doudouzazou1
gone with the wind
parce si les maths sont une exactitude, on ne peut dire la meme chose du créateur, donc partant de là tout ton raisonnement tombe à l'eau
Comment les athées comprennent ils le monde ?
- Initiateur de la discussion JoliCoeur59
- Date de début
Et bien oui, mais il existe des microscopes plus puissant qu'un MEB
Le microscope à effet tunnel et le microscope à force atomique....
Des images d'atomes, en voilà :
iramis.cea.fr/Phocea/file.php?class=cours&file=/ldouillard/Microscopie_a_effet_tunnel.pdf
Les maths ne sont pas un fait..... donc tout ce que tu as écrit après est faux..
On ne peux pas voir les maths... c'est vraimnet idiot ce que tu écris.. tu peux comprendre les maths mais tu ne peux pas les voir...
J'arrete ce sujet maintenant, tu ne comprend pas.. je termine sur une phrase.. médite et essaie de la comprendre :
LES MATHS N'EXISTE PAS C'EST UN CONCEPT CRÉE PAR L'HOMME POUR EXPLIQUER LA NATURE. ELLES NE SONT PAS PHYSIQUES, ELLE PERMETTENT DE MODELISER LE DOMAINE PHYSIQUE.
donc Dieu n'a pas crée les maths, ce sont les humains..
Allez bonne journée, si tu ne comprend pas ça, c'est que tu as le cerveau trop embrumé par ta religion, n'importe quel scientifique ou sociologue ou qui tu veux serait d'accord avec moi.. c'est meme pas un sujet de débat normalement...
Abdelnassr
chemical brother
developpe stp doudou
Abdelnassr
chemical brother
donc cela implique t il un developpement ??
doudouzazou1
gone with the wind
tu pars du principe (à juste titre pour un croyant) que dieu est à l'origine de tout, meme de ton raisonnement. or cela n'est pas recevable pour un athée (titre du topic) donc mégastar a raison car son développement est valable pour tous pas le tien comprends tu ?
Donc ce débat ne servait à rien depuis le départ, puisque chacun avait ses idée fixés depuis le début..?
Abdelnassr
chemical brother
Dieu a tout(ce que tu connais et ce que tu n connais pas) cree il n y a pas une entité abstraite ou concrete dont Dieu n a pas le controle totale.
les math y comprisent,seulement les hommes ont decouvert et/ou on pris conscience d l existence/de la realité d un certains nombres de choses et leurs ont donnes des noms ,d ailleur j avance que dans l univers le nombre de chose connues par l homme est inferieur au nombre qui lui sont inconnues.D autre part, je peux aisemant imaginer que nos sens limités(5 connu)ne nous permettent pas plus.
Abdelnassr
chemical brother
non tu as tort,car ce topic bien que son titre soit "Comment les athées comprennent ils le monde ?"est regit par une loi plus grande qui est le libre echange d informations dans le respect d autruie et d autre part megastar qui etait consentant me la confirmer de part ces multiples reponses.le fait que tu t invite ne me gena pas ...mais si c est pour maintenant apres 2 conjectures me demander poliment de me taire ...je ne peux qque te dire Paix
d autre part ton argument est probant ^^
doudouzazou1
gone with the wind
ben oui, ça s'appelle un dialogue de sourds , mais bon ça passe le temps
doudouzazou1
gone with the wind
je ne t'ai pas demandé de te taire où tu as lu ça ? je dis simplement que ton raisonnement incluant dieu, ne peut etre recevable pour un athée.
Abdelnassr
chemical brother
ok,je t avais mal interpreté, deso doudou,autant pour moi alors je vais simplement te demander ceci:
Ce que l on appel les mathematiques a ete cree par l homme ?(d apres toi)
Bien sûr puisque c'est un concept humain ! Si l'on doit aller parler de Dieu et que l'on reconnait son existence créatrice... lui n'avait pas besoin de maths !
Abdelnassr
chemical brother
salut Tanja,
je suis d accord avec toi sur le fait que ce soit un concept humain,mais tiré d observation du reel non ?
le fait que deux cailloux etaient le double de un seul caillou du meme poid et de la meme taille, ce fait n existait pas avant que l on attribue le signe 1 a un et 2 a deux ?meme les animaux les plus primitifs avaient connaissance de rudiments mathematiques ,meme les vegetaux(la floraison...)!
si demain on meurt tous, les math seront toujours des realites
si l on renconterai des marsiens ,exposont leur nos equations et ils partageraient nos points de vues.car ce n est pas l homme qui les a cree ,l homme les a simplement reconnu.
je suis d accord avec toi sur le fait que ce soit un concept humain,mais tiré d observation du reel non ?
le fait que deux cailloux etaient le double de un seul caillou du meme poid et de la meme taille, ce fait n existait pas avant que l on attribue le signe 1 a un et 2 a deux ?meme les animaux les plus primitifs avaient connaissance de rudiments mathematiques ,meme les vegetaux(la floraison...)!
si demain on meurt tous, les math seront toujours des realites
si l on renconterai des marsiens ,exposont leur nos equations et ils partageraient nos points de vues.car ce n est pas l homme qui les a cree ,l homme les a simplement reconnu.
Abdelnassr
chemical brother
Dieu n avait pas besoin des math mais Il nous a laisser une grande preuve dans les math. de Son existence.
Tout ce que l'homme connait... c'est l'observation qui le lui a appris.
Quant aux martiens... ou autres... je pense que cela n'est pas une obligation qu'ils soient arrivés a des résultats que l'homme a pu mettre en pratique par l'utilisation des maths.... en ayant eux d'autres raisonnements !
Les mayas, les chinois, etc...avaient d'autres façons de compter... et ce n'est pas pour cela qu'ils n'en étaient pas moins arrivés a des civilisations majeures, et que je sache, mais éventuellement je me trompe, les egyptiens n'ont pas eu besoin de calculs algébriques pour construire les pyramides... même si maintenant on s'évertue a trouver dans telle ou telle de leur mesure "Pi".
(je ne suis pas très bon en math... ni je ne l'ai jamais été... alors s'il te plait ne me mets pas des choses qui ne soient pas du niveau de CM2
)Si son existence a Dieu pouvait être résolue par les maths... cela se saurait ... et l'on ne serait pas là a discuter des probabilités de son "sois" !
Abdelnassr
chemical brother
je voulais dire par la que la rigueur mathematique de notre univers est explicite sur le rejet du hasard et l existence divine.
Abdelnassr
chemical brother
C est tres vrai l homme n a rien inventé(dans les sens cree du terme)
d autre part les Maya, les Indiens et autres civilisations meme si les marsiens auraient des math,leurs math ne seraient differentes des notres que de part leurs formes,sur le fond elles seraient identiques en tout point;
exemple: le un(1) romain I
I + I = II
ou
1+1 = 2
ou meme en aztec ou en marsien c est les memes
pas inventée par l homme
d autre part les Maya, les Indiens et autres civilisations meme si les marsiens auraient des math,leurs math ne seraient differentes des notres que de part leurs formes,sur le fond elles seraient identiques en tout point;
exemple: le un(1) romain I
I + I = II
ou
1+1 = 2
ou meme en aztec ou en marsien c est les memes
pas inventée par l homme
Comme je le disais un peu plus haut, le hasard existe, bien sûr, et c'est la rencontre de phénomènes fortuits qui produit le hasard...Comme l'explique COURNOT :"Supposons que jai eu mal aux dents, ensuite jai appelé le dentiste pour un rendez-vous. Je pars à pieds en prenant un raccourcis passant sous cette maison à la toiture endommagée. Cest une autre série causale, la ligne y, venant cette fois dune intention humaine. Les deux séries causales indépendantes se croisent et je me prends la tuile sur la tête. Cest un hasard si se produit lévénement C, la blessure à la tête."
Le libre arbitre donc existe bel et bien ... Et le déterminisme absolu n'existe pas. Ce n'est pas parce que la loi de la gravité est inscrite dans la Création que la tuile tombera obligatoirement sur MA tête !!!
Par contre, autre problème, est ce que ce hasard est capable, ou a été capable d' ordonner la nature telle qu'elle est ordonnée, a été capable de produire l'oeil, par exemple, alors que cette nature ne savait même pas qu'il y avait quelque chose à voir ???
Je pose la question à nos amis athées !!!
Amicalement.
Mon cher Franc, je ne suis pas je pense l'avoir dit, athée... total
, mais l'exemple que tu donnes de la nature et l'oeil... est quand même parfait pour se rendre compte que c'est la nature qui a créé par l'évolution bien de choses... il y a des yeux différents qui servent selon la bête, son mode de vie et finalement ... ce qu'il lui faut pour que ces organes servent le mode de vie du propriétaire.Si cela était un calcul créateur.. tous les yeux seraient similaires. Ce qui n'est point le cas. Il me semble me souvenir qu'il y a même des espèces, au fond des mers ou au fond de cavernes, donc sans besoin de lumière..ou de vue... qui ont des yeux atrophiés.. ou aveugles.
Cet article peut être t'interessera ?
http://www.rationalisme.org/french/sciences_preuves_5.htm
Mon cher Franc, je ne suis pas je pense l'avoir dit, athée... total
Si cela était un calcul créateur.. tous les yeux seraient similaires. Ce qui n'est point le cas. Il me semble me souvenir qu'il y a même des espèces, au fond des mers ou au fond de cavernes, donc sans besoin de lumière..ou de vue... qui ont des yeux atrophiés.. ou aveugles.
Cet article peut être t'interessera ?
http://www.rationalisme.org/french/sciences_preuves_5.htm
les impérféctions de la nature sur l'oeil que tu cite on etait refuter !
ils (les scientifique on decouvert une utilité a la supposer malformation de l'oeil" !
de plus ton site soutien des vieille preuves evolutionniste qui sont refuter par TOUS les scientifique comme l'évolution du cheval...
voici pour l'oeil :
Nimporte quel ingénieur supposerait naturellement que les photocellules pointent vers la lumière, avec leurs fils partant en arrière vers le cerveau. Il rirait si on suggérait que les photocellules puissent pointer ailleurs que vers la lumière, avec leurs fils partant du côté le plus proche de la lumière. Pourtant, cest précisément ce quil se passe dans lil de tous les vertébrés.
Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, Londres: Penguin Books, 1986, pp. 93-94.
Pourtant, Dawkins et ceux qui partagent son avis ont tort parce quils ignorent lanatomie et la physiologie de lil.
Michael Denton de lUniversité dOtago, biologiste moléculaire et critique acerbe du darwinisme aujourdhui, donne un compte-rendu détaillé de la question. Dans The Inverted Retina : Maladaptation or Preadaptation? (La rétine inversée : mal-adaptation ou pré-adaptation ?), paru dans le magazine Origins and Design, il expliqua comme la rétine inversée passée pour imparfaite par Dawkins est en réalité créée de la manière la plus efficace pour lil du vertébré :
La prise en compte des grandes exigences en énergie des cellules des photorécepteurs dans la rétine du vertébré suggère quau lieu dêtre un défi à la téléologie, la curieuse conception inversée de la rétine est peut-être lunique solution au problème consistant à fournir aux cellules photoréceptrices hautement actives chez les vertébrés supérieurs de copieuses quantités doxygène et de nutriments
Michael Denton, "The Inverted Retina: Maladaptation or Pre-adaptation?", Origins & Design, 19:2, no. 37, 1999
non, relis mes posts, je t'explique pourquoi les maths n'existe que par l'homme... c'est UNE des formes possibles d'abstraction..
Tanja te l'a dit aussi...
Et on ne pourrait pas échanger (du moins directement) nos équations avec un groupe de martiens... pas obligatoirement le même mode de raisonnement...
Ton cerveau étant conditionné, tu as du mal à imaginer que l'on pourrait réfléchir différemment, mais pourtant c'est possible même si très difficilement imaginable compte tenu de notre éducation "humaine"...
doudouzazou1
gone with the wind
il a dit " peut etre " il n'en est pas sur... ça reste donc à confirmer
Pas d'accord.
L'énumération.
Par du postulat quasi inhérent à l'existence de l'univers : 1+1 = 2
Et commence à dénombrer les choses... tu vas te rendre compte, tout seul, que tous les principes mathématiques ne sont pas des théories.
L'ensemble des mathématiques représente l'art abstraits, exacte et universel par excellence.
Ils se passent bel et bien de l'homme et de son esprit.
Seul le cerveau humain est capable d'abstraction... donc les maths n'existe que par l'homme (au moins sur terre)
je pense comme toi sur l'universalité des maths qui fait qu'a priori, n'importe quelle conscience finirait par aboutir sur des concepts mathématiques identiques aux notres.. Le problème est qu'on est incapable de penser différemment vis à vis de notre éducation et du passé de l'humanité... mais pourquoi cela serait-il impossible ???
Le conditionnement empeche de concevoir le tout différemment mais cela ne veut pas dire que c'est impossible.... (je ne sais pas, je me pose juste la question ^^)
J'ai oublié de rajouter que les maths ne sont pas physiques... aucune maths ne colle au concret les 2 domaines ne sont pas compatibles"... On fait du rafistolage, mais les maths sont un exercice de l'esprit et donc n'existe que par la conscience (donc par l'homme au moins sur terre ^^)..
T'es pourtant pas musulman, si?
Des piafs sont apparemment capables d'abstractions... entre autre.
Pas à notre niveau, mais quand même.
non je parle pas de choses physique ou d'échange entre personnes... je parle de ce qui se passe dans nos têtes..
Les maths sont une abstraction donc par leur définition même il nécessite un conscience... tu supprime la conscience, tu supprimes les maths... contrairement au concret, au physique qui existe même pour les animaux...
Les maths sont arrivés en même temps que l'homo sapiens sapiens... mais pas avec l'homo sapiens...
non, tu l'as dit : les maths sont abstraits
jusqu'ici, tout va bien...
je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase...
Qu'est-ce que les maths?
Est-ce que énumérer, c'est déjà faire des maths?
Est-ce qu'il faut additionner pour faire des maths?
Est-ce qu'il faut multiplier?
J'imagine que l'arrivée des maths ne peut être lié à la seule apparition d'une forme de vie dite consciente.
Et même après la fin de toute chose (admettons), s'il n'y avait plus aucun mathématiciens...
Les traités de tous les matheux de l'univers resteraient valables...
Les maths, c'est l'abstraction pur.
C'est comme Dieu, ce ne peut être confiné... d'après moi...
Effectivement, énumerer c'est possible sans avoir la conscience de son intelligence... moi j'appelle pas ça des maths dans le sens où ça n'est pas abstrait.... addition, multiplication... c'est du calcul, c'est pas des maths car il n'y a pas d'abstraction c'est du concret.. je parlais des maths abstrait, de x quoi ^^....
Les traités n'aurait plus de raison d'être puisque personne pour les comprendre... En fait c'est surtout une question de point de vue... c'est comme si tu posais la question.. "Ta conscience existerait-elle si tu étais le seul sur terre à être doté d'une conscience ?" ou "n'existe tu pas uniquement car l'autre est la pour te rappeler que tu pense ?"..
Je vois les maths comme ça.. ça n'existe que parce que c'est une abstraction qui est transmissible, mais si tu perd la conscience, les maths n'existe plus..
Je vois déjà l'argument de Tarzan.. mais justement, le spersonnes qui ont été isolé depuis la naissance sont a mon avis plus proche de l'animal que de l'homme... l'homme se confronte a la pensée de l'autre et par ce moyen, sait qu'il pense... s'il est tout seul c'st mort.. Ben pareil pour les maths, s'il n'y a personne pour y penser, elles n'existent plus...
ParHazard
probability waves ?
Je comprend ou tu veut en venir, une information n'existe que si il y a moyen de la décoder et de l'interpréter.
Pour un être vivant qui n'a pas la possibilité de lire, un livre n'est que du papier taché. L'histoire qui est a l'intérieur, ne va prendre une existence (abstraite) que lorsque l'information sera interprétée.
On arrive a la notion de conscience, qui est loin d'être évidente.
Pour la 2eme partie, je ne suis pas tout a fait en accord, parce que l'homme peut "penser sur lui même", il peut se parler a lui même. Il peut se rendre compte du fait qu'il a perçu quelque chose. Il n'y a pas un seul processus cognitif, il y en a plein, dont nombre sont indépendant de la conscience. Lorsque tu vois une image, il y a toute une partie de reconnaissance et d'association d'idées qui se fait toute seule.
C'est pas très clair, mais bon.