peu prétentieux (euphémisme pour ne pas vexer), cela serait comme dire que les arabophones n'ont jamais fait un travail de méditation et de compréhension du Coran ?

 

[soso44800]

alors je m'excuse très sincèrement que tu le perçoives comme ça, c'est même carrément le contraire

si je te parle aussi ouvertement c'est que je trouve une personne qui saura l'accueillir

Après c'est vrai que je limite ce que je dis mais non pas à cause de toi, c'est juste pour ne pas en dire trop pour que ça parte dans tous les sens, avec notamment des interventions extérieures.
De plus, j'essaie de rester dans le minimalisme en respect pour l'auteur du post afin que ça reste compréhensible et accessible (et c'est déjà pas forcément simple de pas faire compliqué)

Ravi de partager le même sentiment

 

[soso44800]

les chiites ont accepté le codex uthmanien à contre coeur, certains soutiennent qu'il n'est pas complet et omets toutes les parties qui font référence ali et au reste de la famille du nabi, ces parties étant l'essence de leurs croyances concernant le coté historique et pratique.

Même s'il s'avérait que ce qu'on a entre les mains a été altéré, falsifié, avec des preuves irréfutables, cela ne remettrait en rien la validité du message originel, qu'on ne retrouverait pas sur ce support certes et beaucoup le vivraient très très mal, mais ça ne changera rien quant au message et sa portée.
C'est comme dire que l'équation de la gravité n'est pas bonne mais ça ne change en rien la gravité elle même
Beaucoup de théories physiques, même appliquées aujourd'hui concrètement sont encore au stade de théories.

Et encore une fois, c'est pas pour rien que le qur'an invite à réfléchir, à méditer, à raisonner, à ne pas reproduire sans savoir, ne pas se baser uniquement sur les traditions léguées (combien de nabi décrits dans le qur'an ont suivi les traditions de leurs parents?), à regarder autour de nous, ... parce que ce que décrit, ce à quoi encourage le message est (et a toujours été) là et il n'est pas falsifiable par la main de l'homme peu importe les moyen que ce-dernier y mette

Et comme je le disais tout à l'heure, pour connaitre le message ou en tout cas s'en approcher, il faut en prendre le chemin (le même que celui que tous les nabis ont suivi, sans exception)

Je suis d'accord avec toi, comme on dit en français : "le diable se cache dans les détails", et si on veut le débusquer et retirer l'influence du diable, alors il faut prendre en considération les détails et les vérifier...
Les électriciens, les astronautes, ..., vérifient toujours à 2 fois... et c'est ce qu'il faut, vérifier tout...

Concernant les chiites duodécimains, il y a beaucoup de choses à dire, et comme tu l'a dis précédemment je ne peux poursuivre dans ce sens afin de ne pas partir dans tout les sens.

 

[soso44800]

Et encore une fois, c'est pas pour rien que le qur'an invite à réfléchir, à méditer, à raisonner, à ne pas reproduire sans savoir, ne pas se baser uniquement sur les traditions léguées (combien de nabi décrits dans le qur'an ont suivi les traditions de leurs parents?), à regarder autour de nous, ... parce que ce que décrit, ce à quoi encourage le message est (et a toujours été) là et il n'est pas falsifiable par la main de l'homme peu importe les moyen que ce-dernier y mette

Et comme je le disais tout à l'heure, pour connaitre le message ou en tout cas s'en approcher, il faut en prendre le chemin (le même que celui que tous les nabis ont suivi, sans exception)

Je suis d'accord avec toi, comme on dit en français : "le diable se cache dans les détails", et si on veut le débusquer et retirer l'influence du diable, alors il faut prendre en considération les détails et les vérifier...
Les électriciens, les astronautes, ..., vérifient toujours à 2 fois... et c'est ce qu'il faut, vérifier tout...

Je partage ton point de vue

C'est pourquoi je rejoins cet idée de méditer sur les deux livres, comme je l'ai expliqué dans un autre sujet.

Un livre fermé et un livre ouvert. Le livre fermé, le coran et le livre ouvert est ce qui t'entoure, la création, l'univers, la nature dans son sens la plus large est comme un livre ouvert sur lequel on peux lire, le décrire, le comprendre, l'expérimenter, s'émerveiller.. C'est pour cela que certains érudits font l'exégèse du premier verset descendu, en référence à la sourate "Iqra", qui commence par "lis, au nom de ton seigneur...". Ils traduisent "lis" par "apprends, étudies..." le monde qui t'entoure. Qu'à travers la vie, terme si simple mais renfermant une complexité difficilement imaginable. Comprendre par là aussi que les prescriptions divines ne se limitent pas uniquement à des rituels, mais aussi à une réflexion, une méditation. Comprendre par exemple, que la prière est une presciption divine est un fait, mais comprendre pourquoi la faire, là est le commencement. Je suis de ceux aussi qui invitent à lire et surtout à comprendre et non pas à un suivisme sacralisé.

 

[soso44800]

Désolé je voulais juste ajouter quelque chose, j'ai remarqué que lorsque tu interviens dans ce forum, et que tu cite le Coran, tu mets aussi la version en arabe systématiquement. Pourquoi donc ?

 

[soso44800]

Moi en tout cas, cela refléterai dans les faits une recitation très libertines et plus une recitation sainte à proprement parlé.

retenir, ce sera celle ci

*...plutôt qu'une recitation sainte à proprement parlé.

 

[Shikaaree]

Salam,

1/ Je suis d'accord que le message principal est à la portée de tous au travers des différentes traductions du Coran dans les différentes langues. Personnellement je les limiterai à la compréhension et non pas à la récitation.

2/ Et que pour une étude plus poussé, pour une récitation en prière, qu'il faut prendre comme version la version arabe (les différentes variantes), et que les interprétations doivent se reflétés au travers de l'esprit. Avec un travail de méditation et de réflexion qui doit être fait en amont je penses afin de garder cette concentration en continu.

1/ je comprends.
Moi personnellement, ce qui me dérange, c'est de réciter quelque chose sans savoir de quoi ça parle, un peu comme une incantation magique ésotérique tu vois. C'est ce qui me pousse à dire qu'il faut absolument comprendre ce qu'on récite.
Le qur'an a été descendu en arabe, c'est un fait et il l'a été fait ainsi parce qu'il s'adressait à des arabophones, si cela s'était produit en chine, le qur'an aurait été en chinois...
De plus, le qur'an est un rappel, un rappel du message qui lui est universel (donc pas lié à une langue). De la même manière, ce qui a été révélé (du même message) à moussa n'était pas en arabe ni ce qui a été révélé aux autres nabi. C'est la raison pour laquelle, je préfère ne pas figer le message à la langue arabe.
Si on cite le qur'an, le mieux est de le citer en arabe, étant donné que le qur'an est en arabe. Mais si tu t'adresses à Allah, l'usage de n'importe quelle langue ne me semble pas être un obstacle. Donc, comment je vois la chose, c'est que quand on s'adresse à Allah, on peut le faire dans n'importe quelle langue, durant la relation si on fait référence au qur'an (par exemple, Allah j'ai pêché car comme tu l'as révélé dans le qur'an : hop la citation en arabe, j'ai compris que : hop la traduction/interprétation dans la langue utilisée et ainsi de suite, ...)

2/il faut effectivement faire le travail de réflexion, méditation, compréhension du texte avec tous les moyens qu'on pourra se trouver

 

[Shikaaree]

J'ai fait exprès d'appuyer le propos en ajoutant "Oh Mohamed", car selon les exégèses ce verset concerne le Prophète, et donc qu'il n'y aurait pas de mal à l' ajouter dans la recitation car il y a consensus sur le sujet. Je parles de "Oh Mohamed" et que le reste peut être ajouté à sa guise. Je t'imagines dérouté par ce que j'avance dès lors que je prends certaines libertés acquiescé de ta part ? Moi en tout cas, cela refléterai dans les faits une recitation très libertines et plus une recitation sainte à proprement parlé.

donc tu fais ce genre d'ajout même dans la récitation, c'est ça?

 

[Shikaaree]

Je ne suis certainement pas pour figer les interprétations coranique mais le corpus coranique, qui a été figer à l’époque du Prophète, donc par Dieu, pour une raison précise. Ces différentes variantes ont été demandés par le Prophète et accepté par Dieu, dans un cadre limité, cela est mon humble avis, sans imposer ma vision. La personne qui entend sa peut être perturbé au début comme moi je l'ai été, mais après avoir compris que cela fut du temps du Prophète, donc pendant sa période prophétique. Mon discours aurait été beaucoup plus nuancés si des variantes auraient été ajouté au fil du temps, ce qui n'est pas le cas. Un verset fait écho dans ma petite tête lorsque Dieu dit " En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien" (sourate 15 V9).

15:9 إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ
En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.

=> dans ce verset il est question du dikr الذِّكْرَ (Le Dikr plus exactement d'un point de vue grammaticale), c'est de ce rappel qu'il y a les gardiens/conservateurs (dans le texte en arabe le mot est au pluriel). Ce rappel concerne des vérités qui sont immuables, qui ne peuvent être altérées de la main de l'homme.

si le corpus a été figé à l'époque, pourquoi après sa mort il y a eu recension par uthmane? avec des recensions personnelles chez les différents sahaba? et un comité de validation des versions par la suite?
Avis perso, oui, le corpus était figé à l'époque du nabi, il n'y en avait qu'un et il y avait pas 36 sens différents. Les différentes versions actuelles je les mettrais sur le compte du résultat de la mémorisation des transmetteurs qui ont essayé de garder le sens mais ont incorporés des différences dans la manière de le transmettre (c'est ce qui peut arriver avec la mémoire).
Comme je te l'ai mentionné plus haut, et c'est officiel dans la tradition, les critères de validation des versions incluent celui du respect de la lettre du codex uthmanien, cependant, on le voit dans les différentes versions, il y a des différences de lettres (je ne parle pas ici des points ou d'accents/kasra/fatha/damma) mais de fa ou de wao par exemple présents ou non...
Pour moi, ce qui serait intéressant, ce serait mettre la main sur la recension d'ibn massud par exemple (j'avais écrit ibn abbas par erreur dans l'un de mes posts je crois)

 

[Shikaaree]

Je m'appuierai sur ce dernier verset pour en faire ma conclusion. "Aujourd'hui j'ai parachève pour vous votre religion, et accompli sur vous mon bienfait..." (sourate 5 V 3). Qu'un travail minutieux de compréhension, de méditation, un travail d'introspection doit être fait au travers du Coran (des variantes), et qui prend appui par la même occasion sur le travail d'autrui, afin que tout le monde est la possibilité d'être sur le même pied d'égalité. Je te rejoins donc à 100% lorsque tu invites les gens à lire le Coran et surtout le principal à le comprendre. Ce n'étais peut être pas clair au début de l'échange mais si il y avait une seule chose à retenir, ce sera celle ci

je crois que c'est la conclusion la mieux choisie que tu nous donnes là, il faut comprendre le qur'an

 

[soso44800]

Salam,



1/ je comprends.
Moi personnellement, ce qui me dérange, c'est de réciter quelque chose sans savoir de quoi ça parle, un peu comme une incantation magique ésotérique tu vois. C'est ce qui me pousse à dire qu'il faut absolument comprendre ce qu'on récite.
Le qur'an a été descendu en arabe, c'est un fait et il l'a été fait ainsi parce qu'il s'adressait à des arabophones, si cela s'était produit en chine, le qur'an aurait été en chinois...
De plus, le qur'an est un rappel, un rappel du message qui lui est universel (donc pas lié à une langue). De la même manière, ce qui a été révélé (du même message) à moussa n'était pas en arabe ni ce qui a été révélé aux autres nabi. C'est la raison pour laquelle, je préfère ne pas figer le message à la langue arabe.
Si on cite le qur'an, le mieux est de le citer en arabe, étant donné que le qur'an est en arabe. Mais si tu t'adresses à Allah, l'usage de n'importe quelle langue ne me semble pas être un obstacle. Donc, comment je vois la chose, c'est que quand on s'adresse à Allah, on peut le faire dans n'importe quelle langue, durant la relation si on fait référence au qur'an (par exemple, Allah j'ai pêché car comme tu l'as révélé dans le qur'an : hop la citation en arabe, j'ai compris que : hop la traduction/interprétation dans la langue utilisée et ainsi de suite, ...)

2/il faut effectivement faire le travail de réflexion, méditation, compréhension du texte avec tous les moyens qu'on pourra se trouver

1/ Je te rejoins sur le fait qu'il faut absolument comprendre et méditer (un travail en continu, pendant toute notre vie) avant de réciter quoique se soit. Je comprends où tu veux en venir, à l'époque (il y a bien 15 ans) j'ai appris une trentaine de sourates sans en comprendre le sens. Je me suis rendu compte et depuis ce moment là, dans ma prière je ne récite que ce que je comprend, puis je fais un travail sur les autres afin de les comprendre et de les réciter lorsque j'en aurait extrait un sens. A côte lorsque je parles avec des amis, lorsque je fais mes invocations, il n'y a aucun problème à citer les versets en français comme un arabe, en précisant toujours que ceci ne reflète que mon avis.

2/ Daccord

 

[soso44800]

donc tu fais ce genre d'ajout même dans la récitation, c'est ça?

Non jamais, c'étais juste pour connaître ta réaction, en prière je ne récite qu'en arabe, après encore une fois avoir fait ce travail de compréhension

 

[Shikaaree]

Non jamais, c'étais juste pour connaître ta réaction, en prière je ne récite qu'en arabe, après encore une fois avoir fait ce travail de compréhension

je me disais aussi par rapport à ce que tu avais écrit par ailleurs dans tes posts

 

[Shikaaree]

Mais je ne comprends pas lorsque tu dis que tu es plus chanceux que les arabophones car tu es obligés de comprendre le sens. C'est un peu prétentieux (euphémisme pour ne pas vexer), cela serait comme dire que les arabophones n'ont jamais fait un travail de méditation et de compréhension du Coran ?

pendant longtemps je me trouvais injustement défavorisé parce que je n'étais pas arabophone
et puis j'ai eu un déclic, j'ai qu'à le devenir... aussi bête que ça

ma remarque, n'est pas prétentieuse, en tout cas loin de moi cette idée. Dans le cadre de mon travail pour entrer dans le qur'an, j'ai du me mettre à la grammaire, regarder dans les dicos, regarder l'Histoire/géo et pas seulement par rapport à la région en question, par rapport aux personnes historiques, ...
Du coup, je me suis retrouvé à découvrir beaucoup de choses.

Encore une fois, je ne cherche pas à généraliser (je parlais dans mon post, de ceux que je connais et que je côtoie en disant : parce que moi je suis obligé d'aller chercher le sens, alors que pour les arabophones que je connais et que je côtoie ils se contentent de ce qu'un autre leur a donné), ce que je voulais dire c'est que beaucoup d'arabophones se contentent de leurs acquis du fait qu'ils ont appris une petite partie de ces choses là durant leurs parcours et restent à ce niveau là et c'est ce que je trouve dommage d'où ce sentiment de me sentir finalement chanceux, je n'ai pas d'acquis je n'ai que des choses à acquérir, et au fur et à mesure de ce que j'acquiers c'est que du bonheur

donc je n'ai pas dit que [tous] les arabophones n'ont jamais fait un travail de méditation et de compréhension

 

[Shikaaree]

Désolé je voulais juste ajouter quelque chose, j'ai remarqué que lorsque tu interviens dans ce forum, et que tu cite le Coran, tu mets aussi la version en arabe systématiquement. Pourquoi donc ?

tout simplement parce que quand je suis sur un téléphone, l'appli fait le copié/collé du tout (texte arabe et traduction)

et quand je suis sur PC, je fais un copié/collé d'un site et le numéro est au niveau du texte arabe (je rajoute juste le numéro de la sourate devant)

Dans certains cas, le texte en arabe est important pour montrer la présence ou non de certains termes (sunnah, hadith, shi'a, par exemple) et ça permet aussi de montrer la version (pour ceux qui connaissent la notion) que j'utilise (je suis revenu à la hafs parce que la plus répandue)

d'une manière générale, je suis respectueux du texte source et ça ne remet pas en question tout ce que j'ai pu dire plus tôt

 

[Shikaaree]

Non jamais, c'étais juste pour connaître ta réaction, en prière je ne récite qu'en arabe, après encore une fois avoir fait ce travail de compréhension

petite question : comment fais tu tes ablutions? (si tu peux me faire la liste des gestes plutôt que me dire "comme on me l'a apprise" ou "comme la tradition", sil te plaît)

 

[soso44800]

pendant longtemps je me trouvais injustement défavorisé parce que je n'étais pas arabophone
et puis j'ai eu un déclic, j'ai qu'à le devenir... aussi bête que ça

ma remarque, n'est pas prétentieuse, en tout cas loin de moi cette idée. Dans le cadre de mon travail pour entrer dans le qur'an, j'ai du me mettre à la grammaire, regarder dans les dicos, regarder l'Histoire/géo et pas seulement par rapport à la région en question, par rapport aux personnes historiques, ...
Du coup, je me suis retrouvé à découvrir beaucoup de choses.

Encore une fois, je ne cherche pas à généraliser (je parlais dans mon post, de ceux que je connais et que je côtoie en disant : parce que moi je suis obligé d'aller chercher le sens, alors que pour les arabophones que je connais et que je côtoie ils se contentent de ce qu'un autre leur a donné), ce que je voulais dire c'est que beaucoup d'arabophones se contentent de leurs acquis du fait qu'ils ont appris une petite partie de ces choses là durant leurs parcours et restent à ce niveau là et c'est ce que je trouve dommage d'où ce sentiment de me sentir finalement chanceux, je n'ai pas d'acquis je n'ai que des choses à acquérir, et au fur et à mesure de ce que j'acquiers c'est que du bonheur

donc je n'ai pas dit que [tous] les arabophones n'ont jamais fait un travail de méditation et de compréhension

Je partages tout à fait concernant une partie des arabophones et des non arabophones d'ailleurs, que ceux qu'il ont apprit pendant leurs jeunesse ne soit pas remis en question et les considère comme acquises. J'en faisais partie malheureusement.... Ou heureusement car ce qui compte c'est la finalité

 

[soso44800]

Concernant les différentes récession. Cela reste très abstrait pour moi car à ma connaissance seul la vulgate Othmanienne existe. À mon niveau et à l'heure actuelle je ne peux faire état que du constat, celui d'un coran (différentes variantes) avec un sens unique, et que au fond, me posé à la question si est ce que le message divin à bien été transmis comme Dieu a voulu n'a pas lieu d'être. Tu verras dans ma réponse qu'un constat et pas de reponse précise à tes interrogations faute de ne pas encore avoir traité le sujet comme il se doit.

J'ai juste une question. Est qu'il y a corrélation entre les différentes variantes et les différents Mushaf (recueil et non coran) ? Je m'arrêterai sur cette question pour n'a pas induire en erreur quiconque découvre cela.

 

[soso44800]

pendant longtemps je me trouvais injustement défavorisé parce que je n'étais pas arabophone
et puis j'ai eu un déclic, j'ai qu'à le devenir... aussi bête que ça

ma remarque, n'est pas prétentieuse, en tout cas loin de moi cette idée. Dans le cadre de mon travail pour entrer dans le qur'an, j'ai du me mettre à la grammaire, regarder dans les dicos, regarder l'Histoire/géo et pas seulement par rapport à la région en question, par rapport aux personnes historiques, ...
Du coup, je me suis retrouvé à découvrir beaucoup de choses.

Encore une fois, je ne cherche pas à généraliser (je parlais dans mon post, de ceux que je connais et que je côtoie en disant : parce que moi je suis obligé d'aller chercher le sens, alors que pour les arabophones que je connais et que je côtoie ils se contentent de ce qu'un autre leur a donné), ce que je voulais dire c'est que beaucoup d'arabophones se contentent de leurs acquis du fait qu'ils ont appris une petite partie de ces choses là durant leurs parcours et restent à ce niveau là et c'est ce que je trouve dommage d'où ce sentiment de me sentir finalement chanceux, je n'ai pas d'acquis je n'ai que des choses à acquérir, et au fur et à mesure de ce que j'acquiers c'est que du bonheur

donc je n'ai pas dit que [tous] les arabophones n'ont jamais fait un travail de méditation et de compréhension

Ah oui j'ai oublié de précisé que ce sentiment d'être injustement défavorisé à été ressenti aussi de mon côté mais au final c'est un sentiment logique. Je dirais que c'est la même chose pour tout. Si tu souhaite avoir des notions plus poussé en informatique l'apprentissage de l'anglais sera nécessaire et la difficulté sera à hauteur de la réel motivation de la personne. Même chose pour celui qui souhaite avoir des connaissances réel en astronomie, il devra ainsi comprendre les mathématiques, la physique....

 

[soso44800]

petite question : comment fais tu tes ablutions? (si tu peux me faire la liste des gestes plutôt que me dire "comme on me l'a apprise" ou "comme la tradition", sil te plaît)

Pour les mains, la bouche, le nez, visage, les coudes, soit je le fais 1 fois ou le répète 3 fois.

Main, bouche, nez, visage, coudes, cheveux, oreilles, pieds.

Pourquoi cette question ? Je sais qu'elle est décrite dans le coran et qu'elle diffère légèrement dans les hadith sans rentrer en contradiction.

 

[Shikaaree]

J'ai juste une question. Est qu'il y a corrélation entre les différentes variantes et les différents Mushaf (recueil et non coran) ? Je m'arrêterai sur cette question pour n'a pas induire en erreur quiconque découvre cela.

difficile à dire car on a pas de recul sur les mushaf... le seul qu'on ait sous la main c'est celui d'uthmane.
Pour les variantes, elles sont censées s'appuyer sur ce mushaf justement pour être valides (et comme je le disais, certaines variantes officielles, ce remplissent pas ce critère).
Pour rappel, le mushaf d'othmane ne contenait pas de point permettant de différentier un ba, d'un ta, d'un tha, ... il fallait connaitre le contenu à l'avance, pour pouvoir le retrouver à l'écrit de cette manière (et donc voir clairement qu'à cette endroit c'est un ba, ici un ta, ici un tha, ...)

d'autres mushaf sont mentionnés dans la littérature musulmane, notamment celui d'ibn massud

 

[soso44800]

difficile à dire car on a pas de recul sur les mushaf... le seul qu'on ait sous la main c'est celui d'uthmane.
Pour les variantes, elles sont censées s'appuyer sur ce mushaf justement pour être valides (et comme je le disais, certaines variantes officielles, ce remplissent pas ce critère).
Pour rappel, le mushaf d'othmane ne contenait pas de point permettant de différentier un ba, d'un ta, d'un tha, ... il fallait connaitre le contenu à l'avance, pour pouvoir le retrouver à l'écrit de cette manière (et donc voir clairement qu'à cette endroit c'est un ba, ici un ta, ici un tha, ...)

d'autres mushaf sont mentionnés dans la littérature musulmane, notamment celui d'ibn massud

Merci pour ton retour précis et concis. Même si au final j'étais au courant de cela, ayant travaillé sur le courant chiite duodécimain, je ne pouvais pas passé à côté de ce sujet. Cependant je ne l'ai pas encore traité dans son entièreté mais motivé à en comprendre plus.

 

[Shikaaree]

Pour les mains, la bouche, le nez, visage, les coudes, soit je le fais 1 fois ou le répète 3 fois.

Main, bouche, nez, visage, coudes, cheveux, oreilles, pieds.

Pourquoi cette question ? Je sais qu'elle est décrite dans le coran et qu'elle diffère légèrement dans les hadith sans rentrer en contradiction.

effectivement, il y a le verset :

5:6 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا قُمْتُمْ إِلَى الصَّلَاةِ فَاغْسِلُوا وُجُوهَكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ إِلَى الْمَرَافِقِ وَامْسَحُوا بِرُءُوسِكُمْ وَأَرْجُلَكُمْ إِلَى الْكَعْبَيْنِ وَإِن كُنتُمْ جُنُبًا فَاطَّهَّرُوا وَإِن كُنتُم مَّرْضَى أَوْ عَلَى سَفَرٍ أَوْ جَاءَ أَحَدٌ مِّنكُم مِّنَ الْغَائِطِ أَوْ لَامَسْتُمُ النِّسَاءَ فَلَمْ تَجِدُوا مَاءً فَتَيَمَّمُوا صَعِيدًا طَيِّبًا فَامْسَحُوا بِوُجُوهِكُمْ وَأَيْدِيكُم مِّنْهُ مَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيَجْعَلَ عَلَيْكُم مِّنْ حَرَجٍ وَلَكِن يُرِيدُ لِيُطَهِّرَكُمْ وَلِيُتِمَّ نِعْمَتَهُ عَلَيْكُمْ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ

O les croyants! Lorsque vous vous levez pour la Salât, :

• lavez vos visages
• et vos mains jusqu'aux coudes;
• passez les mains mouillées sur vos têtes;
• et lavez-vous les pieds jusqu'aux deux chevilles.

Et si vous êtes pollués «junub», alors purifiez-vous (par un bain); mais si vous êtes malades, ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins ou si vous avez touché aux femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à la terre pure, passez-en sur vos visages et vos mains. Allah ne veut pas vous imposer quelque gêne, mais Il veut vous purifier et parfaire sur vous Son bienfait. Peut-être serez-vous reconnaissants.

c'est pas une question de contradiction
les ablutions semblent être décrites ici, non?
et normalement, quand on lit "lorsque que vous vous levez", naturellement on se dit "à chaque fois que vous vous levez..."

pourquoi je parle de ça tu vas me dire, en fait, notre échange ma replongé dans un souvenir :
plus jeune, j'étais avec des amis en train de jouer à la console. Est arrivée l'heure de maghrib, donc on a commencé à nous agiter pour la faire (sans d'ablutions pour certains, parce qu'apparemment pas cassées) et mes amis étaient en mode on la boucle rapidement comme ça on y retourne... ça m'avait vraiment profondément gêné...
Du coup, j'ai été désigné pour conduire, je m'y mets et au moment de réciter une sourate, j'ai instinctivement ouvert le qur'an et j'ai commencer à lire al baqarah (oui oui)
La sourate d'après, je me suis dit que j'allais lire al imran (oui oui) mais finalement, je ne sais pas vraiment pourquoi, je me suis lancé sur al maidah et en lisant les versets, j'ai aussi lu (dans ma tête) la traduction dont celle de ce verset...
A la fin de maghrib, je me suis fait incendier et j'ai expliqué le pourquoi, à savoir que ce n'était pas une formalité à expédier... et on a plus jamais eu à en rediscuter par la suite...
De mon coté, j'ai commencé à m'intéresser aux traductions/sens des versets, les exégèses, les hadiths, ...
Et donc à un moment donné, les qira'at, les mushafs, ...

Dans la même veine, j'ai celui là :

17:110 قُلِ ادْعُوا اللَّهَ أَوِ ادْعُوا الرَّحْمَنَ أَيًّا مَّا تَدْعُوا فَلَهُ الْأَسْمَاءُ الْحُسْنَى وَلَا تَجْهَرْ بِصَلَاتِكَ وَلَا تُخَافِتْ بِهَا وَابْتَغِ بَيْنَ ذَلِكَ سَبِيلًا
Dis: «Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Salât, ne récite pas à voix haute; et ne l'y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux».

C'est pour ça qu'il est important de savoir ce qu'il y a d'écrit dans le qur'an

 

[soso44800]

effectivement, il y a le verset :

5:6 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا قُمْتُمْ إِلَى الصَّلَاةِ فَاغْسِلُوا وُجُوهَكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ إِلَى الْمَرَافِقِ وَامْسَحُوا بِرُءُوسِكُمْ وَأَرْجُلَكُمْ إِلَى الْكَعْبَيْنِ وَإِن كُنتُمْ جُنُبًا فَاطَّهَّرُوا وَإِن كُنتُم مَّرْضَى أَوْ عَلَى سَفَرٍ أَوْ جَاءَ أَحَدٌ مِّنكُم مِّنَ الْغَائِطِ أَوْ لَامَسْتُمُ النِّسَاءَ فَلَمْ تَجِدُوا مَاءً فَتَيَمَّمُوا صَعِيدًا طَيِّبًا فَامْسَحُوا بِوُجُوهِكُمْ وَأَيْدِيكُم مِّنْهُ مَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيَجْعَلَ عَلَيْكُم مِّنْ حَرَجٍ وَلَكِن يُرِيدُ لِيُطَهِّرَكُمْ وَلِيُتِمَّ نِعْمَتَهُ عَلَيْكُمْ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ

O les croyants! Lorsque vous vous levez pour la Salât, :

• lavez vos visages
• et vos mains jusqu'aux coudes;
• passez les mains mouillées sur vos têtes;
• et lavez-vous les pieds jusqu'aux deux chevilles.

Et si vous êtes pollués «junub», alors purifiez-vous (par un bain); mais si vous êtes malades, ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins ou si vous avez touché aux femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à la terre pure, passez-en sur vos visages et vos mains. Allah ne veut pas vous imposer quelque gêne, mais Il veut vous purifier et parfaire sur vous Son bienfait. Peut-être serez-vous reconnaissants.

c'est pas une question de contradiction
les ablutions semblent être décrites ici, non?
et normalement, quand on lit "lorsque que vous vous levez", naturellement on se dit "à chaque fois que vous vous levez..."

pourquoi je parle de ça tu vas me dire, en fait, notre échange ma replongé dans un souvenir :
plus jeune, j'étais avec des amis en train de jouer à la console. Est arrivée l'heure de maghrib, donc on a commencé à nous agiter pour la faire (sans d'ablutions pour certains, parce qu'apparemment pas cassées) et mes amis étaient en mode on la boucle rapidement comme ça on y retourne... ça m'avait vraiment profondément gêné...
Du coup, j'ai été désigné pour conduire, je m'y mets et au moment de réciter une sourate, j'ai instinctivement ouvert le qur'an et j'ai commencer à lire al baqarah (oui oui)
La sourate d'après, je me suis dit que j'allais lire al imran (oui oui) mais finalement, je ne sais pas vraiment pourquoi, je me suis lancé sur al maidah et en lisant les versets, j'ai aussi lu (dans ma tête) la traduction dont celle de ce verset...
A la fin de maghrib, je me suis fait incendier et j'ai expliqué le pourquoi, à savoir que ce n'était pas une formalité à expédier... et on a plus jamais eu à en rediscuter par la suite...
De mon coté, j'ai commencé à m'intéresser aux traductions/sens des versets, les exégèses, les hadiths, ...
Et donc à un moment donné, les qira'at, les mushafs, ...

Dans la même veine, j'ai celui là :

17:110 قُلِ ادْعُوا اللَّهَ أَوِ ادْعُوا الرَّحْمَنَ أَيًّا مَّا تَدْعُوا فَلَهُ الْأَسْمَاءُ الْحُسْنَى وَلَا تَجْهَرْ بِصَلَاتِكَ وَلَا تُخَافِتْ بِهَا وَابْتَغِ بَيْنَ ذَلِكَ سَبِيلًا
Dis: «Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Salât, ne récite pas à voix haute; et ne l'y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux».

C'est pour ça qu'il est important de savoir ce qu'il y a d'écrit dans le qur'an

Je pourrais te répondre que selon moi ^^ ce n'est pas une contradiction car il n'y a pas de prescription précise et unanime sur l'ordre, la prescription est sur les différentes parties du corps. Lorsque j'ai un peu étudié la question à ce moment là, j'ai aussi compris que les différentes écoles juridiques divergait mais à mon sens ne se contredit pas pour autant. Avec toujours cette envie de faciliter pour le croyant, raison pour laquelle certaines divergences sont un bienfait pour la communauté. Diverge car certaines écoles ajoutent le nez et la bouche car ils considèrent et il c'est tout à fait rationnel que le nez et la bouche font partie du visage. Que d'autres ne l'ajoutent et suivent strictement ce qui est écrit. Ainsi de suite... Dans les deux cas à mon sens il n'y a pas de contradiction. Je m'excuserai pour l'auteur du post de m'éloigner du sujet.

Par contre je n'ai pas saisi l'anecdote concernant la salat al-maghrab

 

[Shikaaree]

Je pourrais te répondre que selon moi ^^ ce n'est pas une contradiction car il n'y a pas de prescription précise et unanime sur l'ordre, la prescription est sur les différentes parties du corps. Lorsque j'ai un peu étudié la question à ce moment là, j'ai aussi compris que les différentes écoles juridiques divergait mais à mon sens ne se contredit pas pour autant. Avec toujours cette envie de faciliter pour le croyant, raison pour laquelle certaines divergences sont un bienfait pour la communauté. Diverge car certaines écoles ajoutent le nez et la bouche car ils considèrent et il c'est tout à fait rationnel que le nez et la bouche font partie du visage. Que d'autres ne l'ajoutent et suivent strictement ce qui est écrit. Ainsi de suite... Dans les deux cas à mon sens il n'y a pas de contradiction. Je m'excuserai pour l'auteur du post de m'éloigner du sujet.

je n'ai pas parlé de contradiction encore une fois

Par contre je n'ai pas saisi l'anecdote concernant la salat al-maghrab

c'était juste pour partager que c'est comme ça que je me suis rendu compte de l'importance de ne juste pas réciter pour réciter

 

[soso44800]

je n'ai pas parlé de contradiction encore une fois




c'était juste pour partager que c'est comme ça que je me suis rendu compte de l'importance de ne juste pas réciter pour réciter

Ah ok autant pour moi

 

[soso44800]

Merci infiniment pour cet enchange oh combien fructueux

 

[compassion]

au faite vous parler de la du coran ( le versets 255 ) ou celle du hadiths ?