Claude Guéant: "Toutes les civilisations ne se valent pas!"

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Lila88
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AbdulHaq a dit:
Je trouve étrange de lire certains commentaires condamnant ses propos. Sur Bladi, ô combien de sujets ou commentaires sur cette civilisation occidentale si "décadente", constituée de *****, de gays, de pédophiles et j'en passe qui semble ne pas être à la hauteur spirituelle et morale de la civilisation de ceux qui la juge... Allez, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.
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Et j'imagine que ta remarque vaut pour tous les bladinautes? (sic)
 
Lila88 a dit:
Parce que tu penses que Guéant s'est basé sur quels critères pour affirmer cela?

Le modèle politique? Les découvertes scientifiques?

Non. Claude Guéant s'est, encore et toujours, basé sur du vent pour contenter une frange de la population quelque peu aveugle et/ ou haineuse qui a tendance à faire porter les maux actuels de la France sur les immigrés.

Dans ton intervention tu décris une réalité à laquelle Claude Guéant n'a même pas pensé au moment de son intervention.
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Je sais bien...Je le dis d'ailleurs plus loin : il fait son taf...
 
En fait, il n'a pas dit uniquement la phrase citée en tête de fil. Il a dit :

«Contrairement à ce que dit l’idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas. Celles qui défendent l’humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. Celles qui défendent la liberté, l’égalité et la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique». «En tout état de cause, nous devons protéger notre civilisation»

Interrogé pour savoir si «notre civilisation était inférieure» quand la France n’accordait pas le droit de vote aux femmes (avant 1945) ou pratiquait la peine de mort (avant 1981), le ministre de l’Intérieur a répondu: «je dis très clairement qu’elle était inférieure à ce qu’elle est aujourd’hui».

http://www.liberation.fr/politiques...ant-toutes-les-civilisations-ne-se-valent-pas

Il enfonce un peu des portes ouvertes. Pour tout dire, je n'y vois pas vraiment d'intérêt.
 
Maboula a dit:
Ensuite , de nos jours les gens ne recherchent pas la richesse culturelle mais la richesse tout court . Et ça c'est universel.
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Oui c est clair.
plovdiv a dit:
En fait, il n'a pas dit uniquement la phrase citée en tête de fil. Il a dit :

«Contrairement à ce que dit l’idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas. Celles qui défendent l’humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. Celles qui défendent la liberté, l’égalité et la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique». «En tout état de cause, nous devons protéger notre civilisation»

Interrogé pour savoir si «notre civilisation était inférieure» quand la France n’accordait pas le droit de vote aux femmes (avant 1945) ou pratiquait la peine de mort (avant 1981), le ministre de l’Intérieur a répondu: «je dis très clairement qu’elle était inférieure à ce qu’elle est aujourd’hui».

http://www.liberation.fr/politiques...ant-toutes-les-civilisations-ne-se-valent-pas

Il enfonce un peu des portes ouvertes. Pour tout dire, je n'y vois pas vraiment d'intérêt.
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Je ne pense pas qu il ne faisait qu enfoncer des portes ouvertes mais qu il y avait un message elliptique derriere son discours et c est ce qui provoque l indignation chez les gens
 
Pipounet a dit:
Adieu Bladi ? nan reste ici, que vais-je devenir sinon .

C'est quoi Elliptique ?
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Lol ca c est rien,juste un ptit oubli :D

Sinon Lila a bien repondu;voila en fait cela signifie "sous-entendu".En gros un message sous-entendu,une phrase qui cache un message
Lila88 a dit:
C'est moi ton dictionnaire

Elliptique signifie, "qui cache autre chose", en l'occurence un autre message derrière sa petite phrase
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On partage :langue:
 
Salam,
Des propos déjà tenus en d'autres circonstances par les fascistes allemands, qui alimentent l'extrême droite et autres croisés. On retrouve les mêmes concepts, le même lexique, les mêmes référents et référentiels : étranger, valeur d'une civilisation, supériorité, protéger "notre civilisation", dans une France prônant l'universalité. Il connaitra le même sort que ceux qui l'ont précédé sur cette voie excluant l'autre, niant le droit à la différence.
Une suffisance dévalorisant les autres civilisations et un Barouin, contresignant en orientant les propos, venant à son secours pour mieux dévoiler le fond de sa pensée et la charger de plus de sens.
Pour ternir l'image de la France, aux yeux de plus d'un milliard d'êtres humains et les provoquer, on ne peut faire mieux.
 
centreat a dit:
Etudier les civilisations est davantage une leçon de modestie et de tolérance qu'une façon de rouler les mécaniques : que sont aujourd'hui les Grecs et les Egyptiens? eux qui furent si fabuleux et apportèrent tant à l'Histoire de l'Humanité avec un grand "H"...
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Je ne te parle pas de l etude des civilisations mais je te parle des consequences que cela peut engendrer lorsque l on les hierarchise.Notamment en ce qui concerne la haine,la jalousie qui en ressortent favorisees par le nationalisme et l esprit de competition existants deja chez les gens.
Si cela permettait au gens de mieux vivre,d etre plus heureux,alors je te dirai que cela possede une utilite.
centreat a dit:
Bah... Ta posture intellectuelle est respectable mais elle ne fait qu'illustrer ce que j'ai dit dans mon premier post : surtout tout faire pour éviter une quelconque hiérarchisation, quitte à noyer le poisson
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Disons plutot que tu fantasmes en croyant percevoir une quelconque volonte ,de ma part,de masquer une realite qui me deplairait.

centreat a dit:
Moi quand je regarde l'Egypte ancienne, quand je compare cette civilisation avec ce qu'était l'Europe à la même époque, je ne peux qu'être admiratif pour cette civilisation et je me fiche de savoir si Pharaon était un méchant théocrate comparé à d'autre modes de gouvernance en Gaule et ailleurs...
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Ce n est pas parce que les comparaisons que tu effectues entre certaines civilisations font naitre en toi des emotions qui t excitent que les conclusions de tes comparaisons sont pertinentes et ont vocation a etre partagees par tous.
Comme je disais,chacun appliquera les criteres qu il souhaitera et a partir de ceux qu il jugera comme etant les plus importants ,en ce qui concerne la grandeur d une civilisation,il decretera quelle civilisation etait selon lui la meilleure.
 
centreat a dit:
Ce que tu ne sembles pas vouloir accepter, c'est que comparer des civilisations est le plus formidable remède contre le racisme: presque tous ont leur heure de gloire!
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Etre en accord avec tes analyses ne nous conduit pas inevitablement a la verite,sauf si tu estimes avoir la science infuse.Sois un peu plus modeste et accepte plutot que l on puisse penser autrement sans pour autant etre forcement dans l erreur.Je n accepte pas ce que tu dis tout simplement et j ai explique plus haut pourquoi.
centreat a dit:
C'est un peu facile de résumer la supériorité d'une civilisation au bonheur qu'elle peut apporter à l'individu ou à l'idée qu'à l'individu de sa propre civilisation.
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Et c est le sens que je donne a la notion de superiorite d une civilisation.Quel sens pourrait-on donner autre que celui qui est que c est la qu on y vit le mieux ? (fais moi en decouvrir un autre histoire que je m enrichisse sur le sujet)
centreat a dit:
Si demain je dois passer passer un scanner et qu'on me trouve un kyste dans le cerveau, est-ce que je le devrais aux américains inventeurs du scanner? aux européens qui faisaient des dissections contre l'avis de l'église? aux arabo-musulmans qui ont transmis leurs connaissances aux européens? aux Indiens et au Grecs qui ont permis aux Arabo-musulmans de faire les progrès que l'on sait? etc. etc.
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Dans cette perspective tu retiens le critere du medical.C est tres bien mais il existe enormement d autres criteres et chacun donnera l importance a ceux qui lui ''parleront'' le plus.
centreat a dit:
Je le devrais à tous, et c'est ça qui me plait dans l'Histoire des civilisations : elles m'ont toutes façonné puisque je dois à toutes. Y a -t-il message plus universel que ce génie qui semble papillonner ici et là? y a -t-il une force contre le racisme supérieure à 'l'Histoire de l'Homme?
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Je suis par nature contre les hierarchies d etablies entre les ethnies,les cultures,les civilisations ,entre les hommes tout simplement.Donc oui je trouve que c est bien d analyser les differentes civilisations ayant existees et de voir les apports de telle ou telle civilisation a l humanite mais pour autant je suis contre que l on introduise des classements entre celles-ci en decretant que telle est superieure a une autre.
 
Zouleyka a dit:
accepte plutot que l on puisse penser autrement sans pour autant etre forcement dans l erreur.
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Je suis d'accord mais j'ai le droit de croire que certaines postures sur le sujet sont davantage du politiquement correct que du réellement pensé.

Zouleyka a dit:
Quel sens pourrait-on donner autre que celui qui est que c est la qu on y vit le mieux ? (fais moi en decouvrir un autre histoire que je m enrichisse sur le sujet)
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C'est ridicule...La grandeur d'une civilisation serait donc liée à l'hédonisme ou au bonheur qu'elle peut donner à la population?
Ca ne tient pas la route...surtout que c'est souvent cette douceur de vivre que l'on attribue à la fin des civilisations...

Zouleyka a dit:
Je suis par nature contre les hierarchies d etablies entre les ethnies,les cultures,les civilisations ,entre les hommes tout simplement.Donc oui je trouve que c est bien d analyser les differentes civilisations ayant existees et de voir les apports de telle ou telle civilisation a l humanite mais pour autant je suis contre que l on introduise des classements entre celles-ci en decretant que telle est superieure a une autre.
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C'est ce que je dis depuis le début : surtout éviter l'horreur d'un quelconque classement. Voilà le credo qui est censé éviter toute dérive raciste par un déni artificiel...
Tu le dis toi-même : "voyons les apports de telle ou telle civilisation", mais surtout ne tirons pas les conclusions qui s'imposent dans ce cas...

Donc pour toi: oui la civilisation arabo-andalouse a apporté mille fois plus que la civilisation de l'ïle de Pâques, mais surtout ne traduisons pas ça en terme de supériorité...

Bah...si ça te fait plaisir...
 
centreat a dit:
C'est ridicule...La grandeur d'une civilisation serait donc liée à l'hédonisme ou au bonheur qu'elle peut donner à la population?
Ca ne tient pas la route...surtout que c'est souvent cette douceur de vivre que l'on attribue à la fin des civilisations...
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C est une conception comme une autre .Se contenter de dire ''ca ne tient pas la route'' ne risque surement pas de l invalider.De plus nul besoin d extrapoler,il n est aucunement question d hedonisme au sens pejoratif que ce mot peut revetir.Mais comme j ai dit tu pourrais me partager le sens que tu attribues a cette notion de superiorite histoire que je m enrichisse sur le sujet.

centreat a dit:
C'est ce que je dis depuis le début : surtout éviter l'horreur d'un quelconque classement. Voilà le credo qui est censé éviter toute dérive raciste par un déni artificiel...
Tu le dis toi-même : "voyons les apports de telle ou telle civilisation", mais surtout ne tirons pas les conclusions qui s'imposent dans ce cas...

Donc pour toi: oui la civilisation arabo-andalouse a apporté mille fois plus que la civilisation de l'ïle de Pâques, mais surtout ne traduisons pas ça en terme de supériorité...
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Oui car effectivement selon la conception qui est mienne l on ne mesure pas la superiorite d une civilisation aux apports qui ont ete les siens pour l humanite.La ''civilisation americaine'' actuelle a eu de nombreux apports pour notre monde,au plan technologique,et pour autant je la considere comme une civilisation decadente.Reduire la valeur d une civilisation aux apports qui sont les siens en les entremelant tous sans prendre en compte les differents domaines dans lesquels ils s appliquent c est a mon sens une grande erreur car je considere qu il y a des domaines bien plus importants que d autres et pouvant meme prevaloir sur tout les autres.
 
Zouleyka a dit:
C est une conception comme une autre .Se contenter de dire ''ca ne tient pas la route'' ne risque surement pas de l invalider.De plus nul besoin d extrapoler,il n est aucunement question d hedonisme au sens pejoratif que ce mot peut revetir.Mais comme j ai dit tu pourrais me partager le sens que tu attribues a cette notion de superiorite histoire que je m enrichisse sur le sujet...
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J'ai pourtant bien défini ce que j'entendais par "supériorité" dès le début :

Quand la Grèce du 4ème av JC invente le théâtre, crée la philosophie, révolutionne la sculpture, invente le concept de démocratie etc. elle me parait apporter au monde un héritage bien plus riche que celui qu'apportera la Grèce du 4ème ap.JC.

Pourtant si je devais juger selon tes critères (:"plus agréable à vivre pour l'individu" sic), les deux seraient sur un point d'égalité puisque la condition des hommes et des femmes qui vécurent à ces époques alors n'a en rien changé.

Zouleyka a dit:
Oui car effectivement selon la conception qui est mienne l on ne mesure pas la superiorite d une civilisation aux apports qui ont ete les siens pour l humanite.
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Voila ce qui nous sépare le plus nettement sur le sujet.

Zouleyka a dit:
La ''civilisation americaine'' actuelle a eu de nombreux apports pour notre monde,au plan technologique,et pour autant je la considere comme une civilisation decadente
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Voila un concept (la décadence) que j'ai du mal à utiliser : trop subjectif, trop lié à la morale pour une utilisation historique dépassionnée.

Zouleyka a dit:
Reduire la valeur d une civilisation aux apports qui sont les siens en les entremelant tous sans prendre en compte les differents domaines dans lesquels ils s appliquent c est a mon sens une grande erreur car je considere qu il y a des domaines bien plus importants que d autres et pouvant meme prevaloir sur tout les autres.
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Qui peut nier que certains apports puissent être plus importants que d'autres?

Ta démarche qui consiste à adopter une "grille morale" rejoint celle de Guéant lorsqu'il dit "Celles qui défendent l’humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. Celles qui défendent la liberté, l’égalité et la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique" (Voir la citation de Plovdiv en page 4).

Bien sûr tu diverges avec Guéant sur les notions qu'il met en avant (avec ses gros sabots), mais finalement tu partages le fond de sa pensée : les valeurs défendues seront plus importantes que les apports techniques, scientifiques, artistiques etc.

On ne peut pas donner tort à Guéant, en ce sens qu'il énonce des truismes.
Mais on doit lui donner tort car sa démarche n'est que trop visible de vouloir inscrire le débat dans le "choc des civilisations"
 
Zouleyka a dit:
Et c est le sens que je donne a la notion de superiorite d une civilisation.Quel sens pourrait-on donner autre que celui qui est que c est la qu on y vit le mieux ? (fais moi en decouvrir un autre histoire que je m enrichisse sur le sujet)
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Viens d'abord nous expliquer comment tu acceptes l'idée de supériorité en fonction de " c est la qu on y vit le mieux" (sic).
Avec des arguments de ce type je peux te vanter la civilisation européenne actuelle qui donne à l"individu des conditions de vie jamais vues auparavant, ou au contraire la rabaisser selon les critères que j'aurais choisis (taux de suicides par ex.)

Zouleyka a dit:
Je suis par nature contre les hierarchies d etablies entre les ethnies,les cultures,les civilisations ,entre les hommes tout simplement.Donc oui je trouve que c est bien d analyser les differentes civilisations ayant existees et de voir les apports de telle ou telle civilisation a l humanite mais pour autant je suis contre que l on introduise des classements entre celles-ci en decretant que telle est superieure a une autre.
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En même temps personne ne propose d'établir un top 50 des civilisations hein? :D

Moi ça me parait évident que ce qui se fait en Egypte en 1500 av. JC est supérieur à ce qui se fait alors en Europe à la même date, mais si toi ça te pose un problème de l'admettre, n'en parlons plus...;)
 
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