Ah bon et pourquoi relis le titre.
De l'idéologie islamique française: éloge d'une insoumission à la modernité
- Initiateur de la discussion SoumaSoum078
- Date de début
Ah bon et pourquoi relis le titre.
Ils ne sont pas interdits dans les lieux publics non plus.
Tu voulais sans doute "espace de la fonction publique"... là c'est interdit pour des motifs avec lesquels on peut être ou non d'accord, chacun a son opinion et elles divergeront toujours entre les opposants car reposant sur des conceptions subjectives et idéologiques différentes.
C'est pour ça que la loi est là pour empêcher les idées et opinion qui font atteinte à la liberté d'autrui d'êtres en oeuvre.
Sinon non, les lieux publics comme prison, asile, hospice, hôpitaux, écoles, collèges, lycée, les cultes sont autorisé conformément à l'article 2 que j'ai cité.
A mon avis, les locataires des asiles et des prisons pensent à autre chose qu'aux voile sur la tête, tu sais
.Pour les écoles et lycées, c'est ton opinion, disons juste que les débats qui ont concerné la question et les assises de l'interculturalité qui y ont présidé - du moins en Belgique - étaient bien au courant de cet article et de bien d'autres réalités également, ne t'en fais pas pour eux
.A mon avis, les locataires des asiles et des prisons pensent à autre chose qu'aux voile sur la tête, tu sais
Peut être, mais on leur fait savoir que si ils ce pose la question, la réponse est là.
Pour les écoles et lycées, c'est ton opinion, disons juste que les débats qui ont concerné la question et les assises de l'interculturalité qui y ont présidé - du moins en Belgique - étaient bien au courant de cet article et de bien d'autres réalités également, ne t'en fais pas pour eux
Il ne s'agit pas de mon opinion, mais de l'un des fondement de la laïcité même dans son article 2 :
"La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes.
Pourront toutefois être inscrites aux dits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3."
La loi de 2004 sur le voile n'est donc pas laïc mais contraire à la laïcité.
Je vois pas le rapport entre le budget alloué par l'état et le port de signes religieux.
Personnellement la loi interdisant les signes religieux à l'école publique ne me choque pas car comme son nom l'indique elle est PUBLIQUE.
Il ne faut pas faire de distinction entre les étudiants, si ça ne tenait qu'à moi je serai pour le port de l'uniforme obligatoire.
Cet article parle de financement des cultes dans ces lieux. Comme celui du service daumônerie, financé par l'état, ce qui ne signifie pas "représentant" l'état. Un aumônier n'agit pas au nom de l'état, celui-ci étant laïc.
Les raisons derrière la loi sur le voile dans les écoles intègre bien plus de paramètres que cette seule dimension de "liberté", et tente, du moins en Belgique, de trouver un "juste milieu" entre diverses réalités parfois conflictuelles. Il faudrait des heures pour en parler.
Les signes distinctif font partie du culte, et ils ne discrimine personne, sauf ceux qui ne supporte pas la différence...et la religion est séparé du pouvoir pas de l'individu ! c'est le pouvoir qui ne doit pas "imposé" de signe distinctif.
L'article 2 dit bien :
Pourront toutefois être inscrites aux dits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie ET destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Le voile est un culte vestimentaire autant que la croix ou la kippa, qui n'interfère en rien avec les affaires de l'état et en rien avec la liberté de ceux qui ne veulent pas en porter.
La loi parle du financement des services d'aumonerie dans divers lieux.
Je ne vois pas non plus où tu assimiles cela à une liberté de signes religieux...
Je pense que si il y avait eu contradiction, le conseil d'état s'en serait aperçu, tu sais
La loi parle du financement des services d'aumonerie dans divers lieux.
Je ne vois pas non plus où tu assimiles cela à une liberté de signes religieux...
Je pense que si il y avait eu contradiction, le conseil d'état s'en serait aperçu, tu sais
Le conseil d'état est contraire à l'article 2 qui dit d'assuré le libre exercice des cultes dans les lieux publics ! pas seulement laumônerie...
L'état ne paie pas le voile des élèves dans les écoles, Kamal
. La loi désigne des dépenses destinées à avoir par exemple un lieu de culte dans une école, une prison,..., ce qui n'est pas exclusif du fait que dans l'établissement où ils sont, hors de ce lieu de culte, les élèves soient exemptés de respecter les règlements intérieurs.Non, les dépenses liées à l'exercice des culte, comme le financement d'un lieu de prière, ou une cantine halal, ce genre de choses.
Ce n'est pas exclusif du fait de respecter le règlement d'ordre intérieur.
Tu dis que Marcus t'agace avec son angélisme mais tu en fais preuve tout autant que lui Breakbeat.
Bien évidemment que les différences peuvent agacer surtout dans les écoles où les enfants peuvent être très cruels entre eux.
Dans un sens je comprends ton point de vue mais comme je l'ai dit précédemment à mes yeux l'école publique doit être synonyme de neutralité.
L'état ne paie pas le voile des élèves dans les écoles, Kamal
L'article parle du libre exercice des cultes, stipulant que ils peuvent être sujet au budget de l'état, il n'impose en rien que seul les cultes soumis au budget son autorisé et pas ceux qui coûte rien, sinon cela serait stipulé.
Non, Kamal, l'article dit simplement que l'état prend en charge des dépenses liées aux cultes dans divers endroits, comme de financer une cantine halal etc... . Il ne parle pas de cultes autorisés ou non, il se contente de citer les dépenses liées au cultes qu'il prend en charge.
Il ne dit pas que les cultes sont libres, il dit que l'état paie les dépenses liées aux cultes, c'est assez clair.
Les effets de style, il y a longtemps que je n'y suis plus sensible...une preuve que je suis pas comme tu le dis :
http://www.bladi.info/325315-anti-ramadan-reseau-sociaux-2-eme/index29.html#post10616885
Et c'est là que tu fais du double sens ! l'école publique doit être neutre, mais pas les individus. La laïcité sépare la religion de l'état, pas des individus je le répète.
Le vivre ensemble c'est apprendre à accepter la différence !
Justement le règlement intérieur ne doit pas être contraire à la laïcité.
Sinon l'article 2 commence par "Pourrons toutefois être "Pourront toutefois être inscrites aux dits budgets..." on vois donc bien que il n'est pas obligatoire qu'un culte soit liée systématique au budget pour existé au sein d'une école ! c'est faire dire à l'article ce qu'il ne dit pas, mais en plus, c'est un non sens ! pourquoi les cultes qui demande de l'argent serait les seuls à avoir droit d'existé ?
Une nouvelle fois, l'article ne dit pas comment doit s'organiser la laïcité, il cite juste le fait de prendre en charge des catégories de dépense qui sont relatives aux cultes, comme de faire une cantine halal, un lieu de prière en prison,... .
Cet article parle donc de budgets, je crois que ta confusion vient de la partie qui cite "exercice des cultes" que tu prends pour une autorisation à porter des signes religieux, alors qu'il n'en parle que pour situer le cadre des dépenses autorisées.
La question n'est pas la reconnaissance d'un culte, tous les cultes sont évidemment reconnus et englobés par cette loi, ne fais pas dire ce qu'elle ne dit pas. Elle parle de dépenses de culte, ni dis pas quelles religions sont financées. Elle ne dit pas "autorisation du voile" quand elle parle de financer une cantine halal par exemple.
Bref, je pense qu'il y a confusion sur les termes. Mais comme j'ai dit plus haut, je pense que si la loi était contraire à la laïcité, le conseil d'état s'en serait aperçu, tu sais
. Le plus simple est d'écrire un mail à qui de droit pour lui demander de t'éclairer et de trancher. Là on a chacun une lecture basée sur notre compréhension et qui restera ce qu'elle est, donc inutile d'épiloguer des heures...
Pas assez claire, tu le comprend de travers (et c'est reparti mon kiki...) l'article parle du budget de l'état et les cultes qui y sont liée, il précise que les cultes qui engendre des dépense de l'état au sein des écoles son légitime ! inutile donc de parler des cultes qui n'engendre aucune dépense relative à l'état, vue qu'il est question du budget et de son utilisation sur les cultes engendrant des dépense...
L'article apporte une précision, pas une "obligation" que seul les cultes payant sont autorisé tandis que les gratuit interdit ! c'est complètement absurde !
Quel est le rapport entre le financement autorisé pour les aumônes et la loi sur le voile ?
Très honnêtement en lisant l'article 2 dans son entièreté j'ai beau retourné dans tous les sens je ne vois pas ton parallèle.
Article 2 : La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’ Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrits aux dits budgets les dépenses relatives à des services d’aumôneries et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Mais où vois-tu que j'ai parlé de cultes qui n'engendrent pas de dépenses ? C'est toi qui es venu avec ca, quand je te dis que l'article ne cite pas de cultes "autorisés" ou non, c'est pour souligner il les englobe tous en parlant de "cultes"... évidence que je t'ai rappelé. Il y a malentendu, là. Bref, faisons court, l'article concerne tous les cultes, personne n'a jamais dit le contraire.
Une nouvelle fois, faire des dépenses dans le cadre de l'exercice d'un culte n'est pas synonyme de tolérer le signe des ports religieux à l'école, par exemple... une élève peut très bien manger à la cantine halal mais se voir refuser son voile, puisque c'est ce point particulier que tu veux souligner.
C'est déjà fait ! Jean Baubérot l'explique très bien avec l'aide d'un texte de la laïcité
Jai travaillé à partir de cette proposition qui me semble opportune et qui, comme le signale Touraine lui-même, nécessite, dans notre rapport, une formulation plus précise. Sans être juriste, je suis régulièrement amené à analyser des textes juridiques, réglementaires, administratifs dans le cadre de ma chaire « histoire et sociologie de la laïcité » à lEPHE. Jai donc relu un certain nombre de textes dordre constitutionnel, conventionnels (larticle 2 du protocole additionnel de la Convention européenne de sauvegarde des droits de lhomme et des libertés fondamentales notamment) et législatifs (loi dorientation, ), ainsi que lavis du Conseil dEtat (tout en tentant de tenir compte des critiques sur son utilisation). Ce travail aboutit à une proposition (de disposition législative éventuelle) en 7 points :
3) La neutralité du service public et du personnel de lEducation Nationale ninterdit pas aux élèves dexprimer et de manifester, éventuellement de façon visible, leurs convictions ni de prendre en compte, à sa demande, lappartenance convictionnelle dun élève qui sollicite une dérogation exceptionnelle. Celle-ci peut être accordée par le chef détablissement dans la mesure où elle ne trouble pas le bon fonctionnement de lécole. De même, des limitations à lexpression visible des convictions, rendues nécessaires par les particularités dun enseignement, pourront être prises dans le cadre de létablissement.
4) La liberté dexpression des convictions et le port de signes visibles ne peuvent sexercer que dans le respect du bon ordre et des mêmes droits des autres élèves. Cela implique tout particulièrement le respect de règles de fonctionnement de lécole, notamment en ce qui concerne le contenu de lenseignement, le respect de lassiduité scolaire et celui des consignes pédagogiques.
http://www.islamlaicite.org/article236.html
C'est point son basé sur les textes fondateurs de la laïcité et des droits de l'homme et, le conseil de l'état...
Tu te trompe, le voile est un culte vestimentaire autant que le hala est un culte alimentaire.
Je comprends pas pourquoi tu pratique tant le larbinisme face à une laïcité falsifié par des Lepenistes...
Le libre exercice des cultes est autorisé ! ne me sort pas que tu sais pas que le voile est un culte notamment vestimentaire...
C'est déjà fait ! Jean Baubérot l'explique très bien avec l'aide d'un texte de la laïcité
Jai travaillé à partir de cette proposition qui me semble opportune et qui, comme le signale Touraine lui-même, nécessite, dans notre rapport, une formulation plus précise. Sans être juriste, je suis régulièrement amené à analyser des textes juridiques, réglementaires, administratifs dans le cadre de ma chaire « histoire et sociologie de la laïcité » à lEPHE. Jai donc relu un certain nombre de textes dordre constitutionnel, conventionnels (larticle 2 du protocole additionnel de la Convention européenne de sauvegarde des droits de lhomme et des libertés fondamentales notamment) et législatifs (loi dorientation, ), ainsi que lavis du Conseil dEtat (tout en tentant de tenir compte des critiques sur son utilisation). Ce travail aboutit à une proposition (de disposition législative éventuelle) en 7 points :
3) La neutralité du service public et du personnel de lEducation Nationale ninterdit pas aux élèves dexprimer et de manifester, éventuellement de façon visible, leurs convictions ni de prendre en compte, à sa demande, lappartenance convictionnelle dun élève qui sollicite une dérogation exceptionnelle. Celle-ci peut être accordée par le chef détablissement dans la mesure où elle ne trouble pas le bon fonctionnement de lécole. De même, des limitations à lexpression visible des convictions, rendues nécessaires par les particularités dun enseignement, pourront être prises dans le cadre de létablissement.
4) La liberté dexpression des convictions et le port de signes visibles ne peuvent sexercer que dans le respect du bon ordre et des mêmes droits des autres élèves. Cela implique tout particulièrement le respect de règles de fonctionnement de lécole, notamment en ce qui concerne le contenu de lenseignement, le respect de lassiduité scolaire et celui des consignes pédagogiques.
C'est point son basé sur les textes fondateurs de la laïcité et des droits de l'homme et, le conseil de l'état...
Tu cites un avis d'un sociologue français
Ce n'est toutefois pas son avis qui constitue la loi. Tu en trouveras d'autres, comme Hervé Hasquin en Belgique, qui est d'un autre avis sur la même question. La question n'est d'ailleurs pas celle-là. On ne débat pas du port du voile des élèves, ici, on parle de cet article 2 qui organise les dépenses, et que tu assimiles à une autorisation de liberté de culte dans les établissements cités, alors que son propos est juste de dire que l'état finance certaines dépenses liées aux cultes, rien de plus, rien de moins.
Non, Kamal, pas selon cet article qui ne fait que dire que c'est l'état qui paie des dépenses liées à la pratique des cultes.
Il ne dit pas qu'il n'y a pas de limites à l'exercice des cultes.
Franchement quand je lis votre malhonnêteté crasseuse sur le sujet, votre tranquilité à faire genre que c'est moi qui comprends tous de travers, alors que vous avez comprit parfaitement l'article !
Seulement, il vous démontre que vous vous êtes fait rouler dans la farine par le quinquennat de Sarko et sa (pseudo) laïcité...vous savez aussi que la plupart du peuple Français est contre le voile à l'école (et même dans la rue...) alors plutôt que de vous marginalisé au nom de la vérité, vous rejoignez la majorité dans le mensonge...de peur de recevoir les foudres des regards...
Bref, finalement, au vue de votre incompétence total et votre malhonnêteté, votre sens de vous auto-convaincre par des effets de style et de la rhétorique charismatique plein de prose, je me demande bien pourquoi je m'égosille à critiqué les états musulman qui impose l'islam au gens si au final vous faite pareille mais avec une (pseudo) laïcité (Lepeniste) !
Franchement vous me dégoûté bande de larbinistes !
Seulement, il vous démontre que vous vous êtes fait rouler dans la farine par le quinquennat de Sarko et sa (pseudo) laïcité...vous savez aussi que la plupart du peuple Français est contre le voile à l'école (et même dans la rue...) alors plutôt que de vous marginalisé au nom de la vérité, vous rejoignez la majorité dans le mensonge...de peur de recevoir les foudres des regards...
Bref, finalement, au vue de votre incompétence total et votre malhonnêteté, votre sens de vous auto-convaincre par des effets de style et de la rhétorique charismatique plein de prose, je me demande bien pourquoi je m'égosille à critiqué les états musulman qui impose l'islam au gens si au final vous faite pareille mais avec une (pseudo) laïcité (Lepeniste) !
Franchement vous me dégoûté bande de larbinistes !
La loi ne dit nulle part qu'il n'y pas de limites à la liberté de cultes. Il se contente de dire que si il est décidé de faire une cantine halal, par exemple, sa dépense sera prise en charge par l'état.
Ne viens pas avec du "larbinisme" et autre, si tu veux, reste dans le débat. Il semble que tu fasses dire à la loi ce qu'elle ne dit pas. Une loi peut très bien limiter le port du voile dans une école au nom de ses principes, tout en autorisant une cantine halal, ca n'a rien d'exclusif ni d'incompatible...
Tu fais semblant de pas savoir Sinear, tu sais très bien que cette article interdit pas les cultes "gratuit" d'existé au seins des écoles, d'ailleurs pourquoi devrait on interdire un culte parce qu'il est "gratuit" ? sa n'as pas de sens !
Si les cultes "payant" sont autorisé, c'est pour précisé que les cultes, même payant, sont autorisé...tu me fais pitié le pire c'est que t'y croit...
Eh bien... Pour quelqu'un qui n'aime pas les insultes, décidément...
..Kamal, relax, on ne débat pas ici de la pertinence de l'interdiction du voile pour les élèves, or c'est l'étiquette que tu veux nous coller sur le front en disant en gros qu'on dit être pour cette interdiction. C'est faux et subjectif, tu serais surpris de connaître mon opinion sur la question. On se contente ici de parler du point précis de savoir si, oui ou non, assurer un financement public de dépenses liées aux cultes équivaut à donner totale liberté à ceux-ci. Le texte de la loi que tu cites ne permet pas ce rapprochement, pourtant tu le fais.
Le but de cet article n'est nullement d'autoriser ou d'interdire, ce n'est pas son objet. Il est simplement de dire que l'état prend en charge les dépenses liées aux culte qui seraient décidées par l'établissement.
Il ne s'agit pas de "vouloir comprendre", il s'agit juste de lire ce que dit la loi et ne pas étendre son domaine législatif.
PS: C'est pas toi qui reprochais les insultes
?Et en quoi sa interdit le culte du voile ça ? c'est comme si tu me disait que si au resto le menu est payant il est interdit de boire de l'eau des robinets des sanitaires gratuit...
Le halal est interdit en cantine par des gens qui ce prétende pourtant laïcs...et le voile (ou tous autre signe distinctif) est autorisé par des articles de droit européen, laïc mais le conseil d'état fait mine de rien voire...je les démontré avec l'article de Jean Baubérot plus haut et les point 3 et 4.
Je viens de te dire que le but n'est pas ici de dire ce qui autorisé ou interdit. Juste de dire que si une école décide d'une cantine halal, sa dépense sera prise en charge par l'état.
La compétence de la question du voile n'est pas centralisée, elle est laissée aux écoles.
Il y a des écoles qui autorisent le halal, ou à tout le moins varient les menus, et c'est très bien ainsi.
Tu veux toujours remettre sur le tapis la question du port du voile en école. Alors je vais faire court: ce n'est pas le sujet dont je débats moi, le point sur lequel je me prononce - et begonz aussi - est juste de dire que ce n'est pas sur base de l'article 2 que tu as cité qu"on peut en inférer que le voile doit être autorisé dans les écoles puisque cette loi ne parle pas de ce sujet-là mais de financement de dépenses.
Bauberot est un théoricien de la laïcité parmi d'autres. Sa pensée n'est pas la loi. Lis Hervé Hasquin et tu verras d'autres opinions. Au final ce sont des avis qu'on suit ou non, sur un sujet autre - la pertinence de l'interdiction du voile - dont on ne débat pas ici.
La loi s'étend là où toi tu ne t'attendais à ce quelle s'étende, et donc, tu débarque comme une spécialiste critique pour faire croire que c'est moi qui l'étend là où elle ne s'étend pas...or l'article n'interdit pas les signe distinctif à lécole IL PRÉCISE que les cultes "payant" sont autorisé !
PS: C'est pas toi qui reprochais les insultes
En étant malhonnête avec moi tu m'insulte...franchement Sinear, tu crois vraiment que tu vois pas que tu manipule l'article pour lui faire dire ce qu'il dis pas en jouant sur les mots de l'article et sur les sens des phrases ?
Au fond de toi même tu sais que tu me ment, mais tu est convaincu que je capte que dalle à ta manipulation, c'est comme si tu me disait que j'étais idiot...alors soit honnête, sinon, sa explique pour tu me fait pitié.
Tu me sous estime.
Eh bien... Pour quelqu'un qui n'aime pas les insultes, décidément...
Kamal, relax, on ne débat pas ici de la pertinence de l'interdiction du voile pour les élèves, or c'est l'étiquette que tu veux nous coller sur le front en disant en gros qu'on dit être pour cette interdiction. C'est faux et subjectif, tu serais surpris de connaître mon opinion sur la question. On se contente ici de parler du point précis de savoir si, oui ou non, assurer un financement public de dépenses liées aux cultes équivaut à donner totale liberté à ceux-ci. Le texte de la loi que tu cites ne permet pas ce rapprochement, pourtant tu le fais.
Répond à ma question, en quoi un culte payant à plus de légitimité d'existé au sein d'une école qu'un culte gratuit ?
Pourquoi un culte alimentaire plus qu'un culte vestimentaire ?
Nul pas dans les articles laïcs il n'est stipulé l'interdiction des signes distinctif dans les lieux publics...