Non j'ai du écouté une seule vidéo de lui ( ca concernait la division des musulmans) mais sinon j'écoute plutôt d'autres conférenciers non français, et je n'en ai pas un attitré. Mais je vais écouter ta vidéo merci beaucoup
Des "musulmans de gauche" ?
- Initiateur de la discussion Fitra
- Date de début
Non j'ai du écouté une seule vidéo de lui ( ca concernait la division des musulmans) mais sinon j'écoute plutôt d'autres conférenciers non français, et je n'en ai pas un attitré. Mais je vais écouter ta vidéo merci beaucoup
Ce sont les musulmans eux mêmes qui ne veulent pas de représentants : Rien que le clivage chiisme/sunnisme/coranisme vous met dans tous vos états.
je pense que tu vas apprécier, il dit ce que tu dis (en plus violent lol)Non j'ai du écouté une seule vidéo de lui ( ca concernait la division des musulmans) mais sinon j'écoute plutôt d'autres conférenciers non français, et je n'en ai pas un attitré. Mais je vais écouter ta vidéo merci beaucoup
Pas tous, personnellement je considère toute personne qui croit en Allah et ses prophètes jusqu'au dernier le prophète Mohamed sws qui croit au Coran , et aux livres précédents, et qui dit la illaha illAllah comme musulman. Après j'ai déjà eu des discussions avec des chiites très respectueuses, ou jai pointé du doigt en quoi leur croyance pouvait être erronée avec des arguments réfléchis ( car jai beaucoup réfléchi au sujet du chiisme il y a un ou deux ans) , j'en suis venu à la conclusion personnelle que c'était un égarement dans l'islam ( ca n'engage que moi) mais ca ne veut pas dire que je ne les respecte pas en tant que musulmans. Quelqu'un qui dit la illaha illAllah est pour moi musulman,ensuite le reste ne me regarde pas , tant que je l'ai pas vu commettre un acte d'association grave ( shirk) ou autre ca ne me concerne pas , je peux toujours conseiller ou on peut me conseiller mais c'est pas à moi de juger, ca concernera Allah au jour du jugement dernier.
Jelis
VIB
C'est à la fois vrai et faux, l'ethnicisation du débat public par exemple est une démonstration de technicité contre-révolutionnaire propre au pouvoir. Elle est intellectuellement et politiquement diffuse par lui, distillé dans le corps social par différents canaux, médiatiques, culturels et religieux notamment, décante dans celui-ci et fini par se transformer en système de lieux communs repris par les dominés eux-même. Cela ne signifie évidemment pas qu'un groupe dominé soit exempt de production raciste, mais il faut distinguer ce qui relève de la structure du pouvoir de ce qu'il sécrète, c'est-à-dire le conjoncturel. Je ne dis pas que le racisme des dominés n'existe pas, c'est son origine et sa nature qui différent.
C'est plus un constat qu'un a priori. Le jeu politicien s'organise essentiellement autour d'un fondement commun qui est la reconnaissance des marchés. Les partis tendant à critiquer ce fondement sont rejetés à la marge ou comme on dit dans les "extrêmes". Aucun parti n'est donc idéologiquement neutre, par définition il est parti prenante.
C'est effectivement idéologique mais au sens matérialiste du terme: La destruction du rapport de domination inhérent au capitalisme sert les intérêts de ma classe sociale, donc j'agis en fonction de celle-ci. C'est un rapport très réaliste à l'histoire, qui colle à elle. Ce rapport de force existe parce que l'organisation capitaliste existe, pas parce que je le souhaite. Les dynamiques communautaires et individuelles si elles s'inscrivent dans ce cadre ne sont pas exclusives les unes des autres mais complémentaires ou dialectiques. Je ne vois donc pas de contradiction entre l'engagement au sein de la communauté et le militantisme politique.
Vous voudriez être représentée par des gens dont la "croyance pouvait être erronée" (sic) et qui sont en plein
"égarement dans l'islam" (re-sic) ?
Et tu penses à des conversions de quelle manière ? J’imagine que tu comprendra que cette question là est très importante, si tu as entendu tous les débats au sujet du prosélytisme et du respect de la liberté de chacun(e).
Comme tu parlais des Chiite qui sont selon toi dans l’erreur, même si comme tu le dis ce n’est pas très grave temps qu’ils/elles ne sont pas coupables de shirk, ça amène la question des différents courant de l’Islam et fait penser à une autre question : selon ton point de vue, comment définirais‑tu un(e) bon(ne) converti(e) ? Imagines que quelqu’un se convertit au Chiisme, ou au Soufisme ou à un autre courants de l’Islam, comme par exemple l’Islam des Lumières. Avec quels yeux verrais‑tu ces gens ?
Quel rapport?? Je répondais juste que moi je n'aime pas la division et je ne me permettrais donc pas d'insulter ou de dire que tel ou tel n'est pas musulman parce qu'il est chiite ou ne croit pas à tel ou tel hadith. C'est pas mon boulot de faire ça. Maintenant en France la minorité chiite est quasi inexistante donc ton hypothèse n'est pas plausible. Mais à choisir entre des chiites pour diriger un pays et des sionistes ou des non musulmans , je prefere des chiites. Et sinon normalement il devrait y avoir un représentant pour chaque courant de l'islam comme ça pas de jaloux.
Tant qu'ils ne font pas le shirk ils ne sortent pas de l'islam. Ce n'est pas à moi de juger. Mais l'islam des lumières pour moi n'est pas de l'islam. Cette appellation désigne les " hypocrites" qui sont faussement musulmans mais en réalité satanistes et franc maçons et qui cherchent donc à corrompre la religion en s'y infiltrant. Il faut écouter des vidéos comme le libre penseur pour comprendre ce que je veux dire. Je vais t'en envoyer une .
Je suis désolé de ne répondre rapidement qu’à ce point, mais le commerce a toujours été essentiel et même bénéfique aux civilisations, aussi loin qu’on remonte dans le passé. Tu penses à quoi en parlant des marchés ? C’est le commerce international ? La spéculation ? Je ne veux pas orienter la réponse, c’est juste une manière d’exprimer la question…
Je pose cette question, parce que je trouve que les gens tapent tous comme des sourds autant sur l’Europe que sur le commerce, alors je suis toujours sceptique quand j’entends faire des reproches aux marchés.
Non‑non, c’est faux, le rapport de domination n’est pas inhérent au capitalisme. C’est une interprétation idéologiquement baisée. Je sais qu’elle est courante cette interprétation biaisée, mais c’est pas une raison pour le perpétuer…
Il faut que j’aille quelque part, je repasserai plus tard pour la définition du capitalisme.
Jelis
VIB
Je respecte aussi ce point de vue mais n'ayant pas une démarche prosélyte de l'Islam, lorsqu'une élève est discriminée en raison du port de son voile ce qui me heurte est l'atteinte à ses droits humains, l'iniquité et la spécificité de la loi, ce qu'elle sous-tend au niveau culturel et politique, en somme ce qu'elle dit de la société française. Je comprends qu'on puisse, en tant que croyants, nous sentir collectivement attaqués dans notre foi, mais il faut aussi savoir arrêter une stratégie politique et définir son but. Vivre en collectivité au sein d'une société diverse mais sur un plan d'égalité ou se constituer en force islamique à des fins de conversion du plus grand nombre, ce sont là deux appréhensions du politique très différentes.
Dernière édition:
Ah, les marchés, c'était que du bonheur sous Thatcher et Reagan : les marchés faisaient ce qu'ils voulaient, affamaient les pays d'Afrique tout en enrichissant les traders de La City et du NYSE.
2008, c'est quand même pas de la faute aux artisans, aux fromagers ou aux plombiers ????????
Et pas un pour assumer ?
Jelis
VIB
Il est question des marchés dérégulés dont des traités internationaux depuis plus de cinquante ans ne sont que la sanctification. Ils sont la source même de la misère des peuples. Plus haut j'ai donné mon avis sur l'Europe, il y a bienheureusement d'autres perspectives qu'une concurrence libre et non faussée.
Jelis
VIB
Mais le capitalisme est une idéologie. L'accumulation du capital est la base même de son fonctionnement et l'extension des inégalités son funeste corollaire.
On a jamais connu la concurrence libre et non‑faussée, alors il est difficile de se plaindre de l’avoir subie.
Les systèmes coopératifs marchent beaucoup mieux que les systèmes concurrentiels.
Ne serait-ce qu'en théorie des jeux, les systèmes coopératifs ont toujours donné des résultats gagnant/gagnant.
A voir le dilemme du prisonnier.
Le dilemme du prisonnier est souvent donné comme exemple argumentatif pour soutenir que la libre concurrence ne conduit pas forcément au résultat optimal au sens de Pareto, ni même maximisant la somme des gains de tous les joueurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier
Le traditionnel rappel de la définition du mot, toujours nécessaire, depuis que l’extrême‑gauche (pas toi hein!
) se prend pour un dictionnaire universel :Capitalisme (cnrtl.fr)
Pour la définition de base (plus loin, les définitions pour l’histoire de l’économie)
La concentration des gros capitaux, a été rendu nécessaire pour les gros projets, par exemple ceux de flottes maritimes. L’accumulation de connaissances est aussi un capital, de même que les résultats de la recherche. La recherche du profit, elle est partout, pas la peine de faire semblant, personne n’est masochiste et ne se donne du mal pour une pure perte prévisible, parce que dans ce cas, autant rester au dodo et vaquer à d’autres choses plus intéressantes.Centre National des Ressources Textuelles et Linguistique a dit:
Pour les définitions en histoire de l’économie.
Je ne cite que ça, tu peux consulter toute la définition au lien plus haut. Mais rien que là déjà, on a deux choses qui ne sont pas les mêmes. Bien que le premier cas faisant appel aux usuriers, est condamnable pour beaucoup de monde (présent!Centre National des Ressources Textuelles et Linguistique a dit:
), le capital manufacturier est difficilement condamnable (il est incontournable et existe au moins depuis le Néolithique), et l’introduction du capital dans la production, peut par exemple être avec des actions détenues par des employées, ou même des gens tout à fait ordinaires, des particuliers, pas nécessairement des rentiers.Bref, dire que le capitalisme c’est le grand méchant satan, c’est comme dire que les Chinois sont tous des philosophes. Il y a plus d’une nuances à faire, et ce n’est pas l’extrême‑simplification qu’en fait l’extrême‑gauche‑droite.
Oui (c’est pour ça que j’ai liké), et non, les deux à la fois. Quand il y a choix, il y a concurrence, et réciproquement, on a pas de concurrence quand on a pas de choix. Et le choix unique comme solution, c’est le communisme, en biologie, dans le vivant, c’est une situation risquée aussi.
Le paradoxe de l’optimum de Pareto, je sais qu’il existe (parce qu’il semble important pour le libéralisme), mais je ne me suis pas encore penché dessus, alors je ne peux rien en dire. Je sais seulement qu’il a une solution dans le cadre du libéralisme.
Le Dilemme du Prisonnier, est une situation particulière, qui mêle traitrise et isolement, il y a un mur artificiel entre les deux participants, et une concurrence forcée entre eux. C’est un cas très particulier de concurrence, qui n’est pas la norme. Quand deux laboratoires de physique sont en concurrence pour la découverte d’une particule ou pour la mise au point d’un procédé quelconque, ils ne se trahissent pas mutuellement. C’est juste un exemple, il y en a plein d’autres, ce dilemme est un cas particulier, non‑généralisable.
Dernière édition:
Tss, tss, c'est un peu facile comme argument ça, jeune homme. Les marchés n'ont jamais être examiné que par autre chose que les marchés.
Il n'y a pas de nuances dans les marchés parce que l'argent doit faire travailler l'argent.
Le paradigme est là : ce n'est plus le travail ( et donc l'homme ) qui est au cœur du système, ce n'est que l'argent pour l'argent.
Le capitalisme ne se rend même plus compte qu'en bout de chaine, ce sont des hommes et des femmes.
La concurrence forcée n'est pas la norme du néo libéralisme ?
Et les entreprises ne se trahissent pas dans le néo libéralisme ?
Qu'est(-ce que J'en apprends des choses passionnantes sur Bladi.
Jelis
VIB
Le traditionnel rappel de la définition du mot, toujours nécessaire, depuis que l’extrême‑gauche (pas toi hein!
Capitalisme (cnrtl.fr)
Pour la définition de base (plus loin, les définitions pour l’histoire de l’économie)
La concentration des gros capitaux, a été rendu nécessaire pour les gros projets, par exemple ceux de flottes maritimes. L’accumulation de connaissances est aussi un capital, de même que les résultats de la recherche. La recherche du profit, elle est partout, pas la peine de faire semblant, personne n’est masochiste et ne se donne du mal pour une pure perte prévisible, parce que dans ce cas, autant rester au dodo et vaquer à d’autres choses plus intéressantes.
Pour les définitions en histoire de l’économie.
Je ne cite que ça, tu peux consulter toute la définition au lien plus haut. Mais rien que là déjà, on a deux choses qui ne sont pas les mêmes. Bien que le premier cas faisant appel aux usuriers, est condamnable pour beaucoup de monde (présent!
Bref, dire que le capitalisme c’est le grand méchant satan, c’est comme dire que les Chinois sont tous des philosophes. Il y a plus d’une nuances à faire, et ce n’est pas l’extrême‑simplification qu’en fait l’extrême‑gauche‑droite.
La recherche du profit n'est pas partout, elle est épistémique dans le capitalisme. Elle existe hors de son champ mais est la norme en son sein, sa propre mesure et sa finalité. Il n'y a aucune correspondance conceptuelle entre les expressions accumulation du capital et accumulation des connaissances. Si le "capital" intellectuel ou informationnel peut être un enjeu de pouvoir - en l'occurrence dans la concurrence capitaliste il l'est - tout démontre qu'il n'en est pas un en soi. Il suffit de prendre pour point de référence l'antiquité philosophique où le savoir et la connaissance n'avaient absolument pas cette charge utilitaire et instrumentale mais étaient des voies spirituelles, des cheminements, non des aboutissements, aussi bien en "orient" qu'en "occident". Un second référentiel peut être trouvé dans la Nature, dans toute sa richesse et sa diversité, où les notions de profit et d'accumulation n'ont aucun sens. La simplification et l'appauvrissement de la réalité sont justement constitutifs du paradigme capitaliste.
Je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet initialement posté, on ne va pas faire l'histoire de l'économie moderne au risque de rendre le topic très ennuyeux et hors propos. Cette histoire étant elle-même un rapport de force il n'est pas étonnant que différents points de vue s'entrechoquent.
Sublimation mise à part, le capitalisme actuel pose concrètement des problèmes inextricables aux sociétés, augmentation des inégalités et destruction des écosystèmes, ceci est incontestable. Je pense que les valeurs islamiques ont beaucoup à apporter à la critique de ce système.
Je te laisse à ton idéologie, pendant que je parlais d’un mot et des concepts qui l’accompagnent. Les gens moins vissés sur une idéologie comprendront ce qui a été dit (et en fait, il suffit même seulement de regarder le mot, pour en comprendre le sens de base).
Je te répond en revenant au Dilemme du Prisonnier, avancé comme soit‑disant preuve que le libéralisme interdit la coopération et que la coopération c’est quand‑même bien (ben oui, et qui a dit contraire ?
le libéralisme, tu crois ? ). Parce que sinon ça devient brumeux.Le libéralisme (je ne sais pas ce que c’est le néo‑libéralisme), n’interdit pas la coopération. Interdire la coopération, ce serait contraire par nature au libéralisme, puisque justement, son propos et de donner des libertés (dans des limites qui varient selon les divers courants du libéralisme). Deux entreprises peuvent coopérer quand elles ont envie comme elles ont envie, sauf évidemment si c’est dans le but de contourner une loi, de créer un monopole ou n’importe quelle intention contraire au libéralisme.
Le Dilemme du Prisonnier est une situation de concurrence dans laquelle la coopération est interdite/impossible. Si l’interdiction/l’impossibilité de coopérer, se produit simultanément au libéralisme, il ne faut pas mécaniquement rejeter la faute sur lui. S’il pleut et fait froid aujourd’hui et que Hollande est président, ce n’est pas nécessairement parce qu’Hollande est président qu’il pleut, pas plus que Hollande, le libéralisme ne peut être accusé de toutes les circonstances que l’on peut connaitre (bouc émissaire ?).
Il faudrait que tu donne un exemple, parce que franchement, je ne vois pas clairement de quoi tu parle avec cette interdiction de coopérer (c’est un tel non‑sens…
). Si je devine peut‑être un peu (mais pas sûr), alors peut‑être qu’il faut que tu vois du côté du courant social‑libéral, qui est en gros une correction d’un bug du libéralisme, qui vise à garantir un minimum de moyen (tu parlais d’interdiction par manque de moyens ?).
Voilà, retour à la question initiale, ou au moins Islam et politique .
Ça peut donner le sentiment que rejoindre l’Islam, c’est s’exposer à des problèmes… et qui a envie d’avoir de nouveaux en plus ce ceux qu’ils/elles a déjà ?
Il y a sûrement quelque chose à revoir dans la communication et dans l’entente interne, sinon, ça va être difficile d’être audibles.
.Alors certain(e)s converti(e)s peuvent être des hypocrites à tes yeux ? Ça peut laisser un sentiment de malaise… pourquoi les gens se convertiraient à une chose avec la certitude que pour les un(e)s ou les autres, ils/elles seront des hypocrites ? C’est presque une manière de leur recommander de se tenir à distance pour ne pas être mêlé(e)s à des querelles et ne pas être regardé(e)s de travers.
Ça peut donner le sentiment que rejoindre l’Islam, c’est s’exposer à des problèmes… et qui a envie d’avoir de nouveaux en plus ce ceux qu’ils/elles a déjà ?
Il y a sûrement quelque chose à revoir dans la communication et dans l’entente interne, sinon, ça va être difficile d’être audibles.
Dernière édition:
Dit autrement : le capitalisme, n’est pas applicable à tout
. Ça c’est sûr…Oui, mais une chose qui n’a pas été créé dans le but d’être un capital, peut en devenir un plus tard. C’est le cas des découvertes qui n’étaient que des curiosité au début, et qui ont trouvé une utilité dont on ne pourrait plus se passer aujourd’hui.
Elle est bien cette remarque quand‑même
Il y a un problème bien connu du capitalisme, c’est qu’il est conceptuellement trop pauvre pour être vraiment fonctionnel sans y ajouter d’autres règles.
Oui, son état actuel. Ce que je voulais dire, c’est que la domination des uns sur les autres n’est pas inhérente au capitalisme. C’est seulement à ça que j’avais répondu, juste cet abus de simplification. Le problème actuel n’est pas le capital, mais que le capital ne soit détenu que par une petite poignée de gens, tous les autres en étant dépourvu. Ce n’est pas lui le problème, c’est sa trop inégale répartition. Il est conceptuellement trop pauvre pour être fonctionnel à lui tout seul, il faut lui ajouter d’autres règles.
Je crois qu’on s’est rejoins là, oui ?
Jelis
VIB
Dit autrement : le capitalisme, n’est pas applicable à tout
Oui, mais une chose qui n’a pas été créé dans le but d’être un capital, peut en devenir un plus tard. C’est le cas des découvertes qui n’étaient que des curiosité au début, et qui ont trouvé une utilité dont on ne pourrait plus se passer aujourd’hui.
Elle est bien cette remarque quand‑même
Il y a un problème bien connu du capitalisme, c’est qu’il est conceptuellement trop pauvre pour être vraiment fonctionnel sans y ajouter d’autres règles.
Oui, son état actuel. Ce que je voulais dire, c’est que la domination des uns sur les autres n’est pas inhérente au capitalisme. C’est seulement à ça que j’avais répondu, juste cet abus de simplification. Le problème actuel n’est pas le capital, mais que le capital ne soit détenu que par une petite poignée de gens, tous les autres en étant dépourvu. Ce n’est pas lui le problème, c’est sa trop inégale répartition. Il est conceptuellement trop pauvre pour être fonctionnel à lui tout seul, il faut lui ajouter d’autres règles.
Je crois qu’on s’est rejoins là, oui ?
Sur le fond non, mais il est évident qu'un capitalisme familial et/ou régulé est moins destructeur qu'un néolibéralisme effréné.
Et que penses-tu de la place des musulmans dans ce système économique?
Ça dépend. 100% wa55a pour la question de l’usure, qui devrait être interdite, et qui a été rendue célèbre chez tout le monde après la crise de 2008 (on m’aurait dit ça, je l’aurais jamais cru). Ça pourrait être défendu, et je crois que beaucoup de gens approuveraient, même sans être Musulmans. Je suis mitigé sur l’idée exprimé ici dans ce sujet, d’un solidarité uniquement entre Musulman(e)s. Une solidarité entre tous les citoyens me semble nécessaire. Et alors dans ce cas, les Musulmans devraient contribuer au deux où seulement à la solidarité Musulmane ?
J’ai beaucoup de réserve sur d’autres choses exprimées, mais pour l’instant, en rester à ces impressions (ou plutôt questions), c’est plus simple.
Tu n'as pas compris ou pas vu la vidéo qui parle de malek chebel et son manifeste des lumières ( que j'ai posté en réponse ). Je ne parle pas des convertis, je parle des hypocrites. Un converti se convertit à l'islam en prononcant la shahada. Un hypocrite ne croit pas en la shahada il fait semblant d'être dans l'islam alors qu'il fait partie du satanisme franc maçon. Tu devrais sincèrement te renseigner sur les représentants musulmans de ce pays qui sont pour la plupart dans les loges maçonniques. C'est vérifiable dans certains de leurs livres . Je t'invite vraiment à voir la vidéo de Salim Laibi qui explique tout cela. Ce que les représentants de l'islam soi disant veulent faire passer en parlant de l'islam des lumières c'est purement et simplement la corruption de l'islam à des fins sataniques. Si les gens savaient ce que font leurs "élites" ils leur cracheraitn à la gueule. Tout comme l'affaire de la mosquée de drancy avec l'imam chalghoumi qui a placé des caméras cachés dans les toilettes , les salles d'eau y compris des femmes ..Voilà, retour à la question initiale, ou au moins Islam et politique
Alors certain(e)s converti(e)s peuvent être des hypocrites à tes yeux ? Ça peut laisser un sentiment de malaise… pourquoi les gens se convertiraient à une chose avec la certitude que pour les un(e)s ou les autres, ils/elles seront des hypocrites ? C’est presque une manière de leur recommander de se tenir à distance pour ne pas être mêlé(e)s à des querelles et ne pas être regardé(e)s de travers.
Ça peut donner le sentiment que rejoindre l’Islam, c’est s’exposer à des problèmes… et qui a envie d’avoir de nouveaux en plus ce ceux qu’ils/elles a déjà ?
Il y a sûrement quelque chose à revoir dans la communication et dans l’entente interne, sinon, ça va être difficile d’être audibles.
Jelis
VIB
Si les musulmans sont discriminés il est logique qu'ils se regroupent pour se défendre, c'est moins un réflexe communautariste que de solidarité. Mais la prise de conscience de cette condition commune, en marge du sentiment religionnaire, pour s'exprimer politiquement doit dépasser le cadre de la communauté et investir des terrains nouveaux où le musulman est inattendu: services publics, écologie, système bancaire, Europe, répartition des richesses, fiscalité... sans limitation intellectuelle et sur la base de notre position concrète dans ce système, à savoir un rapport de subordination vis-à-vis d'un pouvoir essentiellement blanc, masculin, riche, judéo-chrétien et hétérosexuel. Non pas pour substituer un pouvoir à un autre mais neutraliser la domination de l'un par l'équilibre des forces. Les musulmans doivent devenir une de ces forces et se mettre en capacité de s'unir à d'autres pour pouvoir influer positivement sur le cours de l'histoire.
Isolés et dispersés en sous-groupes affinitaires ou obédiences les musulmans se condamnent à être une variable d'ajustement politique entre les mains des partis "traditionnels".
Je n’ai pas pris le temps de la regarder, parce qu’elle est longue. Peut‑être un autre jour, mais je ne peux pas promettre.
Je me basais sur ce tes mots. En même temps, je suis conscient que tu ne peux pas représenter tout le monde, mais comme tu parle avec conviction, j’ai tendance à te lire comme une porte‑parole (il faut que je mette les deux en balance).
D’accord, je crois que je vois. Ce sont des Tartuffes comme dit une expression, le classique « l’habit ne fait pas le moine ». C’est un jugement sévère, mais il peut se comprendre, si il est justifié.
Je pensais juste à dire quand‑même, qu’il y a des gens (je ne sais pas si tu le sais), qui font parfois le Ramadan, sans être Musulmans, qui ne boivent pas d’alcool, ne mange pas de cochon, sans être Musulmans, seulement une de ces chose ou plusieurs, toujours ou pendant des périodes, et qui le font en signe de solidarité avec les Musulmans. Il faut juste faire attention à ne pas les prendre pour des Musulmans hypocrites, parce ça serait méchant.
Le franc‑maçonnerie, on peut oublier je crois, parce que c’est déplacé ce genre de commentaire. C’est un milieux secret, que peu de gens connaissent, et les gens qui croient connaitre, entendent des légendes. Un milieux secret, on peut imaginer beaucoup de choses à son sujet, mais quand on imagine des choses, souvent on se trompe. Également, la franc‑maçonnerie, tout comme l’Islam, a plusieurs courants, avec des différences importantes.
Mais surtout, c’est sûrement mieux de parler d’Islam sans attaquer les autres religions ou les autres croyances ou les autres communautés plus ou moins comparables. C’est mieux, pour ne pas éveiller de sentiments hostiles qui sont toujours inutiles.
Je ne connais pas bien les représentants de l’Islam en france, je connais juste un peu Tariq Ramadan et Ludovic‑Mohamed Zahed.
Concernant la Mosquée de Drancy, c’est possible qu’on soit face à un cas de division au sein de la communauté Musulmane, justement comme il en était question. D’ailleurs selon certaines sources, les caméras dans les toilettes des femmes, ça ne serait qu’une rumeur, et on peut imaginer que cette rumeur a été lancée par le collectif qui était contre cette Mosquée.
Etat de crise à la mosquée de Drancy (leparisien.fr). 6 Mars 2010.
Vue de l’extérieur, pas difficile d’imaginer que ça peut donner un sentiment que c’est compliqué.
Je répond en faisant un H.S. par rapport à ton message, mais ton message me fait penser à d’autres choses en même temps.
Cette idée d’une sorte de Conseil des Sages (pas celui de l’état) qui s’exprimerait sur des questions de société, d’économie, d’environnement, etc, et ferait des recommandations que les politiques pourraient suivre ou ne pas suivre ? Il pourrait être multi‑confessionnel (+ un représentant laïque au moins), multi‑ethnique, multi‑genre, et s’exprimerait publiquement seulement quand il parvient à une unanimité. National ou Européen ?
Je crois que ça existait dans le passé. Je crois que ça a déjà été imaginé dans des films de science‑fiction.
En même temps, ça ressemble à ce que doit normalement être une assemblée représentative, mais actuellement, elle ne l’est pas. D’ailleurs, en y pensant, quand quelqu’un parlait d’un partie politique représentant les Musulmans (si possible tous, ce serait compliqué d’avoir des divisions à ce niveau là), et j’avais répondu en taquinant « pour faire un score à la Arlette Laguiller ? » en me disant que ça n’arriverait à rien. Mais avec une assemblée représentative, un parti Musulman pourrait réellement avoir une voix à côté des autres.
Ça je te l’accorde, c’est vrai.
Mais pour le reste, quand, comme beaucoup d’autres, et c’est systématiquement le même refrain qui revient (et @shlopo après osera encore me dire que c’est pas vrai), quand tu ressort l’obsession sur le mariage pour tous : il change quoi dans ta vie le mariage pour tous ? Le mariage des autres, c’est ton mariage ? Là tu confirme ce que dit @BlackShadow, le problème vient aussi d’une parti des Musulman(e)s qui s’excluent. Je vais le dire brutalement, et l’expression m’ennuie parce qu’elle peut rappeler celle de l’extrême‑droite, mais ça n’est pas mon intention de les cautionner, juste de rappeler une réalité : la france ne deviendra jamais un état Musulman… pour une raison simple, il y a en france : agnostiques, athées, chrétiens, juifs, musulmans, bouddhistes, gotiques, et j’en oublie sûrement encore. Les seuls lois crédibles en france, sont celles qui ne font pas de discriminations, et c’est vers ça qu’il faut aller. Au contraire d’être une loi anti‑musulmane, la loi sur le mariage pour tous, est une loi qui va justement dans le sens de ce qu’il faut faire pour que tous les gens aient les mêmes droits, ce qui incluent les Musulman(e)s, dont malheureusement certain(e)s se nuisent à eux/elles‑mêmes en ne le comprenant pas.
Plus loin tu dis que tu as voté Bayrou : super (moi aussi, cheese
ton problème c'est que tu crois que les musulmans et/ou maghrébins d'origine qui se mettent à voter FN le font parce qu'ils sont contre la mariage homo; c'est méprisant et réducteur.
Comme si tous les musulmans voyaient le monde sous le prisme de la religion, c'est le mépris des gens comme toi qui pousse les gens au FN, parti qui progressechez toutes les catégories ça vous emmerde de l'admettre, au FN il y a pas que des fachos, il y a de tout, que le FN deviennent un parti de tous les français sans distinctions de religion et d'origine vous fout une trouille pas possible.
tizniti
Soyons sérieux .
Que sont ces valeurs traditionnelles musulmanes qui peuvent être portées par un parti politique, un candidat....un groupe et qui seraient salutaires , qui nous feraient sortir de la crise, qui rétabliraient l'équité, la justice sociale, le développement humain , la sécurité et nous donneraient des signes pour qu'on puissent croire en des lendemains radieux et chantants.
Que sont ces valeurs ......peut-on en citer quelques unes qui ont fait leur preuves dans d'autres confins.