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Dans le sens où l'idée que tu exposes ici ne fonctionne que si nous (ré)interprétons l'idée à l'aulne de nos critères et connaissances actuelles. On doit y rajouter "du notre" pour pouvoir le faire coller à nos connaissances actuelles.
Hors, le propre d'un document scientifique c'est justement de ne pas être sujet à l'interprétation. Le fait annoncé est soit vrai (dans un cadre précis fourni avec) soit faux (et démontré comme tel). On ne doit pas rajouter quoique ce soit pour comprendre ce qui est énoncé que ce qui est fourni dans le document scientifique (peu importe le support ou le type de document).
Mais le temps linéaire n’est pas une interprétation gratuite ajoutée après coup. C’est bien ancré dans les textes et la tradition de l’Église a toujours maintenu cette idée. C’est pas la découverte de l’univers en expansion, de la physique relativiste ou du principe d’entropie qui a fait une différence!! L’Église y tenait autant il y a 100-150 ans, quand l’élite scientifique imaginait un univers stable et éternel.
Qui me trompe une fois, honte à lui ; qui me trompe deux fois, honte à moi.
@Docours
Oui c’est clair que la Bible n’argumente pas son idée de temps linéaire sur un mode scientifique, ne serait-ce que parce que la science était inconcevable à l’époque. Tu peux appeler cette idée biblique une intuition, les croyants parleront d’inspiration surnaturelle. Mais en tout cas, cette idée contredisait les religions locales et quasiment tout le patrimoine religieux ancien de l’humanité, ce qui n’est pas rien.
Il a démarré à la création . Les astres sont des référencesOn ne sait pas ce qu'est physiquement le temps, si même il existe. Einstein nous dit qu'il n'est pas linéaire. Des paradigmes scientifiques sont aussi inconsciemment biaisés/orientés par des siècles de cosmogonies religieuses/philosophiques et il faudra en changer pour continuer de progresser dans la connaissance. Darwin n'est toujours pas compris 200 ans après.
On ne sait pas ce qu'est physiquement le temps, si même il existe. Einstein nous dit qu'il n'est pas linéaire. Des paradigmes scientifiques sont aussi inconsciemment biaisés/orientés par des siècles de cosmogonies religieuses/philosophiques et il faudra en changer pour continuer de progresser dans la connaissance. Darwin n'est toujours pas compris 200 ans après.
Mais on sait que le temps, comme l'espace existent par notre seule expérience personnelle.
Nul besoin d'être scientifique pour avoir cette certitude.
Maintenant, bien sûr, ce qu'est physiquement le temps n'intéresse que les scientifiques.
Sauf que cela ne suffit pas.
En fait, si, il faut être scientifique pour pouvoir expliquer correctement ce qu'est le temps et non la perception toute subjective que nous en avons.
Bien sur que non. Ce que les scientifiques découvrent n'est pas juste pour le plaisir de le découvrir.
Les ignorants vont, de facto, émettre des avis erronés et donc prendre des décisions erronées. Pas parce qu'ils sont stupides particulièrement, juste parce qu'ils n'ont aucune idée de l'existence même de faits concernant leur décision.
. Ce que les scientifiques découvrent n'est pas juste pour le plaisir de le découvrir. L'ensemble de notre technologie se base sur ces découvertes. Les comprendre, c'est comprendre bien mieux le monde qui nous entoure que celui qui ne s'y intéresse pas. C'est comprendre les enjeux futurs pour notre espèce, pas seulement nous-mêmes ou notre petite société dans laquelle nous vivons.
Et l'idée de vivre entouré d'autres humains qui appréhendent correctement l'univers dans lequel ils vivent m'est bien plus agréable que celle de vivre entourés d'ignorants. Les ignorants vont, de facto, émettre des avis erronés et donc prendre des décisions erronées. Pas parce qu'ils sont stupides particulièrement, juste parce qu'ils n'ont aucune idée de l'existence même de faits concernant leur décision.
Cela suffit largement. Sauf pour ceux qui aiment couper les cheveux en quatre.
Déjà, en partant, les scientifiques ne savent pas ce qu'est le temps. Tout comme ils ne savent pas ce qu'est un Univers, ou la conscience ou ce qu'il y a avant le temps. Il y a plein de choses qu'ils ne savent pas.
Les scientifiques sont comme des enfants à qui on donne une boîte d'allumettes.
Toujours cette idée éculée que les scientifiques sont des gens sérieux et sages et intelligents et gentils et, et, et...
Les scientifiques sont également des crétins, des dangereux, des ignorants, des pédérastes, des voleurs, des criminels, etc, etc, comme n'importe qui.
Tout cela est bel et bon ! Mais quel est le rapport avec la notion de hasard qui suffirait à expliquer l'existence de notre univers ?
Le déclenchement du Big Bang ne doit rien au hasard (Krauss l'explique très bien dans un de ses livres de vulgarisation dont j'essayerais de retrouver le nom). Pas d'après les observations que nous en avons.
Le déclenchement de la vie ne doit rien au hasard. Au vu de la quantité de planètes dans l'Univers visible, la vie doit se déclencher quelque part. Le contraire est hautement improbable (note bien, pas impossible, mais bien plus improbable que de gagner 5 fois à l'euromillions de suite).
L'évolution via la sélection naturelle ne doit rien au hasard (sinon, il n'y aurait pas de sélection, par définition même).
Ce n'est pas parce que le hasard intervient dans les mutations génétiques, par exemple, que la totalité du processus est soumis au hasard. La seule action réelle de cette notion du hasard sur le processus est que celui-ci requiert un laps de temps plus long pour arriver à sélectionner les gènes adéquats à l'environnement donné à un temps T puisque ceux-ci mettent plus de temps à apparaitre et qu'il y a de nombreux rebuts. Cela rallonge le processus mais n'en fait pas un processus hasardeux.
Donc tout cela (organisation de l'univers, apparition de la vie, mutations génétiques) viennent du fait de lois préétablies ?
Concernant l'apparition de la vie ou l'abiogenèse (pour donner le terme exact), là encore, il n'y a rien qui nous dit que c'est une particularité propre à notre planète. Statistiquement, il est très improbable que la vie ne se soit pas développer ailleurs au vu du nombre d'étoiles/systèmes dans l'Univers observable (et il y a encore l'Univers non observable dont on ne peut, ben, rien dire de précis mis à part qu'il existe). Il y a 10^23 étoiles dans l'Univers observable. En gros, entre 100 et 400 milliards d'étoiles juste dans notre galaxie. Et entre 100 et 200 milliards de galaxies dans l'Univers observable.
On peut réduire la chose à deux alternatives. Elles conduisent, cependant, aux mêmes interrogations.Bonjour,
Je comprends qu'on puisse raisonner ainsi. Mais la plupart des textes créationnistes, quand ils parlent de la formation supposée naturelle des biomolécules, protéines, acides nucléiques, etc., disons dans un brassage de la soupe prébiotique, ils donnent des probabilités aux grandeurs hallucinantes, parfois encore plus astronomiques que le nombre d'atomes dans l'univers!!
On peut réduire la chose à deux alternatives. Elles conduisent, cependant, aux mêmes interrogations.
1 - La vie est la règle. La vie va se développer. Sous certaines conditions, certes. Mais avec les extrêmophiles les conditions restent larges.
2 - La vie est l'exception. Coup de bol extraordinaire. Un système solaire. La lune qui stabilise une petite planète rocheuse. Une soupe qui va bouillir qq centaines de millions d'années. Et hop.
Dans ces deux alternatives, le religieux a toujours le champ libre pour y placer ses divinités et assoir son pouvoir.
Bonjour,
Je comprends qu'on puisse raisonner ainsi. Mais la plupart des textes créationnistes, quand ils parlent de la formation supposée naturelle des biomolécules, protéines, acides nucléiques, etc., disons dans un brassage de la soupe prébiotique, ils donnent des probabilités aux grandeurs hallucinantes, parfois encore plus astronomiques que le nombre d'atomes dans l'univers!!
Je suppose que tu parles de textes scientifiques et non créationnistes ?
Quand aux probabilités, elles ne sont pas aussi grandes que ce que tu le suggères.
C'est une vision assez anthropomorphique que de croire que nous sommes exceptionnels et c'est, malheureusement, ce qu'enseigne beaucoup de religion (la mienne y compris). Et au vu de l'égo que nous avons, en tant qu'espèce, il est très difficile de s'en débarrasser.
Je sais que le hasard peut faire des quasi‑miracles avec des millions d’années d’essais aveugles.
Mais quand je vois les comportements innés sophistiqués et très circonstanciés, chez beaucoup d’insectes, je me pose la question quand‑même de savoir si c’est vraiment seulement le fruit du hasard. Ne peut‑il pas s’agir d’une forme de pensée qui nous échappe ? Une pensée qui impliquerait plusieurs individus et plusieurs générations d’individus ? Ou au contraire, est‑on vraiment sûrs qu’à l’origine ces comportements il n’y a que des variations aléatoires choisies ?
D’ailleurs, comment ces comportement sont‑ils transmis ? À quoi ressemble leur mémoire dans l’ADN ?
Bonjour, non je voulais dire que les créationnistes disent que la formation naturelle (hasard/nécessité) des premières cellules est tellement improbable qu’elle relève du miracle, même dans notre univers aux si grandes dimensions!
Le problème de mars c'est qu'on aura du mal à pouvoir y envoyer des astronautes étant donné que l'espace rend aveugle. https://trustmyscience.com/l-espace-peut-rendre-aveugle-explications/C'est pour cela que l'exploration de Mars est si importante! Pour avoir de nouvelles lumières à ce sujet!
Alors, prenons le problème dans l'autre sens. Du point de vue d'un créationniste "pur et dur", la complexité exprime la présence d'un design au sein de la nature sauf que :
- Le principe même du design est de simplifier les choses, d'arriver à un but en requérant le moins d'énergie possible.
- Nous définissons, justement, le principe du "design" en opposition à "ce qui apparaît naturellement". C'est d'ailleurs justement comme cela que nous arrivons à dire qu'une voiture est une réalisation artificielle et qu'un grain de sable ne l'est pas.
L'argument souvent avancé est celui de la montre trouvée sur la plage et de l'horloger supposé. SI la montre est une création complexe, alors il y a un horloger. Sauf que nous différencions la montre des grains de sables que nous foulons. Mais si l'Univers entier était designé, les grains de sable seraient aussi des créations. Donc, trouver une montre sur la plage revient à trouver un objet provenant d'un design au milieu de milliards d'objets de même nature.
Bonjour,
Ok mais un créationniste te dirait que c’est pas nécessairement son but de prouver que le moindre caillou a été conçu (designed), mais qu’il parle surtout d’objets biologiques parce que l’analogie avec les objets fabriqués est plus évidente.
On n’est pas obligés de trouver des traces de dessein intelligent partout pour s’opposer aux athées qui n’en voient nulle part. Bien sûr Paley et les autres créationnistes te concéderaient que la nature minérale porte pas les traces d’un dessein évident.
Et donc on peut partir de là comme base pour faire des comparaisons avec des objets qui sont plus susceptibles d’avoir été conçus...
Et je parle pas de l’argument encore répandu du fin réglage des constantes physiques de l’univers pour permettre la vie!
Le déclenchement du Big Bang ne doit rien au hasard (Krauss l'explique très bien dans un de ses livres de vulgarisation dont j'essayerais de retrouver le nom). Pas d'après les observations que nous en avons.
Le déclenchement de la vie ne doit rien au hasard. Au vu de la quantité de planètes dans l'Univers visible, la vie doit se déclencher quelque part. Le contraire est hautement improbable (note bien, pas impossible, mais bien plus improbable que de gagner 5 fois à l'euromillions de suite).
L'évolution via la sélection naturelle ne doit rien au hasard (sinon, il n'y aurait pas de sélection, par définition même).
Ce n'est pas parce que le hasard intervient dans les mutations génétiques, par exemple, que la totalité du processus est soumis au hasard. La seule action réelle de cette notion du hasard sur le processus est que celui-ci requiert un laps de temps plus long pour arriver à sélectionner les gènes adéquats à l'environnement donné à un temps T puisque ceux-ci mettent plus de temps à apparaitre et qu'il y a de nombreux rebuts. Cela rallonge le processus mais n'en fait pas un processus hasardeux.
Vivi , celui qui préconisait " d’encourager chacun, chaque année à partir de 35 - 40 ans, à suivre un régime draconien de plusieurs semaines et à prendre des médicaments - rien moins qu’une chimiothérapie « légère » - dans le but d’éliminer d’éventuelles cellules cancéreuses avant qu’elles ne posent problème."
Vivi , celui qui préconisait " d’encourager chacun, chaque année à partir de 35 - 40 ans, à suivre un régime draconien de plusieurs semaines et à prendre des médicaments - rien moins qu’une chimiothérapie « légère » - dans le but d’éliminer d’éventuelles cellules cancéreuses avant qu’elles ne posent problème."