Comment les athées comprennent ils le monde ?

ParHazard a dit:
Je comprend ou tu veut en venir, une information n'existe que si il y a moyen de la décoder et de l'interpréter.

Pour un être vivant qui n'a pas la possibilité de lire, un livre n'est que du papier taché. L'histoire qui est a l'intérieur, ne va prendre une existence (abstraite) que lorsque l'information sera interprétée.

On arrive a la notion de conscience, qui est loin d'être évidente.

Pour la 2eme partie, je ne suis pas tout a fait en accord, parce que l'homme peut "penser sur lui même", il peut se parler a lui même. Il peut se rendre compte du fait qu'il a perçu quelque chose. Il n'y a pas un seul processus cognitif, il y en a plein, dont nombre sont indépendant de la conscience. Lorsque tu vois une image, il y a toute une partie de reconnaissance et d'association d'idées qui se fait toute seule.

C'est pas très clair, mais bon.
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Effectivement c'est un gros morceau qu'on est en train de soulever ^^..

pour la "pensée sur soi même", j'ai la conviction que cela n'est pas possible si l'on a pas rencontré un pensée autre que la sienne... en gros de ne pas pouvoir faire d'introspection si on n'a pas consicence qu'il existe d'autres pensées et donc que la notre existe car elle est différente.. je comprend néanmoins ton point de vue et je ne suis pas sur qu'il existe de solution à ce problème.. chacun sa propre solution en quelque sorte :)...

Pour en revenir au débat initial, je voulais juste dire que pour moi dire que "Dieu a fait l'exactitude de 1+1=2" .. cela n'a pas de sens.. c'est bel et bien l'homme qui a "crée" des termes afin de formuler sa pensée.. mais Dieu n'a, pour moi, nul conscience des mathématiques, ou alors par l'intermédiaire de l'homme...

enfin bref, vaste programme ^^....
 
Rien n a ete cree par l homme,pour moi,les math exitaient bien avant que l on se rende compte de leur existence,avant qu on leur attribuer un code commun (finalité emission et reception)comme tout le reste d ailleur(de l abstrait au concret)
d autres exemples abstraits du meme type sont :la pensé,la perception,la sensation .pour toi elles n existent que par le fait que l homme les a decouvertes,pour moi,elles existaient avant cela.
tel l aveugle qui recouvre la vue ,pourtant tout ce qu il ne voyait pas existait bel et bien.
 
Abdelnassr a dit:
dire que le calcul n est pas ce n est pas des math n est pas digne de bonne foi
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c'est plus un outil que réellement des maths... les maths sont abstraites.. le calcul ne l'est pas... on s'en sert pour faire des maths..
mais il n'est pas vraiment question de bonne ou mauvaise foi... il réprésente la partie concrete des maths ce qui n'est pas leur intéret donc pour moi il ne s'agit pas réellement de maths...
 
Le code commun(etabli par l homme) de ce que l on nomme en francais: "les math" , n est pas un argument attestant le non sens de"Dieu a fait l exactitude 1+1=2"
 
Megastar a dit:
c'est plus un outil que réellement des maths... les maths sont abstraites.. le calcul ne l'est pas... on s'en sert pour faire des maths..
mais il n'est pas vraiment question de bonne ou mauvaise foi... il réprésente la partie concrete des maths ce qui n'est pas leur intéret donc pour moi il ne s'agit pas réellement de maths...
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mdr
donc les le calcul ne sont pas des math?
tu approuves cette idee ?
 
Megastar a dit:
Pour en revenir au débat initial, je voulais juste dire que pour moi dire que "Dieu a fait l'exactitude de 1+1=2" .. cela n'a pas de sens.. c'est bel et bien l'homme qui a "crée" des termes afin de formuler sa pensée.. mais Dieu n'a, pour moi, nul conscience des mathématiques, ou alors par l'intermédiaire de l'homme...
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OK, je vais faire chi#r, mais bon...!

"Dieu a fait l'exactitude de 1+1=2" c'est ***, comme tu le dis en d'autres termes.
Il n'y a pas besoin de Dieu pour formuler l'exactitude : une banane à coté d'une banane, ça fait un groupe de deux bananes.
Evidement, il faut un homme, et même, un "lettré", pour écrire "2 bananes" ou "deux bananes".
Mais ce petit régime de 2 bananes... il existe par lui même.
Et même s'il n'y a personne pour le remarquer, c'est toujours "1" groupe de "2" bananes.

Si "1" banane est pourrie...
"x" est le nombre de bananes mangeables.
Que vaut "x"?
C'est de l'abstrait.
Parler de deux sous-espaces vectoriels supplémentaire n'est pas plus abstrait... et c'est là toute la beauté des maths.
Les maths transcendent l'homme, transcendent la création... et transcendent Dieu.

Alors, après, oui, la formulation mathématique nécessite l'action d'un matheux... Mais les math? Non.
 
et ce post pk ni as tu pas repondu ?
Rien n a ete cree par l homme,pour moi,les math exitaient bien avant que l on se rende compte de leur existence,avant qu on leur attribuer un code commun (finalité emission et reception)comme tout le reste d ailleur(de l abstrait au concret)
d autres exemples abstraits du meme type sont :la pensé,la perception,la sensation .pour toi elles n existent que par le fait que l homme les a decouvertes,pour moi,elles existaient avant cela.
tel l aveugle qui recouvre la vue ,pourtant tout ce qu il ne voyait pas existait bel et bien.
si exister signifie "etre" reel,au yeux de tous
1 est ,2 est , 33 est ,...tous ces nombres SONT.(dans l ensemble des N,R,....)
l ensemble des Quarternons ou meme des Hypercomplexes admettent des nombres qui sont peu connus au yeux de monsieur tout l monde ,mais qui SONT.
exister pour toi n admet pas que par deduction ,le reste (ton inconnu)n existe forcement pas!(vu que tu n as pas la science infuse)
 
Vous ne parlez pas de la même chose, d'où incompréhension.

Certain parle du fait que le monde est tel qu'il est, répondant (en apparence du moins) a une certaine logique mathématique.

Les autres parlent du fait que l'homme ait un système de description du monde et d'une partie de cette logique.

Mais on ne peut rien déduire de tout ça. Dire "si c'est comme ça, il y a nécessairement quelqu'un pour le vouloir ainsi".

Ce raisonnement présuppose que tout générateur d'information nouvelle est nécessairement "conscient", (un "quelqu'un" ) alors que des processus non conscient peuvent très bien être a la source des choses également.

Si on appel Dieu le processus créatif, c'est une erreur de penser qu'il nous ressemble forcément, qu'il aurais une conscience, des sentiments, une volonté. On en sais rien.
 
je vais peut etre paraitre stupide devant vos exercices de style, mais un petit enfant qui n'a pas encore de notion de math ou de calcul, verra 1 et verra + que 1 c'est tout. faites lui compter des billes. il dira 1 bille et plus, et encore plus il connaitra pas le chiffre 2 ou 3... pareil pour les animaux qui sont capable de connaitre la différence entre le + et le - mais sans aller + loin. comme quoi les maths sont bien la résultante d'un savoir créé par l'homme (que je n'ai pas d'ailleurs je l'avoue ce qui me conforte dans la théorie que dieu n'existe pas, sinon j'aurais ce savoir inné)
 
Abdelnassr a dit:
pourquoi serai t il completement stupide de croire que la propriete d exactitude des math lui a ete assignée par notre Createur?
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il est fort pertinent de croire que la propriete d exactitude des mathematiques aie ete assignee par notre Createur,car la Volonté divine tient une place capitale dans le lien
qui existe entre toute cause et tout effet(l’eau irrigue, la terre fait germer les plantes, le feu brûle, la lumière donne lieu à l’ombre, etc..par la Volonté de Dieu.)
en d autre terme, la cause est-elle la véritable créatrice de ce qu’elle implique ? Ou bien n’est-elle que la manifestation d’une force qui l’accompagne, qui l’imprègne et qui émane sur elle de l’extérieur ?
Les savants musulmans ne voient pas la cause comme la véritable créatrice de ce qu’elle induit.
L’eau n’implique la germination que parce que cette propriété intrinsèque lui a été assignée de la part du Créateur,c’est Lui qui a fait que l’eau soit ainsi.C est la meme chose pour les math,la propriete intrinseque au math a etre exact n depend que de Lui
Une preuve serai que Dieu n a pas fait le feu la terre et les math ni 2 choses au monde identiques de part les caracteristiques, qui donneraient un effet different.meme les homozigotes sont differents en tout points(je n ai pas dit aspect)
 
Abdelnassr a dit:
et ce post pk ni as tu pas repondu ?
Rien n a ete cree par l homme,pour moi,les math exitaient bien avant que l on se rende compte de leur existence,avant qu on leur attribuer un code commun (finalité emission et reception)comme tout le reste d ailleur(de l abstrait au concret)
d autres exemples abstraits du meme type sont :la pensé,la perception,la sensation .pour toi elles n existent que par le fait que l homme les a decouvertes,pour moi,elles existaient avant cela.
tel l aveugle qui recouvre la vue ,pourtant tout ce qu il ne voyait pas existait bel et bien.
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les maths existaient avant l'Homme... OK

mais après... ha ça!... c'est un peu absurde...

Le concept de "perception sensoriel" se passe d'entité pensante. Dans l'absolu, c'est vrai puisqu'il s'agit d'un concept.

Un ver de terre commun, complètement dénué d'esprit (le pauvre s'il savait que je viens de dire ça, il le prendrait mal. c'est sûr... les vers n'ont pas le sens de l'humour) dispose bien d'un rapport sensoriel avec son environnement... même s'il n'est pas capable de le décrire (sans blagues!).
Par contre, si l'on veut parler de perception, alors il faut imaginé une entité doté d'organe dédié à la perception.
Sans cette entité, pas de perception.
Le concept existe toujours, même sans personne pour l'écrire, mais la perception, elle, n'a plus de domaine d'application.

L'homme ne découvre pas la pensée, la vue, l'odorat... au mieux, ils les formalises.

Rien n'a été créé par l'Homme...
Si on croit en la destiné, alors : "non, rien n'a été créé par l'Homme"
Mais si l'Homme dispose effectivement du libre arbitre, alors l'Homme à bien créé de toutes pièces le monde de Warcraft, complètement virtuel (par exemple).
 
Abdelnassr a dit:
il est fort pertinent de croire que la propriete d exactitude des mathematiques aie ete assignee par notre Createur,car la Volonté divine tient une place capitale dans le lien
qui existe entre toute cause et tout effet(l’eau irrigue, la terre fait germer les plantes, le feu brûle, la lumière donne lieu à l’ombre, etc..par la Volonté de Dieu.)
en d autre terme, la cause est-elle la véritable créatrice de ce qu’elle implique ? Ou bien n’est-elle que la manifestation d’une force qui l’accompagne, qui l’imprègne et qui émane sur elle de l’extérieur ?
Les savants musulmans ne voient pas la cause comme la véritable créatrice de ce qu’elle induit.
L’eau n’implique la germination que parce que cette propriété intrinsèque lui a été assignée de la part du Créateur,c’est Lui qui a fait que l’eau soit ainsi.C est la meme chose pour les math,la propriete intrinseque au math a etre exact n depend que de Lui
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On peut raisonner comme ça, mais on risque de passer a coté des "causes intermédiaires, ou immédiates", de perdre un peu la curiosité de rechercher le pourquoi du comment.

Si on pousse le raisonnement, quelqu'un qui n'a aucunes connaissances, pourra penser qu'il comprend tout, car tout ce qui arrive est la volonté de Dieu.

Même si c'est vrai, en attendant, en pratique, sa connaissance ne lui permet pas de faire grand chose, pas plus que si il ne savais rien. Mais ça le rassure.
 
Abdelnassr a dit:
il est fort pertinent de croire que la propriete d exactitude des mathematiques aie ete assignee par notre Createur,car la Volonté divine tient une place capitale dans le lien qui existe entre toute cause et tout effet(l’eau irrigue, la terre fait germer les plantes, le feu brûle, la lumière donne lieu à l’ombre, etc..par la Volonté de Dieu.)
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Pour un croyant certes... mais pour un athée comme moi, le créateur n'existe pas.... donc la propriété d'exactitude des maths provient de leur principe même, et créé par les hommes..;

Bref on avancera plus dans ce sujet...

Bon débat a tout le monde ^^... pour ceux quui continuent
 
doudouzazou1 a dit:
je vais peut etre paraitre stupide devant vos exercices de style, mais un petit enfant qui n'a pas encore de notion de math ou de calcul, verra 1 et verra + que 1 c'est tout. faites lui compter des billes. il dira 1 bille et plus, et encore plus il connaitra pas le chiffre 2 ou 3... pareil pour les animaux qui sont capable de connaitre la différence entre le + et le - mais sans aller + loin. comme quoi les maths sont bien la résultante d'un savoir créé par l'homme (que je n'ai pas d'ailleurs je l'avoue ce qui me conforte dans la théorie que dieu n'existe pas, sinon j'aurais ce savoir inné)
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ta simplicite est appreciable surtout combinée a une exactitude,mais la je n suis pas d accord doudou,car meme l enfant voire le champanze est conscient que 2 bonbons sont une valeur superieur a 0 bonbon.
 
Abdelnassr a dit:
pourquoi serai t il completement stupide de croire que la propriete d exactitude des math lui a ete assignée par notre Createur?
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C'est stupide parce que les maths n'ont pas été créés.
Les traités de maths nécessitent l'action d'un matheux pour être générés (A ce propos, Dieu ne nous a, à priori, jamais rien laissé de tel).
Dieu à créé l'eau, qui est physique, matériel... il en a conçu les atomes, les molécules... il a définie l'état des liaisons entre ces molécules pour qu'elle soit liquide entre tel et tel degré d'agitation de ses atomes, chose qu'il a fixé aussi...

Mais si Dieu à créé l'amour pour être ressenti, et le point du jour pour être vu... et la rose et le cœur et le crépuscule...
Il n'en reste pas moins que si le poète dispose du libre arbitre, c'est lui qui arrange toute ses notions pour en rendre l'organisation... poétique. Et cette action de génération d'un poésie, qui se passe de Dieu comme elle se passe du papier, seul le poète en est l'auteur.

Les maths, c'est encore mieux. N'ayant aucune réalité, aucune concrétisation... "1" n'existe pas physiquement, les maths n'ont même pas besoins d'un créateur.

Qui peut créer l'exactitude de ce qui se passe de création?
 
DuGenou a dit:
les maths existaient avant l'Homme... OK

mais après... ha ça!... c'est un peu absurde...

Le concept de "perception sensoriel" se passe d'entité pensante. Dans l'absolu, c'est vrai puisqu'il s'agit d'un concept.

Un ver de terre commun, complètement dénué d'esprit (le pauvre s'il savait que je viens de dire ça, il le prendrait mal. c'est sûr... les vers n'ont pas le sens de l'humour) dispose bien d'un rapport sensoriel avec son environnement... même s'il n'est pas capable de le décrire (sans blagues!).
Par contre, si l'on veut parler de perception, alors il faut imaginé une entité doté d'organe dédié à la perception.
Sans cette entité, pas de perception.
Le concept existe toujours, même sans personne pour l'écrire, mais la perception, elle, n'a plus de domaine d'application.

L'homme ne découvre pas la pensée, la vue, l'odorat... au mieux, ils les formalises.

Rien n'a été créé par l'Homme...
Si on croit en la destiné, alors : "non, rien n'a été créé par l'Homme"
Mais si l'Homme dispose effectivement du libre arbitre, alors l'Homme à bien créé de toutes pièces le monde de Warcraft, complètement virtuel (par exemple).
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Aucune des pieces n a ete cree par l homme pas plus qu aucun ivention n a ete cree par l homme qui s autoproclame inventeur,pas plus qu les artistes n ont inventé aucune chose inexitante apparavant;Celui qui a sculpté « Vénus » a-t-il apporté une image nouvelle, ou a t-il rassemblé des morceaux de la réalité ? Il a pris le plus beau nez qu'il a vu, la plus belle bouche, le plus beau corps, les a rassemblés, il a, en fait, apporté du nouveau mais ce nouveau est composé de parties anciennes. Le sculpteur de la statue du « veau ailé Assyrien » au Musée de Paris, a posé la tête d'un homme sur le corps d'un veau, et lui a donné des ailes. Une image nouvelle, constituée de parties anciennes. Il en est ainsi de l'animal étrange qu'a imaginé Al-Qazwînî. Les imaginations des poètes quoiqu'elles puisent au fond de la métaphore, la comparaison, l'allusion, et dans les hyperboles, elle ne saurait être qu'une reconstitution de parties éparpillées dans la réalité. une voiture n est qu une combinaison,un assemblage de matiere exitante auparavant(isolant et conduteur)disposédans un ordre particulier....
 
Abdelnassr a dit:
Aucune des pieces n a ete cree par l homme pas plus qu aucun ivention n a ete cree par l homme qui s autoproclame inventeur,pas plus qu les artistes n ont inventé aucune chose inexitante apparavant;Celui qui a sculpté « Vénus » a-t-il apporté une image nouvelle, ou a t-il rassemblé des morceaux de la réalité ? Il a pris le plus beau nez qu'il a vu, la plus belle bouche, le plus beau corps, les a rassemblés, il a, en fait, apporté du nouveau mais ce nouveau est composé de parties anciennes. Le sculpteur de la statue du « veau ailé Assyrien » au Musée de Paris, a posé la tête d'un homme sur le corps d'un veau, et lui a donné des ailes. Une image nouvelle, constituée de parties anciennes. Il en est ainsi de l'animal étrange qu'a imaginé Al-Qazwînî. Les imaginations des poètes quoiqu'elles puisent au fond de la métaphore, la comparaison, l'allusion, et dans les hyperboles, elle ne saurait être qu'une reconstitution de parties éparpillées dans la réalité. une voiture n est qu une combinaison,un assemblage de matiere exitante auparavant(isolant et conduteur)disposédans un ordre particulier....
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Et oui, la créativité, c'est ça : On reprend des informations existantes, on les modifie un peu, une dose de hasard, un peu de sélection, et hop !
 
Dieu est unique. Vrai?

C'est le seul principe qui Le dépasse. N'importe qui peut énumérer Dieu? Et même sans personne pour Le dénombrer, il n'y a que "1" dieu.
Les maths transcendent Dieu
 
Abdelnassr a dit:
Aucune des pieces n a ete cree par l homme pas plus qu aucun ivention n a ete cree par l homme qui s autoproclame inventeur,pas plus qu les artistes n ont inventé aucune chose inexitante apparavant;Celui qui a sculpté « Vénus » a-t-il apporté une image nouvelle, ou a t-il rassemblé des morceaux de la réalité ? Il a pris le plus beau nez qu'il a vu, la plus belle bouche, le plus beau corps, les a rassemblés, il a, en fait, apporté du nouveau mais ce nouveau est composé de parties anciennes. Le sculpteur de la statue du « veau ailé Assyrien » au Musée de Paris, a posé la tête d'un homme sur le corps d'un veau, et lui a donné des ailes. Une image nouvelle, constituée de parties anciennes. Il en est ainsi de l'animal étrange qu'a imaginé Al-Qazwînî. Les imaginations des poètes quoiqu'elles puisent au fond de la métaphore, la comparaison, l'allusion, et dans les hyperboles, elle ne saurait être qu'une reconstitution de parties éparpillées dans la réalité. une voiture n est qu une combinaison,un assemblage de matiere exitante auparavant(isolant et conduteur)disposédans un ordre particulier....
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absurde... dans ta logique, un homme, s'il il veut créer un crayon, est obligé de reconstruire l'univers en entier

Dans ce cas la, personne n'a jamais rien créer.
mais le virtuel alors?

Si l'on doit le virtuel, le conceptuel, et le métaphysique à Dieu, alors aucun homme n'est proprement créateur, inventeur... tous juste l'homme éprouve-t-il l'impression de découvrir.

Comme tout les hommes, alors, tu ne disposes pas du libre arbitre.
 
DuGenou a dit:
absurde... dans ta logique, un homme, s'il il veut créer un crayon, est obligé de reconstruire l'univers en entier

Dans ce cas la, personne n'a jamais rien créer.
mais le virtuel alors?

Si l'on doit le virtuel, le conceptuel, et le métaphysique à Dieu, alors aucun homme n'est proprement créateur, inventeur... tous juste l'homme éprouve-t-il l'impression de découvrir.

Comme tout les hommes, alors, tu ne disposes pas du libre arbitre.
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non, l'erreur, c'est de penser que l'assemblage d'élément existants ne crée pas une information nouvelle. En fait, c'est l'inverse.
D'ailleurs, on peut décrire n'importe quoi avec un assemblage de 0 et de 1.
On peut écrire une nouvelle histoire en disposant les mots existants différemment.
La créativité, c'est précisément ça.
 
DuGenou a dit:
absurde... dans ta logique, un homme, s'il il veut créer un crayon, est obligé de reconstruire l'univers en entier

Dans ce cas la, personne n'a jamais rien créer.
mais le virtuel alors?

Si l'on doit le virtuel, le conceptuel, et le métaphysique à Dieu, alors aucun homme n'est proprement créateur, inventeur... tous juste l'homme éprouve-t-il l'impression de découvrir.

Comme tout les hommes, alors, tu ne disposes pas du libre arbitre.
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je souris ^^tu demontre ou quelque chose la dedans ?
 
ParHazard a dit:
non, l'erreur, c'est de penser que l'assemblage d'élément existants ne crée pas une information nouvelle. En fait, c'est l'inverse.
D'ailleurs, on peut décrire n'importe quoi avec un assemblage de 0 et de 1.
On peut écrire une nouvelle histoire en disposant les mots existants différemment.
La créativité, c'est précisément ça.
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"décrire" ne crée rien (hormis la description)
Le concept que tu touche du doigt sans le nommer, c'est l'idée de système complexe... (à ne pas confondre avec système compliqué ou bordel sans nom...)
 
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