Oui, c'est plutôt des nuances d'un sens... Essayes de classer les versets en termes de possibilités en plus du sens "mois", peut-être que tu saisira ce que je pense...
Comprendre le coran - chahr
- Initiateur de la discussion talib22
- Date de début
Oui, c'est plutôt des nuances d'un sens... Essayes de classer les versets en termes de possibilités en plus du sens "mois", peut-être que tu saisira ce que je pense...
Ici ,c'est le terme " balance" que j'ai évoqué pour " mina el houda ouel fourkane" dans le verset cité suite au message de Ziridus...
شَهْرُ رَمَضَانَ الَّذِي أُنزِلَ فِيهِ الْقُرْآنُ هُدًى لِّلنَّاسِ وَبَيِّنَاتٍ مِّنَ الْهُدَىٰ وَالْفُرْقَانِ
Possible le signe de la balance et la vierge...
talib22
VIB
Les choses sont très claire, mais manifestement pas pour tous.
Je constate que les non arabophones ont des vrais soucis avec les mots similaires, comme @nicky31
Le sens cohérent que tu cherches encore est MOIS, sa durée est l'intervalle entre deux hilal , ça colle parfaitement partout dans le coran. Cette histoire de zodiaque n'a rien à faire ici.
talib22
VIB
Il n'y a aucune autre possibilité que mois qui peut coller partout... Ça se vérifie, c'est facile.
Peux-tu me donner un verset où le sens mois ne colle pas ?
Khayroun min alf chahr, par exemple ?!
Cherche dans l'histoire, hilal est un phénomène visible dont on peut être témoin et c'est utilisé depuis des siècles comme un indicateur pour annoncer un nouveau mois.
talib22
VIB
Pas du tout, je t'assure que je suis complément objectif dans ma démarche.
Je prends une possibilité et je relis tous les versets en question, ça se vérifie rapidement si cette possibilité correspond ou non.
Le problème c'est que vous n'avez pas proposé des " vraies possibilités ", vous parlez d'une manifestation ou quelque chose de visible mais vous écartez la dimension du temps.
Chahr avec hilal comme indicateur visible et manifeste est en parfaite cohérence avec la racine ch h r, et avec les versets qui parlent d'être témoin du chahr.
Avez vous une autre possibilité pour vérifier sa cohérence avec tous les versets coraniques ?
Ou si tu veux, dans quel verset le sens "mois" ne correspond pas ?
Apparemment, un mois peut commencer par une pleine lune... ( je n'ai lu que les premières lignes)
Fonctionnement du calendrier lunaire égyptien | Gerard GERTOUX - Academia.edu
Je n'ai pas dis ou plutôt je ne peut certifier que le sens "mois" ne correspond pas, j'ai plutôt dis que d'autres nuances du mot présente une possibilité à réfléchir... et qu'il n'est pas obligatoire que toutes les occurrences du soient restreint à une unique "nuance de sens"...
Salam,
Non @talib22, je ne confonds les versets du hajj et du siyam, je vous ai expliqué pourquoi on parlait du siyam selon moi.
Je me cite:
"Le Coran fonctionne par marqueur, j'imagine que vous l'avez remarqué pour la plupart. Ici on a une expression qui revient dans les verset 184 et 203, ma logique me dit que le V203 parle du siyam et pas du Hajj, le dernier versant parlant du Hajj est le V200, après celui là on parle d'autre chose. Je sais que certains vont contester mais bon...
La question est la suivante, est-il logique qu'Allah permette de partir après 2 jours alors que le siyam dure 1 mois?
La réponse est non, la durée du siyam et donc du shahr doit donc être proche de 2 jours et supérieure à 2 jours."
J'ai oublié de dire ça, donc enfaite on cherche:
1) Un événement dont on peut être témoin
2) Un événement qui a lieu douze fois dans l'année au minimum (certains bidouillent pour ajuster le compte, donc le comtpe peut être dépassé)
3) Un événement dont la durée est supérieure à 2 jours et PROCHE de 2 jours
Et j'ai l'impression que vous avez totalement zappé l'histoire de Mariam et Zacharia avec leurs histoires de silence (on parle de saoum), silence de 3 jours pour Zacharia.
Pour les 4 shahr "d'interdits", la Sourate 9 donne le plus d'infos:
D'après ce que je comprends:
1) ils sont consécutifs:
2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants .
2) ils terminent l'année LUNAIRE (3am):
28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.
Remarque: en arabe on peut lire 3amihim
Donc je dirais que les 4 derniers shahr de l'année LUNAIRE (3am) qui compte 12 shahr sont les bons: 1 pour le Siyam les 3 autres pour le hajj.
Non @talib22, je ne confonds les versets du hajj et du siyam, je vous ai expliqué pourquoi on parlait du siyam selon moi.
Je me cite:
"Le Coran fonctionne par marqueur, j'imagine que vous l'avez remarqué pour la plupart. Ici on a une expression qui revient dans les verset 184 et 203, ma logique me dit que le V203 parle du siyam et pas du Hajj, le dernier versant parlant du Hajj est le V200, après celui là on parle d'autre chose. Je sais que certains vont contester mais bon...
La question est la suivante, est-il logique qu'Allah permette de partir après 2 jours alors que le siyam dure 1 mois?
La réponse est non, la durée du siyam et donc du shahr doit donc être proche de 2 jours et supérieure à 2 jours."
J'ai oublié de dire ça, donc enfaite on cherche:
1) Un événement dont on peut être témoin
2) Un événement qui a lieu douze fois dans l'année au minimum (certains bidouillent pour ajuster le compte, donc le comtpe peut être dépassé)
3) Un événement dont la durée est supérieure à 2 jours et PROCHE de 2 jours
Et j'ai l'impression que vous avez totalement zappé l'histoire de Mariam et Zacharia avec leurs histoires de silence (on parle de saoum), silence de 3 jours pour Zacharia.
Pour les 4 shahr "d'interdits", la Sourate 9 donne le plus d'infos:
D'après ce que je comprends:
1) ils sont consécutifs:
2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants .
2) ils terminent l'année LUNAIRE (3am):
28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.
Remarque: en arabe on peut lire 3amihim
Donc je dirais que les 4 derniers shahr de l'année LUNAIRE (3am) qui compte 12 shahr sont les bons: 1 pour le Siyam les 3 autres pour le hajj.
nicky31
VIB
c'est justement ça
un signe dure 30 jours et est suivi d'une décade et dans l'antiquité tout le monde civilisé savait compter le temps avec les astres ...
d'ailleurs pour apprendre l'ordre des constellations il y avait une chanson que les enfants apprenait à l'école ...
bachir1975
VIB
salam,
tu pars du principe ou le calendrier est lunaire, sauf que tu ne peut l'affirmer d'un point de ue coranique :
12. Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée.
du coups, si nous prenons un point fixe dans une année solaire et que nous calculions le nombre de mois lunaire, du à donc des année avec 11 mois lunaire et non 12.
tout cela parceque vous n'avez pas compris le sens de i3dat dans la sourate 9.
bachir1975
VIB
sa ne colle pas partout, voici un exemple :
46.15.وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ إِحْسَاناً حَمَلَتْهُ أُمُّهُ كُرْهاً وَوَضَعَتْهُ كُرْهاً وَحَمْلُهُ وَفِصَالُهُ ثَلَاثُونَ شَهْراً حَتَّى إِذَا بَلَغَ أَشُدَّهُ وَبَلَغَ أَرْبَعِينَ سَنَةً قَالَ رَبِّ أَوْزِعْنِي أَنْ أَشْكُرَ نِعْمَتَكَ الَّتِي أَنْعَمْتَ عَلَيَّ وَعَلَى وَالِدَيَّ وَأَنْ أَعْمَلَ صَالِحاً تَرْضَاهُ وَأَصْلِحْ لِي فِي ذُرِّيَّتِي إِنِّي تُبْتُ إِلَيْكَ وَإِنِّي مِنَ الْمُسْلِمِينَ
46.15. Nous avons recommandé à l'homme d'être bienveillant envers son père et sa mère. Sa mère le porte dans la douleur et le met au monde dans la douleur. Et pendant trente mois, elle endure les fatigues de sa gestation et de son allaitement. Quand il atteint sa maturité, à l'âge de quarante ans, il dira : «Seigneur, fais que je sois reconnaissant envers Toi pour les bienfaits dont Tu nous as comblés, moi et mes parents, et que j'accomplisse de bonnes œuvres que Tu agréeras ! Fais aussi que ma postérité soit d'une bonne moralité ! Je reviens repentant vers Toi et me déclare du nombre des soumis.»
comme tu peux le constater, la durée de la gestation et de l'allaitement dure 30 shahr, sauf que selon la TRADUCTION de "hwal" dans la sourate 2, l'allaitment dure 2 ans, donc 24 mois :
.وَالْوَالِدَاتُ يُرْضِعْنَ أَوْلاَدَهُنَّ حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ لِمَنْ أَرَادَ أَن يُتِمَّ الرَّضَاعَةَ وَعلَى الْمَوْلُودِ لَهُ رِزْقُهُنَّ وَكِسْوَتُهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ لاَ تُكَلَّفُ نَفْسٌ إِلاَّ وُسْعَهَا لاَ تُضَآرَّ وَالِدَةٌ بِوَلَدِهَا وَلاَ مَوْلُودٌ لَّهُ بِوَلَدِهِ وَعَلَى الْوَارِثِ مِثْلُ ذَلِكَ فَإِنْ أَرَادَا فِصَالاً عَن تَرَاضٍ مِّنْهُمَا وَتَشَاوُرٍ فَلاَ جُنَاحَ عَلَيْهِمَا وَإِنْ أَرَدتُّمْ أَن تَسْتَرْضِعُواْ أَوْلاَدَكُمْ فَلاَ جُنَاحَ عَلَيْكُمْ إِذَا سَلَّمْتُم مَّا آتَيْتُم بِالْمَعْرُوفِ وَاتَّقُواْ اللّهَ وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ
2.233. Les mères qui veulent parfaire l'allaitement de leurs bébés les allaiteront deux années entières. Le père de l'enfant est tenu de pourvoir à la nourriture et à l'habillement de la mère d'une manière convenable. Mais à l'impossible nul n'est tenu, et un enfant ne doit pas être une source d'ennuis pour la mère ni pour le père. La même obligation incombera, le cas échéant, aux héritiers du père. Si les parents décident d'un commun accord de sevrer leur enfant, cela n'implique aucun inconvénient. De même qu'aucune faute ne vous sera imputée, si vous mettez votre enfant en nourrice, à condition que vous acquittiez la rétribution convenue. Craignez Dieu, et sachez qu'Il voit parfaitement ce que vous faites !
donc si hawl=année, cela voudrait dire que le 46.15 dit que la gestation de la femme est de 6 mois
30 shahr - 24 mois (2hwal) = 6 mois de gestation.....
donc shahr= mois et hwal=année dans ce verset ne colle pas
bachir1975
VIB
salam,
أَيَّاماً مَّعْدُودَاتٍ = un nombre de jours compris entre 3 et 10, ce qu'il faut prendre en compte dans le verset 203 de la sourate 2, c'est que le hajj peut durée 3 ou 10 jours :
2.196. ........ Mais s'il n'en a pas, il devra jeûner trois jours pendant le pèlerinage et sept jours une fois rentré chez lui, soit dix jours au total, et cela incombe uniquement à celui dont la famille ne réside pas près de la Mosquée sacrée. Craignez donc Dieu et sachez que Dieu est Implacable quand Il sévit.
cela implique que ceux qui habite a coter du lieu du hajj jeûnerons 10 jours sur place durant le hajj, sachant au pâssage que celui dont l'habitat n'est pas a proximité du hajj, peut aussi rester plus longtemps :
2.203. Invoquez Dieu pendant les jours fixés. Mais celui qui en réduit le nombre à deux jours ne commet point de péché, pas plus que celui qui retarde son départ, à condition qu'il fasse preuve de piété. Craignez donc Dieu et sachez que c'est vers Lui que vous serez rassemblés !
car si il retarde sont depart, c'est qu'il ne vis pas à coter
Aufaite @bachir1975 tu t'es trompé dans tes posts sur le sens de shahr.
Les 30 shahrs ça fait 29 mois, quand tu fais ta décomposition 10 shahrs+10shahrs+10shahrs tu oublies 2 intervalles entre le 10ème et le 11ème et entre le 20ème et le 21ème:
1...2...3...4...5...6...7...8...9...10;;;;;;11...12...13...14...15...16...17...18...19...20;;;;;;21...22...23...24...25...26...27...28...29...30
Les ;;;;;; sont les intervalles oubliés.
Les 30 shahrs ça fait 29 mois, quand tu fais ta décomposition 10 shahrs+10shahrs+10shahrs tu oublies 2 intervalles entre le 10ème et le 11ème et entre le 20ème et le 21ème:
1...2...3...4...5...6...7...8...9...10;;;;;;11...12...13...14...15...16...17...18...19...20;;;;;;21...22...23...24...25...26...27...28...29...30
Les ;;;;;; sont les intervalles oubliés.
bachir1975
VIB
non car le verset parle de 2 hawl complet comme une référence et non 1 hawl de 24 shahr, donc tu ne prend pas en compte les intervalles entre les 2 hwal : حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ
du coup tu as bien : 10 shahr+10 shahr+10 shahr = 9 mois + 2X 9 mois. il sont automatiquement dissocier les uns aux autres dans le comptage
et si tu voulais quand même intégrer les intervalles entre les 3 dizaine de shahr, tu aurais ceci :
24 shahr pour l’allaitement(hawl) et 5 shahr pour la gestation, donc si shahr = mois, la grossesse durerais que 5 mois
وَلِسُلَيْمَانَ الرِّيحَ غُدُوُّهَا شَهْرٌ وَرَوَاحُهَا شَهْرٌ وَأَسَلْنَا لَهُ عَيْنَ الْقِطْرِ وَمِنَ الْجِنِّ مَن يَعْمَلُ بَيْنَ يَدَيْهِ بِإِذْنِ رَبِّهِ وَمَن يَزِغْ مِنْهُمْ عَنْ أَمْرِنَا نُذِقْهُ مِنْ عَذَابِ السَّعِيرِ ﴿سبإ: ١٢
à mon avis ici "Chahr" en mois ne convient pas, mais plutôt manifeste, évident...
Possible "...Le vent au lendemain manifeste/évident et dont le souffle est manifeste/évident... "
à mon avis ici "Chahr" en mois ne convient pas, mais plutôt manifeste, évident...
Possible "...Le vent au lendemain manifeste/évident et dont le souffle est manifeste/évident... "
talib22
VIB
sa ne colle pas partout, voici un exemple :
46.15.وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ إِحْسَاناً حَمَلَتْهُ أُمُّهُ كُرْهاً وَوَضَعَتْهُ كُرْهاً وَحَمْلُهُ وَفِصَالُهُ ثَلَاثُونَ شَهْراً حَتَّى إِذَا بَلَغَ أَشُدَّهُ وَبَلَغَ أَرْبَعِينَ سَنَةً قَالَ رَبِّ أَوْزِعْنِي أَنْ أَشْكُرَ نِعْمَتَكَ الَّتِي أَنْعَمْتَ عَلَيَّ وَعَلَى وَالِدَيَّ وَأَنْ أَعْمَلَ صَالِحاً تَرْضَاهُ وَأَصْلِحْ لِي فِي ذُرِّيَّتِي إِنِّي تُبْتُ إِلَيْكَ وَإِنِّي مِنَ الْمُسْلِمِينَ
46.15. Nous avons recommandé à l'homme d'être bienveillant envers son père et sa mère. Sa mère le porte dans la douleur et le met au monde dans la douleur. Et pendant trente mois, elle endure les fatigues de sa gestation et de son allaitement. Quand il atteint sa maturité, à l'âge de quarante ans, il dira : «Seigneur, fais que je sois reconnaissant envers Toi pour les bienfaits dont Tu nous as comblés, moi et mes parents, et que j'accomplisse de bonnes œuvres que Tu agréeras ! Fais aussi que ma postérité soit d'une bonne moralité ! Je reviens repentant vers Toi et me déclare du nombre des soumis.»
comme tu peux le constater, la durée de la gestation et de l'allaitement dure 30 shahr, sauf que selon la TRADUCTION de "hwal" dans la sourate 2, l'allaitment dure 2 ans, donc 24 mois :
.وَالْوَالِدَاتُ يُرْضِعْنَ أَوْلاَدَهُنَّ حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ لِمَنْ أَرَادَ أَن يُتِمَّ الرَّضَاعَةَ وَعلَى الْمَوْلُودِ لَهُ رِزْقُهُنَّ وَكِسْوَتُهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ لاَ تُكَلَّفُ نَفْسٌ إِلاَّ وُسْعَهَا لاَ تُضَآرَّ وَالِدَةٌ بِوَلَدِهَا وَلاَ مَوْلُودٌ لَّهُ بِوَلَدِهِ وَعَلَى الْوَارِثِ مِثْلُ ذَلِكَ فَإِنْ أَرَادَا فِصَالاً عَن تَرَاضٍ مِّنْهُمَا وَتَشَاوُرٍ فَلاَ جُنَاحَ عَلَيْهِمَا وَإِنْ أَرَدتُّمْ أَن تَسْتَرْضِعُواْ أَوْلاَدَكُمْ فَلاَ جُنَاحَ عَلَيْكُمْ إِذَا سَلَّمْتُم مَّا آتَيْتُم بِالْمَعْرُوفِ وَاتَّقُواْ اللّهَ وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ
2.233. Les mères qui veulent parfaire l'allaitement de leurs bébés les allaiteront deux années entières. Le père de l'enfant est tenu de pourvoir à la nourriture et à l'habillement de la mère d'une manière convenable. Mais à l'impossible nul n'est tenu, et un enfant ne doit pas être une source d'ennuis pour la mère ni pour le père. La même obligation incombera, le cas échéant, aux héritiers du père. Si les parents décident d'un commun accord de sevrer leur enfant, cela n'implique aucun inconvénient. De même qu'aucune faute ne vous sera imputée, si vous mettez votre enfant en nourrice, à condition que vous acquittiez la rétribution convenue. Craignez Dieu, et sachez qu'Il voit parfaitement ce que vous faites !
donc si hawl=année, cela voudrait dire que le 46.15 dit que la gestation de la femme est de 6 mois
30 shahr - 24 mois (2hwal) = 6 mois de gestation.....
donc shahr= mois et hwal=année dans ce verset ne colle pas
Je pense que tu fais une erreur de raisonnement.
La durée de La gestation de la femme est entre 6 et 9 mois.
La durée de l'allaitement du bébé est entre 21 et 24 mois.
On a une règle et quelques exceptions, et pour parler de tous les cas existants, le Coran prend la durée min de la gestation (6 mois) et la durée max de l'allaitement (24 mois), ce qui donne 30 mois confirmant ainsi le sens de mois=chhar.
Ibn Abbâs : Si un bébé naît au terme de 9 mois de grossesse, il lui suffit un allaitement de 21 mois ; s’il naît dans le 7ème mois, 23 mois d’allaitement lui suffisent ; s’il naît dans le sixième mois alors un allaitement de 2 années parce que Allah dit sa gestation et sevrage durent trente mois.
talib22
VIB
Tu veux dire 3idat dans la sourate 9. Selon la langue arabe 3ida c'est 3ida, il n'y a ni 3 ni 7 dedans pour transformer un mot en chiffre. C'est juste une interprétation de votre part, mais vous ne pouvez pas le prouver.
Selon plusieurs versets, le calendrier utilisé pour compter les Mois est lunaire.
Cela n'empêche pas l'utilisation du cycle solaire pour compter les heures de la journée, et le verset que t'as posté parle bien du jour et de la nuit.
bachir1975
VIB
désoler mais c toi qui fais une erreur de raisonnement.
dans un premier cas, le coran parle de grossesse et de norme, et la norme pour une femme c'est 9 mois de grossesse.
surtout à l'epoque, un grand prematurer dans ce cas ne peut pas survivre, au pire il reflète une exception très rare.
de plus, et tu omet cela dans ton calcul, tu ne prend pas en compte les versets dans leur ensemble, puisqu'il disent qu'une femme peut si elle le veut, allaiter 2 hwal complet, donc c un droit pour elle.
du coup, si hwal=1ans et qu'elle à une grossesse de 9 mois plein, tu te retrouve avec ceci :
9 mois (grossesse) + 1hwal(12 mois) + 1 hwal(12 mois) = 33 mois, et la tu contredit le 46.15 qui dit 30 shahr, car tu ne prend que ce qui t'arrange dans ton calcul.
ps : ibn abbas = hadith et non coran
bachir1975
VIB
encore une fois tu detourne des versets claire, je te le remet, catr la tu pretend que le soleil sert uniquement a calculer les jours ou les heures :
12. Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée.
il est dit que le soleil sert a calculer les ANNEES.
car le signe du jour c'est le soleil, en aucun cas la lune permet de faire la nuit et le jour, c'est le soleil.
du coup, pourquoi utiliser un calendrier purement lunaire alors que le soleil doit etre utiliser aussi pour le calcul des années???
Dernière édition:
جَعَلَ اللَّهُ الْكَعْبَةَ الْبَيْتَ الْحَرَامَ قِيَامًا لِّلنَّاسِ وَالشَّهْرَ الْحَرَامَ وَالْهَدْيَ وَالْقَلَائِدَ ذَٰلِكَ لِتَعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَأَنَّ اللَّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ ﴿المائدة: ٩٧﴾
Quel est le lien entre la première partie du verset et la partie en gras et souligné ?
Quel est le lien entre la première partie du verset et la partie en gras et souligné ?
talib22
VIB
As tu lu tout le fonctionnement du calendrier lunaire égyptien selon ce lien ?
Supposons qu'un mois peut commencer par une pleine lune jusqu'à la prochaine pleine lune, ça reste la même durée entre les deux indicateurs (hilal ou pleine lune) qui est de 29 ou 30 jours selon le calendrier lunaire.
Il me semble que les personnes qui se présentent comme coraniques, soutiennent un jeûne de 3 jours, c'est pour cela qu'ils essayent de remettre en cause la définition du chahr. La grande différence entre votre compréhension et la compréhension de la majorité, c'est le nombre de jours et non pas l'indicateur précurseur du nouveau mois.
Votre logique, comme il l'a dit @ziridus , demande un phénomène manifeste qui dure lui même 30 jours, ce qui n'existe pas dans notre monde. si c'est est le cas, je suis prêt à corriger mes idées puisque la Vérité est mon objectif.
talib22
VIB
Tu dis que le soleil est le signe du jour et c'est lui qui permet de faire la nuit et le jour. C'est exactement ça, on est tous d'accord là-dessus. Je continue dans la même logique en disant que c'est le soleil qui permet de calculer la journée c'est à dire les 24 heures.
Concernant la nuit, nous avons un autre signe qu'est la lune, c'est elle qui permet de connaitre le nombre de mois grâce aux 12 croissants visibles et manifestes qui apparaissent 12 fois / an.
Finalement le soleil est utilisé pour le calcul des années à travers le calcul des jours (lever et coucher du soleil) et c'est la lune qui est utilisée pour le calcul des mois (apparition et disparition du hilal)
Voici les deux versets qui appuient mon raisonnement :
هُوَ ٱلَّذِى جَعَلَ ٱلشَّمۡسَ ضِيَآءً۬ وَٱلۡقَمَرَ نُورً۬ا وَقَدَّرَهُ ۥ مَنَازِلَ لِتَعۡلَمُواْ عَدَدَ ٱلسِّنِينَ وَٱلۡحِسَابَۚ مَا خَلَقَ ٱللَّهُ ذَٲلِكَ إِلَّا بِٱلۡحَقِّۚ يُفَصِّلُ ٱلۡأَيَـٰتِ لِقَوۡمٍ۬ يَعۡلَمُونَ (٥
C’est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Allah n’a créé cela qu’en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir. (5)
PS : وَقَدَّرَهُ ۥ مَنَازِلَ لِتَعۡلَمُواْ عَدَدَ ٱلسِّنِينَ وَٱلۡحِسَابَۚ - et Il en a déterminé les phases (on parle du soleil ou de la lune ?) afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Bien sur ce verset parle de la lune وَقَدَّرَهُ est masculin c'est à dire ٱلۡقَمَرَ
وَٱلۡقَمَرَ قَدَّرۡنَـٰهُ مَنَازِلَ حَتَّىٰ عَادَ كَٱلۡعُرۡجُونِ ٱلۡقَدِيمِ (٣٩
Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu’à ce qu’elle devienne comme la palme vieillie. (39)
Je n'ai pas de problème avec la durée, mon message ne dit pas plus que ce qui y est écrit : Pour certains, le mois commence par la pleine lune....
Je me demande aussi si dans certains versets "Chahr" ne prend pas plutôt un des sens de "Chahr" qui ne désignent pas un mois ?
ces sens existent bel et bien...
La première définition du Zodiaque sur qui je suis tombé:
Le zodiaque est une zone circulaire de la sphère céleste, dont l'écliptique occupe le milieu et qui contient les douze constellations que le Soleil semble traverser en une année. Le zodiaque est de nos jours divisé en treize constellations correspondant à douze signes. ...
donc on peut penser que le soleil traverse chacun en un mois...
Mais c'est juste des hypothèses...
Donc, pour moi la véritable question est: " est-ce que "Chahr" veut dire réellement 1 mois dans toutes ces occurrences dans le coran et j'ai posté deux versets ou il me semble que cela peut ne pas être le cas...
Le truc c'est de s'aider au moins à écarter certaines fausse idées, c'est au fur et à mesure que ce fil avance que les idées me viennent et que j'expose sans prétention qu'elles sont justes...
Dernière édition:
talib22
VIB
Je veux juste comprendre comment tu arrives à fixer une durée exacte et précises à partir d'un mot أَيَّاماً مَّعْدُودَاتٍ ?
S2 V203 : وَٱذۡكُرُواْ ٱللَّهَ فِىٓ أَيَّامٍ۬ مَّعۡدُودَٲتٍ۬ۚ فَمَن تَعَجَّلَ فِى يَوۡمَيۡنِ فَلَآ إِثۡمَ عَلَيۡهِ وَمَن تَأَخَّرَ فَلَآ إِثۡمَ عَلَيۡهِۚ لِمَنِ ٱتَّقَىٰۗ وَٱتَّقُواْ ٱللَّهَ وَٱعۡلَمُوٓاْ أَنَّڪُمۡ إِلَيۡهِ تُحۡشَرُونَ (٢٠٣
Et invoquez Allah pendant un nombre de jours déterminés. Ensuite, il n’y a pas de péché, pour qui se comporte en piété, à partir au bout de deux jours, à s’attarder non plus. Et craignez Allah. Et sachez que c’est vers Lui que vous serez rassemblés. (203)
Personnellement, je traduirai le verset ainsi : " Et invoquez Allah pendant un nombre de jours déterminés. Celui qui s'est pressé ou s'est attardée de deux jours, il n'y pas de péché pour lui, pour qui se comporte en piété. Et craignez Allah. Et sachez que c’est vers Lui que vous serez rassemblés. (203)
Juste pour dire que ce verset ne détermine pas la durée du hajj.
S2 V196 : وَأَتِمُّواْ ٱلۡحَجَّ وَٱلۡعُمۡرَةَ لِلَّهِۚ فَإِنۡ أُحۡصِرۡتُمۡ فَمَا ٱسۡتَيۡسَرَ مِنَ ٱلۡهَدۡىِۖ وَلَا تَحۡلِقُواْ رُءُوسَكُمۡ حَتَّىٰ يَبۡلُغَ ٱلۡهَدۡىُ مَحِلَّهُ ۥۚ فَمَن كَانَ مِنكُم مَّرِيضًا أَوۡ بِهِۦۤ أَذً۬ى مِّن رَّأۡسِهِۦ فَفِدۡيَةٌ۬ مِّن صِيَامٍ أَوۡ صَدَقَةٍ أَوۡ نُسُكٍ۬ۚ فَإِذَآ أَمِنتُمۡ فَمَن تَمَتَّعَ بِٱلۡعُمۡرَةِ إِلَى ٱلۡحَجِّ فَمَا ٱسۡتَيۡسَرَ مِنَ ٱلۡهَدۡىِۚ فَمَن لَّمۡ يَجِدۡ فَصِيَامُ ثَلَـٰثَةِ أَيَّامٍ۬ فِى ٱلۡحَجِّ وَسَبۡعَةٍ إِذَا رَجَعۡتُمۡۗ تِلۡكَ عَشَرَةٌ۬ كَامِلَةٌ۬ۗ ذَٲلِكَ لِمَن لَّمۡ يَكُنۡ أَهۡلُهُ ۥ حَاضِرِى ٱلۡمَسۡجِدِ ٱلۡحَرَامِۚ وَٱتَّقُواْ ٱللَّهَ وَٱعۡلَمُوٓاْ أَنَّ ٱللَّهَ شَدِيدُ ٱلۡعِقَابِ (١٩٦
Et accomplissez pour Allah le pèlerinage et l’Umra. Si vous en êtes empêchés, alors faites un sacrifice qui vous soit facile. Et ne rasez pas vos têtes avant que l’offrande [l’animal à sacrifier] n’ait atteint son lieu d’immolation. Si l’un d’entre vous est malade ou souffre d’une affection de la tête (et doit se raser), qu’il se rachète alors par un Ṣiyām ou par une aumône ou par un sacrifice. Quand vous retrouverez ensuite la paix, quiconque a joui d’une vie normale après avoir fait l’Umra en attendant le pèlerinage, doit faire un sacrifice qui lui soit facile. S’il n’a pas les moyens qu’il jeûne trois jours pendant le pèlerinage et sept jours une fois rentré chez lui, soit en tout dix jours. Cela est prescrit pour celui dont la famille n’habite pas auprès de la Mosquée sacrée. Et craignez Allah. Et sachez qu’Allah est dur en punition(4). (196)
Ce verset n'implique pas du tout ce que tu dis : " cela implique que ceux qui habite a coter du lieu du hajj jeûnerons 10 jours sur place durant le hajj "
- Moi je vois que pour les gens qui sont empêchés d'accomplir la Hajj, qu'ils fassent un sacrifice facile.
- Pour celui qui est malade ou souffre d’une affection de la tête, qu’il se rachète alors par un Ṣiyām ou par une aumône ou par un sacrifice.
- quiconque a joui d’une vie normale après avoir fait l’Umra en attendant le pèlerinage, doit faire un sacrifice qui lui soit facile. S’il n’a pas les moyens qu’il jeûne trois jours pendant le pèlerinage et sept jours une fois rentré chez lui, soit en tout dix jours.
Tu fusionnes le Hajj et le siyam pour sortir une durée de 3 à 7 jours pour le Hajj, alors que le verset parle de 10 jours de siyam (3 sur place + 7 chez lui) pour ceux qui n'ont pas les moyens.
Il faut aussi prendre en compte les conditions nécessaires permettant d'appliquer les rites du Hajj. Selon les versets les rites changent en fonction de notre situation : on a ou pas les moyens, malade ou pas ... après c'est la piété qui compte, Dieu nous permet de faire des "rites équivalents" (siyam, aumône, sacrifice) selon nos moyens.
talib22
VIB
Cher frère, il me semble que ta traduction de la phrase : غُدُوُّهَا شَهْرٌ وَرَوَاحُهَا شَهْرٌ n'est pas bonne.
غُدُوُّهَا وَرَوَاحُهَا ne veut pas dire : lendemain et souffle !! La maîtrise de l'arabe est nécessaire pour comprendre ce genre de phrase.
غُدُوُّهَا وَرَوَاحُهَا signifie le parcours du vent, aller & retour. Avec ce sens tu ne peux pas dire l'aller du vent et manifeste et son retour aussi, ça n'a aucun sens.
voici un autre verset qui permet de clarifier le sens : وَلِسُلَيۡمَـٰنَ ٱلرِّيحَ عَاصِفَةً۬ تَجۡرِى بِأَمۡرِهِۦۤ إِلَى ٱلۡأَرۡضِ ٱلَّتِى بَـٰرَكۡنَا فِيہَاۚ وَڪُنَّا بِكُلِّ شَىۡءٍ عَـٰلِمِينَ (٨١
21.81 : Et (Nous avons soumis) à Salomon le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir, (81)
La compréhension plausible est de dire que l'aller et le retour du vent commandé par soulaymane (par ordre divin), comme moyen de transport aérien était rapide. L'équivalent de cette rapidité est la marche d'un mois (30 jours).
Il est possible que ma traduction ne soit pas la bonne, j’émets plutôt une possibilité en essayant de garder une cohérence...
Il ne suffit pas de dire: La maîtrise de l'arabe est nécessaire pour comprendre ce genre de phrase. il faut au moins une indication pour appuyer....
Comment comprendre cela: L'équivalent de cette rapidité est la marche d'un mois ou plutot comment calculer cette rapidité ?
وَرَوَاحُهَا
Peut très bien dire souffle, pour غُدُوُّهَا j'ai mis "lendemain" pour indiquer le mot qui peut-être lié, peut-être qu'ici il question de l'ampleur du souffle au moment de son passage et de son ampleur de son action après son passage...
Dans le verset que tu indique, je vois plutôt le mot عَاصِفَةً۬ تَجۡرِى qui est plutot une indication d'ampleur et il n'y a pas d'indication claire de durée... il est question d'une tempête de vent qui se dirige vers un lieu donné, donc on doit chercher d'autres indications...
Dans un film; on voit que ses bateaux ont été transporté par le vent pour venir au secours d'une cité, mais alors, pourquoi il est question d'aller/retour dans ce cas?
Dernière édition:
bachir1975
VIB
pour calculer les années avec le soleil tu n'a pas que le nombre de jour mais aussi les solstices, mais comme tu le souligne le soleil permet aussi de calculer le jour et la nuit et la lune des cycles de lunaison qui découpe l'année.
ma question au final est simple, pourquoi utiliser que le cycle lunaire pour calculer les années, alors que le coran soutiens l'utilisation des 2, donc du soleil et la lune???
le calendrier hegirien na donc aucun soutien coranique
ps : je ne pense pas que le signe de la nuit soit la lune, c le soleil ou sont abscence qui determmine la nuit et non la lune, puisque tu as des nuits sans lune, elle ne peut etre un signe de la nuit
comme le soleil pour le calcul des années
bachir1975
VIB
أَيَّاماً مَّعْدُودَاتٍ ne permet pas de determiner exactement une durée mais pose des limite, entre 3 et 10, d'autre verset complete l'information, comme ceux que j'ai cité.
après je ne fusionne pas 2 verset qui on un sujet different (hajj et syam) mais une expression commune أَيَّاماً مَّعْدُودَاتٍ , on peut donc avoir une expression commune pour un sujet different, cela ne change pas la teneur de l'expression, c'est la precision de cete expression qui determineras le nombre juste
talib22
VIB
Pour ta dernière question ; parce que le réalisateur du film n'a pas lu et compris le coran. Peut être c'est un américain athée influencé par la tradition chrétienne, j'en sais rien.
Le sens que tu essayes de garder n'est déjà pas cohérent avec les autres versets, avec cette histoire de soulaymane non plus. J'ai appuyé ma compréhension par deux versets coraniques.
Comme j'ai dit, la compréhension la plus plausible renvoie à un vent fort et rapide (tempête). Peut être que soulaymane a eu ce pouvoir pendant un mois, ou bien l'équivalent de la rapidité du vent est un mois de marche.
C'est l'aller et le retour du vent qui indique une certaine durée/rapidité , c'est dire une distance x par un temps y.
Le souffle dont tu parle c'est rouh et non pas rawah.
J'ai cité le film non pas pour étayer mon idée, mais plutôt le contraire et par mesure d’honnêteté pour dire qu'il y a bien ceux qui pense qu'il est question de transport, comme indiqué un peu dans le deuxième verset que tu as cité mais aucune distance n'est indiqué qui peut nous permettre de calculer la rapidité qui comme tu le dis est bien une distance/temps, ni sa puissance...or on a qu'une indication de temps si on prend "Chahr" comme mois...
Déjà dans "er riyah" il est question de souffle, alors "rawahouha" veut dire son souffle...
Je pense que jusqu'ici, ton problème c'est de vouloir donner un unique "sens" au mot "Chahr" dans toute les occurrences dans le coran... Est-ce vraiment le cas ?
La cohérence dont je parle est d'abord local, c'est a dire au niveau du verset même, puis à un autre dans le contexte... par exemple, dans les versets ou le mot "Chahr" est précédé d'un nombre ( trois, quatre, douze, mille...), on peut avoir un cohérence avec mois, des fois avec d'autre sens, mais quand il est cité tout seul, il possible que ce ne soit pas un mois, et dans ce cas on essaye le sens qui semble contenir une meilleur information... Et bien sur il ne suffit de se fixer ou d'affirmer un sens donné pour en faire une vérité...
Au bout du compte, ce genre de réflexion doit nous pousser à plus comprendre qu'a s'attacher à un sens qui ne présente en fait qu'une possible lecture...
Déjà dans "er riyah" il est question de souffle, alors "rawahouha" veut dire son souffle...
Je pense que jusqu'ici, ton problème c'est de vouloir donner un unique "sens" au mot "Chahr" dans toute les occurrences dans le coran... Est-ce vraiment le cas ?
La cohérence dont je parle est d'abord local, c'est a dire au niveau du verset même, puis à un autre dans le contexte... par exemple, dans les versets ou le mot "Chahr" est précédé d'un nombre ( trois, quatre, douze, mille...), on peut avoir un cohérence avec mois, des fois avec d'autre sens, mais quand il est cité tout seul, il possible que ce ne soit pas un mois, et dans ce cas on essaye le sens qui semble contenir une meilleur information... Et bien sur il ne suffit de se fixer ou d'affirmer un sens donné pour en faire une vérité...
Au bout du compte, ce genre de réflexion doit nous pousser à plus comprendre qu'a s'attacher à un sens qui ne présente en fait qu'une possible lecture...
Tu cherches trop loin, je pense.
D'accord le Coran est écrit en Arabe Ancien, mais quand même...
Les mots que tu as écrit n'ont aucun rapport avec le mot Chahr dont le sens est simple.
Et qu'est ce qu'on doit faire avec la liste des mots suivant ?
Traduction et le sens de mot شهر dans dictionnaire (Française-ar-fr) ] dans termes de page 1
talib22
VIB
salam,
Manifestement tu n'as pas lu toute la discussion et tu ne vois pas l'objectif du sujet.
En bref, on essaye de suivre une méthodologie pour vérifier le sens des mots clés dans le Coran, parfois ça apparaît simple et clair et pourtant t'as des personnes qui ont une logique totalement différente et du coup, une compréhension différente, ce qui peut donner éventuellement un nouveau secte dans l'Islam !
Mon objectif est de comprendre le Coran à travers ses mots clés et j'ajoute que la traduction française et certaines explications ne sont pas toujours bonnes et cohérentes avec l'esprit du Coran.
Pour plus d'infos : Comprendre le coran - introduction et méthodologie
Et merci d’apporter quelque chose utile au sujet, si possible pour toi.
talib22
VIB
Comme je l'ai déjà signalé, on n'a que 2 possibilités selon le lien que t'as posté :
شَهْر ( اسم ) : أَحَدُ أَشْهُرِ السَّنَة
mois - espace de temps d'environ trente jours
شَهْر : إِعْلَان
proclamation - action de proclamer
Ce qui est en bas, ce n'est pas le mot qu'on cherche "chahr" mais c'est le verbe cha ha ra : شَهَرَ : أَعْلَنَ , أَذَاعَ, qui veut dire manifester, annoncer , faire savoir ... ça c'est un autre sujet.