Comment faisait Boukhary

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Shahzadeh a dit:
Selem

Je suis pas trop d'accord ici. En fait, je ne comprend pas la phrase "et non pas suite à
une certitude de la veracité du hadith".

Ps: je suis en manque de glucose, je tourne au ralenti LOL.
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ENOKS2 a dit:
salam

oui j'avoue que ma phrase est un peu "louche " alors je m'explique :

Quand un compilateur dit d'un hadith qu il est Authentique (sahih) , cela ne veut pas dire que ce Hadith l'est reellement et avec certitude .
car un hadith sahih est un hadith qui respecte un certains nombre de regles de tri ( chaque compilateur avait ses regles) .
Donc les savants disent que le Coran est "Yakiniou Attouboutt" donc une certitude .
mais le hadith est "daniyou attouboutt" , car un hadit sahih est un hadith ou le pourcentage de chance qu il ( le hadith) soit reellement parole du prophete est superieur au pourcentage de chance qu il ne le soit pas .

-- j espere cette fois que mon post est comprehensible , sinon tu attendras l iftar ....lol
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salam,

et saha ftorek!

j'avais pas trés bien saisi non plus, mais la je vois un peu mieux avec ton explication merci;

Par contre ce que je ne comprend pas, c'est que dans ton explication, tu précise toi même que les hadiths selon leur methode de tri (on va essayer de pas remettre en cause leur methode de tri dans un premier temps lol) donc selon cette methode il en ressors des hadith dits "sahih" donc authentique,
ce qui signifie qu'ils ont plus de chance d'avoir était veritablement prononcer par le prophete plutot que d'être altérer.

mais cela signifie en même temps qu'il y'a un pourcentage de chance également que ces propos lui soit injustement attribués (bien entendu ce pourcentage est plus faible selon leur methode de tri toujours, mais ce pourcentage existe bien.. il est réelle et reconnu)

Donc en partant de la, déja pourquoi on leur donne l'appelation plutot trompeuse de hadith "authentique" s'il ne le sont pas a 100% ???

tu comprend ma question? c'est comme si je t'affirme que mon pull c'est du cachmire "authentique" (oui oui du cachmire .. mdrrrr)
mais en même temps si je te fais lire l'etiquette de mon pull tu y verra inscrit "70% cachmire et 30% coton".
tu risque d'être decu non? le mot "authentique" sous entend que c'est du "pur" et du "sur"

Mais la c'est plus du "sur a 100%" vu qu'on part du principe qu'il y'a une possibilité d'erreur.

Donc au final, ca reviens a la même incertitude.. Sauf que toi tu ne vois uniquement que le pourcentage elevé.. tandis que d'autre ce questionne sur celui le plus bas..

Plus bas certes.. mais tout de même existant.

(et la c'est le premier doute qui surgit, avant même d'avoir analyser les dites methode de compilation)
 
toutes la problématique est la, au début tu avale tout sans même te poser de question, ou dans certain cas (et ceci pour des raisons culturelles) tu n'ose pas poser de question sur des propos qui te paraissent sans cohérence.
mais à force de lire le Coran, tu te rend compte de certaine incohérence avec certain hadith. et que les réponses liées à cette incohérence le sont encore plus.

donc la remise en cause devient légitime pour ceux qui cherche une réponse plus cohérente que celle que l'on nous propose parfois.

et je vais prendre un exemple pour justifier mes dires :
prenons la "lapidation", de nombreux savant valide cette règle en ce basant sur des hadiths, mais les versets coranique qui en parle ne le justifie pas

sourate 24
- 2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

3.Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et cela a été interdit aux croyants .

4.Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,

5.à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6.Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d'autres témoins qu'eux mêmes, le témoignage de l'un d'eux doit être une quadruple attestation par Allah qu'il est du nombre des véridiques,

7.et la cinquième [attestation] est "que la malédiction d'Allah tombe sur lui s'il est du nombre des menteurs".

8.Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,

la sentence est claire (100 coup de fouet), alors comment expliquer la "lapidation"????
et ce qui pour moi est d'autant plus frauduleux et malhonnête, c que l'on constate dans le verset 8 qui est écrit entre parenthèse "lapidation" alors qu'il est hors contexte, vu que la peine à encourir dans cette situation est clairement préciser dans le verset 2.

donc résultat des chose le doute apparait dans le fait de suivre aveuglement l'avis des savant dans certain de leurs propos
 
pour en finir avec la lapidation, il existe un verset dans la sourate 4, qui donne la première règle à suivre pour le cas d'un adultère reconnu :

15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard .

donc avant même que le verset 2 de la sourate 24 soit révéler, ce verset à été révéler, et ceci serait expliquer par le fait qu'une forte population juive vivait à Médine et appliquait la lapidation, donc se fut pour des raison d'absence de loi divine et pour préserver la population de ne pas subir ce châtiment, que provisoirement ce verset serait descendu avant d'etre abroger par la sourate 24, avec une règle définitive

ps : l'abrogation d'un verset par un autre verset est possible, mais seul DIEU(swt) applique cette règle, pas l'homme
 
donc, petit rappel après mon explication sur la lapidation, qui selon moi est la plus cohérente. cela devient donc légitime de remettre en cause certain avis de savant, lors d'une affirmation de leurs pars, sachant que une des seul raison qui les poussent à l'appliquer sont quelques hadith et non le Coran :

`Umar ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:

Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu."

Hadith sahih de Bukhari volume 2, livre 23, N° 413:

'Abdullah bin 'Umar raconta :

Les Juifs amenèrent au Prophète un homme et une femme du milieu d’eux qui avait commis (l’adultère) des relations sexuelles illégales. Il commanda que les deux soient lapidés (à mort), près du lieu où l’on offre les prières funéraires près de la mosquée."
 
Sa sens le diable enfin jdis sa jdis rien :D
bachir1975 a dit:
donc, petit rappel après mon explication sur la lapidation, qui selon moi est la plus cohérente. cela devient donc légitime de remettre en cause certain avis de savant, lors d'une affirmation de leurs pars, sachant que une des seul raison qui les poussent à l'appliquer sont quelques hadith et non le Coran :

`Umar ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:

Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu."

Hadith sahih de Bukhari volume 2, livre 23, N° 413:

'Abdullah bin 'Umar raconta :

Les Juifs amenèrent au Prophète un homme et une femme du milieu d’eux qui avait commis (l’adultère) des relations sexuelles illégales. Il commanda que les deux soient lapidés (à mort), près du lieu où l’on offre les prières funéraires près de la mosquée."
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peutetre a dit:
Comment faisait boukhary pour faire 2 rakaa avant d inscrire un hadith dans son sahih?

ca veut dire que le premier hadith qu 'il a eu c 'etait celui qui indiqué comment faire la salat sinon je vois pas comment il aurait pu faire une salat ????

merci de m eclairer:)
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la question est fastoche , bukhary avait le sahih de boukhary pour faire sa priére

sa mére le lui a donné etant jeune

ppfff réflechissez !!!
 
freremuz a dit:
Sarcasme + sarcasme + sarcasme = breakbeat. Aucun respect pour ceux qui ont traversé de nombreux pays pour ne serait-ce un hadith.
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Traversé de nombreux pays pour un truc qui contredit le Coran et qui est qualifié de sahih ?



freremuz a dit:
Rien ne démontre que c'est illégitime, mais juste ton esprit pervers. Comment les Imams ont pu croire en de faux Dieu alors que ça n'existait pas les Imams avant...
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Tu as mal comprit j'ai écrit : avant les imams dans le sens "avant eux les gens croyait en des faux dieux".

freremuz a dit:
Tu ne m'as pas compris. Donc si tu modifies la formule de départ en: sarcasme - sarcasme - sarcasme = intelligence de breakbeat, tu comprendras que ce que j'ai dit, c'est que David 'aleyhi salat wa salam n'est pas le Prophète de notre communauté, on suit Muhammad salla Allahu 'aleyhi wa salam. Je ne fais aucune distinction entre les Prophètes 'aleyhum salat wa salam, mais celui que je suis c'est Muhammad salla Allahu 'aleyhi wa salam, et donc si il interdit quelque chose alors je l'évite ;). Les Imams ont propagés la religion, et toi tu veux renier ce qu'ils nous ont rapportés. Bref, on verra bien qui aura raison le Jour Dernier de tout manière.
Ma-asalama.
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Je suis désolé mais les prophète cité dans le Coran sont cité en tant qu'exemple...la sagesse de Jésus, de Moïse, de Salomon de Marie etc...tous sont cité par Dieu pour nous aider à mieux saisir ce que Dieu attend de nous !

La religion ne consiste pas à s'enfermé dans une logique discriminatoire consistant à rejeter les prophètes qui contredisent les hadiths que l'ont attribue à un prophète donné ! sa marche pas comme ça mon lascar...
 
breakbeat a dit:
Traversé de nombreux pays pour un truc qui contredit le Coran et qui est qualifié de sahih ?
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Mais sur des milliers de hadiths sahih, tu en a trouvé que quelques uns qui contredisent le Coran. Et encore c'est contradictoire selon les coranistes comme toi :)




Tu as mal comprit j'ai écrit : avant les imams dans le sens "avant eux les gens croyait en des faux dieux".
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Oui les gens croyaient en des faux Dieu. Mais quand il y a eu la révélation, il y a eu les Compagnons radhiAllahu an'um, puis les Compagnons des Compagnons dont beaucoup d'Imams etc etc, et le message se transmettait au fil des générations.


Je suis désolé mais les prophète cité dans le Coran sont cité en tant qu'exemple...la sagesse de Jésus, de Moïse, de Salomon de Marie etc...tous sont cité par Dieu pour nous aider à mieux saisir ce que Dieu attend de nous !

La religion ne consiste pas à s'enfermé dans une logique discriminatoire consistant à rejeter les prophètes qui contredisent les hadiths que l'ont attribue à un prophète donné ! sa marche pas comme ça mon lascar...
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Mais si tu veux suivre David Jésus ou Moïse 'aleyhum salat wa salam tu fais ce que tu veux, tu as le droit, ce sont tous des muslims. Mais celui de notre communauté c'est Muhammad salla Allahu 'aleyhi wa salam.
Et je n'ai pas une logique discriminatoire, je fais aucune distinction entre les Prophètes. Et puis il y a un hadith, qui parle de David 'aleyhi salat wa salam et le Prophète salla Allahu 'aleyhi wa salam disait qu'il jeûnait 1 jour sur deux, et que c'était le meilleur jeûne. Donc tu vois si on suis la Sunnah, on peut même suivre David 'aleyhi wa salam :D.
 
Sourate Al-BAQARAH (LA VACHE)

Verset 2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .

Verset 3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué

Verset 4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.

Verset 5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).
 
Sourate AZ-ZUMAR (LES GROUPES)

Verset 9. Est-ce que celui qui, aux heures de la nuit, reste en dévotion, prosterné et debout, prenant garde à l'au-delà et espérant la miséricorde de son Seigneur... Dis : "Sont-ils égaux, ceux qui savent et ceux qui ne savent pas?" Seuls les doués d'intelligence se rappellent.
 
Sourate AL-ARAF

Verset 158. Dis : "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".
 
S2 Verset 118. Et ceux qui ne savent pas on dit : "Pourquoi Allah ne nous parle-t-Il pas [directement], ou pourquoi un signe ne nous vient-il pas"? De même, ceux d'avant eux disaient une parole semblable. Leurs coeurs se ressemblent. Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.
 
S2 V124. [Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit : "Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens". - "Et parmi ma descendance"? demanda-t-il. - "Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes".
 
S2 V129. Notre Seigneur! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets , leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage!
 
S2 V143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes
 
freremuz a dit:
Mais sur des milliers de hadiths sahih, tu en a trouvé que quelques uns qui contredisent le Coran. Et encore c'est contradictoire selon les coranistes comme toi :)
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Ben écoute c'est pas nous qui le disons ce sont les choses qui le démontre d'elle même, un hadith sahih demande de tuer l'apostat, tandis que le Coran dis que des gens peuvent revenir dans la religion (j'ai bien écrit "revenir" et pas "venir" !) or si le hadith viens bien de Muhammad comment expliquer que des gens initialement tué peuvent revenir en islam ?

La réponse que vous avez c'est que les apostat voulais tuer le prophète, où sont les preuves d'une telle affirmation ? Nous on démontre un paradoxe entre Coran et hadith = c'est vérifiable ! vous vous nous sortez une explication basé sur du vide !

freremuz a dit:
Oui les gens croyaient en des faux Dieu. Mais quand il y a eu la révélation, il y a eu les Compagnons radhiAllahu an'um, puis les Compagnons des Compagnons dont beaucoup d'Imams etc etc, et le message se transmettait au fil des générations.
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Et sa prouve quoi ça ? transmettre le Coran cela va de soi quand on est musulman.




freremuz a dit:
Mais si tu veux suivre David Jésus ou Moïse 'aleyhum salat wa salam tu fais ce que tu veux, tu as le droit, ce sont tous des muslims. Mais celui de notre communauté c'est Muhammad salla Allahu 'aleyhi wa salam.
Et je n'ai pas une logique discriminatoire, je fais aucune distinction entre les Prophètes. Et puis il y a un hadith, qui parle de David 'aleyhi salat wa salam et le Prophète salla Allahu 'aleyhi wa salam disait qu'il jeûnait 1 jour sur deux, et que c'était le meilleur jeûne. Donc tu vois si on suis la Sunnah, on peut même suivre David 'aleyhi wa salam :D.
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Tu nie ici une terrible réalité, Dieu cite les prophétes pour que on les suivent exemple avec Muhammad :

En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. (Sourate al-Ahzab: 21)

Or on lis aussi :

Sourate 60 verset 4. Certes, vous avez eu un bel exemple à suivre en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions.

Ceux qui était avec lui c'est ceux qui l'avaient suivie, preuve que ce verset s'adresse au peuple de Muhammad...de plus les verset précédent dans la sourate 60 s'adresse directement au musulmans, donc ton histoire que Muhammad et le seul exemple à suivre sa tien pas debout, la preuve en est le verset suivant :

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d’intelligence. Ce n’est point là un récit fabriqué. C’est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. (Sourate Yusuf: 111)

Comme tu peut le constaté c'est bien moi qui avais raison :

Dieu cite les prophète dans le Coran pour que l'ont suive leur exemple et que l'ont tire des leçons de leur histoires ! donc si Salomon avais des statues c'est que c'est pas interdit tant que on le prend pas en adoration, ce qui est condamné par le Coran et, forcément, Muhammad c'est de "prendre en adoration" des objets au lieu de Dieu (statues, totem, déssin, animaux etc...).
 
Sourate 60 verset 4. Certes, vous avez eu un bel exemple à suivre en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions.

ce qui est intéressant aussi c que dans ce verset l'exemple à suivre était de dire qu'ils rejetaient l'association.
 
thereason a dit:
Yavai un clan ki adorai les chaises (ouai je sai c chelou) dc haram les chaises :D
Ce raisonnement est debile nest cepas ?
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salam,
lool pas mal l'exemple...

tu faisais reference aux statuts si j'ai bien compris?

En dehors du fait qu'il ne faut surtout pas rendre haram ce que dieu ne nous a pas ennoncer comme illicite et vis versa..

En dehors de ca (vu qu'on est tous d'accord la dessus.. en tout cas je l'espere quand meme!), quand tu vois qu'à travers le monde entier les gens adorent les statuts.. leurs font des offrandes... etc.. quand on observe ce comportement commun a différents peuples, on se dit que forcement la nature de l'homme à un fort penchant pour l'adoration des statuts..
surtout que ca date pas d'hier cette forme d'idolatrie..

Donc quelque part, est ce vraiment illogique de déconseiller aux gens de faire des statues...
Sachant qu'on aura beau leur dires "vous y avait le droit mais attention a ne pas les adorer c'est juste pour de la déco les gars hein !"
Même si on enseigne cela on gens, il y'en aura forcement pour derivé,
vu (je le re-precise) leur penchant excessif pour l'adoration des statues...

Et je ne parle pas de les "interdir" a proporement parler, qu'on sois bien d'accord hein !!
mais juste d'en deconseiller la creation et l'utilisation.. plutot que d'inciter les gens a en faire des décorations..
je sais pas, mais dans ce cas la je vois pas ou est le réel probleme.. au final c'est mieux pour tout le monde... par contre je te l'accorde ce qui est dérangeant c'est d'en donner l'interdiction ferme et condamner cet acte, alors que Dieu lui même ne nous le dit pas..
Sur ca je dis rien..

Mais par exemple, c'est comme mettre un bon tajine sous le nez d'un jeuneur,
et lui dire qu'il a le droit de le sentir, de le renifler, mais surtout pas de le gouter ensuite :D

y'en aura toujours quelques uns pour croquer dedans....

Pourquoi tenter le diable?
 
simplement la a dit:
salam,
lool pas mal l'exemple...

tu faisais reference aux statuts si j'ai bien compris?

En dehors du fait qu'il ne faut surtout pas rendre haram ce que dieu ne nous a pas ennoncer comme illicite et vis versa..

En dehors de ca (vu qu'on est tous d'accord la dessus.. en tout cas je l'espere quand meme!), quand tu vois qu'à travers le monde entier les gens adorent les statuts.. leurs font des offrandes... etc.. quand on observe ce comportement commun a différents peuples, on se dit que forcement la nature de l'homme à un fort penchant pour l'adoration des statuts..
surtout que ca date pas d'hier cette forme d'idolatrie..

Donc quelque part, est ce vraiment illogique de déconseiller aux gens de faire des statues...
Sachant qu'on aura beau leur dires "vous y avait le droit mais attention a ne pas les adorer c'est juste pour de la déco les gars hein !"
Même si on enseigne cela on gens, il y'en aura forcement pour derivé,
vu (je le re-precise) leur penchant excessif pour l'adoration des statues...

Et je ne parle pas de les "interdir" a proporement parler, qu'on sois bien d'accord hein !!
mais juste d'en deconseiller la creation et l'utilisation.. plutot que d'inciter les gens a en faire des décorations..
je sais pas, mais dans ce cas la je vois pas ou est le réel probleme.. au final c'est mieux pour tout le monde... par contre je te l'accorde ce qui est dérangeant c'est d'en donner l'interdiction ferme et condamner cet acte, alors que Dieu lui même ne nous le dit pas..
Sur ca je dis rien..

Mais par exemple, c'est comme mettre un bon tajine sous le nez d'un jeuneur,
et lui dire qu'il a le droit de le sentir, de le renifler, mais surtout pas de le gouter ensuite

y'en aura toujours quelques uns pour croquer dedans....

Pourquoi tenter le diable?
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Bonjour simplement là :)

Ton raisonnement a une logique mais je me permet d'émettre quelques réserves.

En réalité, ce n'est pas la création et la présence de statues qui amènent à l'idolâtrie: l'Histoire le montre.

C'est plutôt la création de divinités dans l'esprit des gens, puis (notons qu'ils sont déjà polythéistes) donnent une image concrète à leurs divinités. C'est comme si on partait du monothéisme (avec Dieu) et que l'on divisait les différents attributs de manière à en faire plusieurs divinités: au lieu d'avoir Dieu puissant, sage et omniscient, on aura une divinité puissante, une divinité sage et une divinité omnisciente. Et ce n'est qu'après cette première étape que les statues viennent matérialiser cette scission.

Ou alors pour l'adoration des Saints: mais il faut d'abord qu'un personnage considéré comme saint soit vénéré pour qu'il soit ensuite représenté par un symbole ou une représentation iconographique.

Donc en réalité, les statues ne sont pas la cause du polythéisme et de l'adoration, mais plutôt la conséquence: raison pour laquelle je ne pense pas que déconseiller de construire/détenir une statue puisse arranger ce tort :cool:
 
Dc selon toi pck certain adore un inheritance Alor cett objet devien haram ? Selon cett logique vu ke la musique en majorité es mauvaise alors lart en devien haram non ? Sami yusuf c pa snoop dog et si kelkun jugé ainsi il deviendrai injuste ... Suleymane as aimai cet art ... :)
simplement la a dit:
salam,
lool pas mal l'exemple...

tu faisais reference aux statuts si j'ai bien compris?

En dehors du fait qu'il ne faut surtout pas rendre haram ce que dieu ne nous a pas ennoncer comme illicite et vis versa..

En dehors de ca (vu qu'on est tous d'accord la dessus.. en tout cas je l'espere quand meme!), quand tu vois qu'à travers le monde entier les gens adorent les statuts.. leurs font des offrandes... etc.. quand on observe ce comportement commun a différents peuples, on se dit que forcement la nature de l'homme à un fort penchant pour l'adoration des statuts..
surtout que ca date pas d'hier cette forme d'idolatrie..

Donc quelque part, est ce vraiment illogique de déconseiller aux gens de faire des statues...
Sachant qu'on aura beau leur dires "vous y avait le droit mais attention a ne pas les adorer c'est juste pour de la déco les gars hein !"
Même si on enseigne cela on gens, il y'en aura forcement pour derivé,
vu (je le re-precise) leur penchant excessif pour l'adoration des statues...

Et je ne parle pas de les "interdir" a proporement parler, qu'on sois bien d'accord hein !!
mais juste d'en deconseiller la creation et l'utilisation.. plutot que d'inciter les gens a en faire des décorations..
je sais pas, mais dans ce cas la je vois pas ou est le réel probleme.. au final c'est mieux pour tout le monde... par contre je te l'accorde ce qui est dérangeant c'est d'en donner l'interdiction ferme et condamner cet acte, alors que Dieu lui même ne nous le dit pas..
Sur ca je dis rien..

Mais par exemple, c'est comme mettre un bon tajine sous le nez d'un jeuneur,
et lui dire qu'il a le droit de le sentir, de le renifler, mais surtout pas de le gouter ensuite :D

y'en aura toujours quelques uns pour croquer dedans....

Pourquoi tenter le diable?
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Naveen a dit:
Ou alors pour l'adoration des Saints: mais il faut d'abord qu'un personnage considéré comme saint soit vénéré pour qu'il soit ensuite représenté par un symbole ou une représentation iconographique.

Donc en réalité, les statues ne sont pas la cause du polythéisme et de l'adoration, mais plutôt la conséquence: raison pour laquelle je ne pense pas que déconseiller de construire/détenir une statue puisse arranger ce tort
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Salam naveen :)

J'ai bien compris ton explication,
Mais je me suis permise de laisser juste le passage dans ta citation pour lequel justement j'ai du mal a voir les choses positivement:
regarde le monde dans lequel on vit actuellement! je t'assure c'est effrayant,
des gens vont sur les tombes pour prier et demander aux morts de l'aide
d'autre vont leur demander d'interceder pour eux, malgré qu'ils soient mort, ils leur conférent un pouvoir parce qu'ils sont considérés comme des saints,
des gens acceptent et disent "amen" à tous ce que leur pseudo chouyoukh leur enseigne sous pretexte que ce sont des sages,
certains pensent que tel ou tel personne est pieux et leur demande la guérison,
je ne te parle même pas des offrandes et bougies allumés au pied des tombeaux d'ancêtre..
ca me sors par les yeux tout ça jsuis désolée

C'est ça le monde actuelle, et tout cela c'est avec l'interdiciton des statues...
alors imagine ce que cela serait si on avait le droit de les représenter etc..
la frontiere entre reconnaitre un saint et l'adorer est trés mince... c'est ca qui me fait peur..
étant donné qu'il y'a beaucoup de chirk actuellement et que les gens idolatre des pseudos saints sans meme sans rendre compte...

Mais comme tu dis, il faut deja que la notion d'idolaterie soit existante dans l'esprit de l'Homme et ensuite les statuts ne sont qu'un moyen materiel de la mettre en pratique.

Quand tu dis que ces représentations ne sont pas la cause mais plutot la conséquence du chirk je suis d'accord.
mais dans un shéma classique y'a la cause >> le moyen >> et la conséquence
Moi je pense aussi qu'en plus d'en être la conséquence cela peut également être le "moyen" d'y parvenir.

mais peut etre que ma vision de l'Homme est trop pessimiste :(
 
thereason a dit:
Dc selon toi pck certain adore un inheritance Alor cett objet devien haram ? Selon cett logique vu ke la musique en majorité es mauvaise alors lart en devien haram non ? Sami yusuf c pa snoop dog et si kelkun jugé ainsi il deviendrai injuste ... Suleymane as aimai cet art ... :)
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Toi je t'interdis de toucher a Sami Yusuf :)

thereason a dit:
.Allah a demander a Issa as de fabriquer des oiseau en argile kIl rendrai vivant par Son Ordre ...soit une sculptures en argile et donc ?
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salam, plus serieusement, je comprend bien ou tu veux en venir, et je n'essai absolument pas de démontrer le contraire des exemples que tu cite, bien au contraire j'en ai saisis le sens.

je me pose juste des questions sur les conséquences de cette limitation ou interdiction ou deconseil.. on peut appeler cela comme on veut
c'est juste dans le sens ou je peux en comprendre l'utilité...
et finalement j'ai pas l'impression que ca cause plus de tord que de bien..
mais je ne suis pas d'avis a rendre illicite ce que dieu nous a laisser licite, c'est bien deux choses différente,
et merci pour ton exemple avec issa, j'avais oublier cette histoire machAllah
 
je me permet, mais koi kil arrive, l'homme trouvera autre chose que des statues pour idolâtrer si ils nen existais plus, c pas une question d'objet au final comme tu la expliquer, c une mauvaise éducation religieuse au départ. Abraham, Issa et les autres prophète ont vécus avec des statues, mais ils nont pas idolâtrer pour autant, tu me dira kil etaient prophètes, certes mais après avoir éduquer les hommes dans la bonne voie, c hommes la, ont arreter d'idolatrer
 
bachir1975 a dit:
je me permet, mais koi kil arrive, l'homme trouvera autre chose que des statues pour idolâtrer si ils nen existais plus, c pas une question d'objet au final comme tu la expliquer, c une mauvaise éducation religieuse au départ. Abraham, Issa et les autres prophète ont vécus avec des statues, mais ils nont pas idolâtrer pour autant, tu me dira kil etaient prophètes, certes mais après avoir éduquer les hommes dans la bonne voie, c hommes la, ont arreter d'idolatrer
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salam bachir,

oui c'est vrai finalement le moyen peut toujours etre remplacer par autres choses..

mais tu vois par exemple dans l'histoire que tu cite avec abraham, tu as raison c'est une question d'education religieuse..
mais regarde justement quand les prophetes rappel a leurs peuples que leur adorations envers les statues sont une abomination, ces gens la repondent "mais c'est la croyance de nos ancêtres..."
et c'est pour cela qu'ils ont beaucoups de mal a retourner vers la croyance pure..
donc voila comment sur plusieurs générations de simples décorations, de simples représentations, deviennent des idoles, et voila comment il en devient trés difficile de changer les moeurs par la suite..

Ce que j'essai de dire c'est que au niveau de cette explication, je comprends l'appréhension des gens envers la prolifération des statuettes et compagnie.. mais cela ne justifie pas pour autant l'avis d'interdiction qu'ils emettent...

La dessus je suis entierement d'accord
 
simplement la a dit:
salam bachir,

oui c'est vrai finalement le moyen peut toujours etre remplacer par autres choses..

mais tu vois par exemple dans l'histoire que tu cite avec abraham, tu as raison c'est une question d'education religieuse..
mais regarde justement quand les prophetes rappel a leurs peuples que leur adorations envers les statues sont une abomination, ces gens la repondent "mais c'est la croyance de nos ancêtres..."
et c'est pour cela qu'ils ont beaucoups de mal a retourner vers la croyance pure..
donc voila comment sur plusieurs générations de simples décorations, de simples représentations, deviennent des idoles, et voila comment il en devient trés difficile de changer les moeurs par la suite..

Ce que j'essai de dire c'est que au niveau de cette explication, je comprends l'appréhension des gens envers la prolifération des statuettes et compagnie.. mais cela ne justifie pas pour autant l'avis d'interdiction qu'ils emettent...

La dessus je suis entierement d'accord
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C'est là où je ne suis pas d'accord :)

Ce ne sont pas des statues qui deviennent des idoles, mais des divinités qui deviennent des statues. Après oui, on peut comprendre l'appréhension de certains, mais cela ne veut pas dire qu'elle a une logique :cool:
 
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