bachir1975
VIB
bravo, tu juge les gens sans écouter ni lire ceux qu'ils disent, une preuve claire que tu suis naïvement les propos des savants sans même avoir un avis ni fait la recherche sur la question
Défi lancé aux "coranistes"!
- Initiateur de la discussion freemuslim
- Date de début
schevchenko78
una famiglia per la vita
ma question n'est pas par rapport aux hadiths. je connais la biographie de Boukhari.
ma question est "comment faites vous la priere? et sur quoi vous basez vous pour la faire?"
Comme tout le monde on l'apprend a la mosquée ou par quelqu'un qui sait déjà la faire
johndisjohn
VIB
on sait pas, le coran sert a rien c'est vrai, me demande meme a quoi peut servir ce livre au final si ce n'est à tenir en place la bibliotheque ?
bachir1975
VIB
la réponse est liée à ma question, les rites de l'islam n'ont jamais eu besoin d'être retranscrit dans les écrits puisqu'elles ont survécu pendant plusieurs siècles avant l’avènement des hadiths, donc c rites ceux sont appris d'homme à homme, d'imam à imam, de mosquée à mosquée, de famille en famille, voila ma réponse, maintenant explique moi toi comment ta pu apprendre a prié???
il peut caler toutes sortes d'autres meubles je pense.
schevchenko78
una famiglia per la vita
dc ca revient a se baser sur la sunnah,
bachir1975
VIB
ps : je pense aussi que bcp d'innovation on apparu dans la prière et ceux qu'elle était au départ, mais ceci reste un avis perso
bachir1975
VIB
et la sunna se base sur quoi au départ, sur la parole des anciens ou les écrits des anciens???
T'as rien compris ! Je parlais des accusations de pédophilie
Mais votre raisonnement mintéresse au plus haut point
schevchenko78
una famiglia per la vita
etant plus jeune, on m'a appris comment la faire. ensuite en cherchant j'ai trouvé des hadiths ou chaque etape de la priere etait decrite avec les obligations a suivre et les actes surerogatoire.
pour en revenir a ce que tu me dit pour les hadiths, le travail de boukhari, muslim et d'autres rapporteurs a seulement été de mettre par ecrit ces rites dont tu parles en faisant attention a pleins de details comme la chaine de transmission des paroles etc
bachir1975
VIB
au delà de la pédophilie et tous ceux qui en découle, pense tu réellement qu'avoir un esprit critique face au savant, à partir du moment ou ils disent des chose non fondées est acceptable ou pas. ne pense tu pas légitime de notre pars de ne pas être d'accord avec un ou des savants qui prône la lapidation alors que le Coran est claire sur ceux sujet, après pour ma part, je ne dit pas que tous ceux qu'ils disent est faux, mais préfère avoir la preuve par le Coran que c propos sont fondée et non baser sur une base non parfaite surtout s'il est n'est pas dans la lignée de pensée du CoranT'as rien compris ! Je parlais des accusations de pédophilie
Mais votre raisonnement mintéresse au plus haut point
schevchenko78
una famiglia per la vita
reviens quand tu voudras debattre intelligemment. on n'a que faire de tes sarcasmes.
Tout a fait, comme faire 2 rakka en entrant a la mosquée ou prier talon contre talon epaules contres epaules, c'est juste que je pense qu'elle n'a pas eu besoin de hadith pour etre preservée
C'est bien ce que je pensais ! chacun apporte sa propre histoire sans certitude !
Pas logique comme interprétation en plus vous ne dites pas la même chose pour un soi disant groupe uni !
Vous n'êtes même pas capable de dire au moins à qui Allah s'adresse dans cette sourate ?!
D'autres interprétations ?
bien que je ne sois pas coraniste , j'aimerais apporter ma petite contribution à ce post , car je n'aime la façon dont c'est lancé :
en gros , à tous ceux qui t'ont repondu , tu dis qu ils ne sont pas logiques car ils ne disent pas tous la meme chose .
Alors dans un premier temps , voyons voir ce qu'en dit l'ecole traditionnelle de cette sourate :
chez le plus grand des Mufassirine voila ce que l on peut trouver :
le mot "kawtar" designe pour de nombreux sahabas et salafs , et hadiths à l'appui une riviere au paradis , c'est l'avis de : Annas ibnu Malik, Aicha Mujahed etc...
Aataae, lui a opté pour un bassin au paradis .
Pour d'autres sahabas et salafs comme Ibnu Abass il s'agit d'un " bien abondant " , alors que d'autres variantes disent qu il (ibnu abass) l'a interpretté egalement par "riviere au paradis ".
pour Ikrimah il s'agit du Coran , de la prophetie et la retribution dans l'au dela .
ça pour le mot "kawtar", Aprés pour la priere :
pour les uns il s'agit de la priere prescrite, pour d'autres il s'agit du fait de poser la main droite sur la gauche dans la priere ..etc...
pour le sacrifice mentionné dans la sourate , pour les uns il s'agit du sacrifice rituel pour d'autres il s'agit du fait de lever les mains pour commencer la priere ....je ne vais pas citer tous les hadiths , mais vous pouvez vous reportez au tafssir tabari .
Aprés voyons voir "sabab Annouzoul" ( cause ou contexte de la revelation ) :
pour Ibnu Abass : 3. Celui qui te hait sera certes, sans postérité.
la personne dont il st question dans cette sourate est Abu Jahl .
et dans une autre variante , Ibnu Abbass parle de Kaab Ibnu Al Achraf
et dans une 3e variante ,et avec Mujahed , said ibnu joubayer , Ibnu Abbass parle de Al Aass ibnu Wael.
Aataae quant à lui parle de Abu lahab .
Sans oublier que bien que cette sourate soit considerée comme Mecquoise , il y a des hadiths ( et notamment un hadith dans Musslim) et beaucoup de specialistes qui pensent qu 'elle est medinoise .
tout cela pour te dire que l'interpration demeure un travail personnel , et qu'il est normal que cette interpretation differe d'un savant à l'autre ...et pour les causes de revelations , ils ne sont pas fixes , ni surs à 100% , ce ne sont que des indications historiques , et l'exemple dans cette sourate est frappant .
et parfois meme le lieu de revelation n'est pas connu avec certitude .
donc pourquoi reprocher aux autres de ne pas etre d'accord sur une meme interpretation alors que tu es toi meme issu d'un courant ( Sunnite) ou ces differences sont omnipresentes ?
schevchenko78
una famiglia per la vita
la sunnah se basait sur la parole et etait transmise oralement.
bachir1975
VIB
donc tu ne connais que peut leurs biographie, puisque sont recueil de hadith n'a pu apparaitre que 250 ans après la mort du porphète, donc comment on fait les gens pour prié alors qu'il ne possédaient pas de livre de recueil assez explicite pour apprendre leurs rites, et les seul qui se rapproche de la mort du prophète n'était que des petit recueil qui n'était que des exemplaire personnel d'imam et que peu de personne(leurs éléve) en avait la connaissance, donc sans livre de recueil, comment priait les gens avant leurs apparitions???
elle est en parfaite conformité avec le Qu'ran, reciter le Qu'ran quand on est debout, s'incliner, se prosterner, avoir une position a genou...
johndisjohn
VIB
haha, parceque c'est moi qui est remplis de sarcasme dans ce post lol
décidément, encore c'est pas moi c'est l'autre
faut arreter l'hypocrésie et pour ta question on va etre gentil et t'apprendre une chose tres utile, le moteur de recherche du forum, ca t'évitera de reposer pour la 10000 ème fois la même question
bachir1975
VIB
donc si elle à tenue 2 siècles, pourquoi ne tiendrait elle pas 12 de plus???
à cause d'internet ?
schevchenko78
una famiglia per la vita
relis ce que j'ai mis plus haut
ces rites, ces paroles du prophete (pbsl) se transmettaient oralement au debut de l'islam.
pour eviter une disparition, ou une modification, des savants tel que Boukhari ont entrepris de repertorier ces hadiths en faisant attention a plusieurs parametres pour s'assurer de leur veracité:
-lien entre les membres de chaque maille de la chaine de transmission,
-loyauté des membres de la chaine de transmission (dans l'apparence il ne commet aucun peché qui permettrait de mettre en doute sa parole),
-chaque membre de la chaine de transmission doit etre connu comme quelqu'un ayant une bonne memoire,
-absence de cause et d'exception qui mettrait un doute sur la veracité du hadith.
schevchenko78
una famiglia per la vita
Que des attaques personnelles au lieu de débattre sur le fond !!!
Est-ce que cela est digne des enseignements du Saint Coran ?!
A mon avis, ce courant des coranistes est né du fait qu'il y a eu des fausses interprétations de la pratique de l'Islam.
A mon sens, au lieu de nettoyer la maison et de sortir ce qui ne va pas, les coranistes préfèrent détruire la maison pour en construire une nouvelle, mais le gros problème est qu'ils n'ont pas les compétences requises pour que la maison refasse surface...
C'est mon avis, cela n'engage que moi...
Bonjour,
je ne pense pas que les intervenants ici se revendiquent coranistes. Il y a tout simplement des croyants isolés qui cherchent des réponses aux questions, la vérité, dans un soucis de se rapprocher de Dieu.
Il n'y a aucune destruction (car cela signifierait un rejet total de Dieu)
Et au contraire c'est plutôt un nettoyage de la maison de fond en comble que chacun essaie de faire de son coté...... mais la tache n'est pas facile.
bachir1975
VIB
au delà du fait que l’argumentaire pour garantir les hadith sahihs sont 100% authentique est malheureusement impossible et même les savant le reconnaissent, mais en suivant ta logique, les hadiths non servi qu'à préserver par mesure de précaution les rites islamiques, donc cela n’empêche pas qu'elle est pu survivre au temps aussi
johndisjohn
VIB
gardes tes remarques pour toi, elles ne m'interessent pas
non non, je te les transmets à nouveau frere
raconter n'importe quoi sur le dos des gens n'est pas tres noble islamiquement parlant, encore plus quand il s'agit de tes freres de religion
bachir1975
VIB
évidement que cela est claire, pour ceux qui veulent l'entendre.
schevchenko78
una famiglia per la vita
donc poser une question c raconter qqchose. t'extrapole trop vite!
johndisjohn
VIB
ce que tu m'as écris la n'est pas poser une question frere
je te cite
"reviens quand tu voudras debattre intelligemment. on n'a que faire de tes sarcasmes. "
bachir1975
VIB
peut être parce qu’avec eux on essaye de discuter de chose qui nous rapproche et non que des choses qui nous oppose??
johndisjohn
VIB
car parmis eux ils y en a qui sont nos freres.......
oui mais fait un test, prend un hadith pas connu, recite le a un frere demande lui le lendemain de le reciter a un autre frere, et vous faites sa sur 5 ou 6 jours, et regarde si tu aura toujours le meme hadith mots a mots, et apres imagine sur 200 ans
Que des attaques personnelles au lieu de débattre sur le fond !!!
Est-ce que cela est digne des enseignements du Saint Coran ?!
A mon avis, ce courant des coranistes est né du fait qu'il y a eu des fausses interprétations de la pratique de l'Islam.
A mon sens, au lieu de nettoyer la maison et de sortir ce qui ne va pas, les coranistes préfèrent détruire la maison pour en construire une nouvelle, mais le gros problème est qu'ils n'ont pas les compétences requises pour que la maison refasse surface...
C'est mon avis, cela n'engage que moi...
Faites ce que je dis mais pas ce que je fais...
Tu attaques sur le plan personnel en mettant en doute les capacités de raisonner d'une personne lambda et tu demandes à ce qu il y ait un débat... si seulement tu étais à la hauteur