Peu probable : il suffit qu’un des groupes que tu cite revendique une forme de progressisme, pour que les traditionalistes religieux rendent ce type d’alliance impossible.
Des "musulmans de gauche" ?
- Initiateur de la discussion Fitra
- Date de début
Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire...
Les musulmans auraient intérêt à s'agréger avec d'autres comme les ouvriers, les paysans etc. ? Ou bien tu veux signifier qu'ils devraient constituer une force à part?
Ruh75
VIB
Dieu n'est pas pauvre au point de demandé à ses créatures de lui désobéir contre des lieux de culte
Jelis
VIB
Je suis d'accord avec tout sauf ça.
Je ne présumerais pas des compétences des uns et des autres parce que je ne pense pas qu'ils soient en capacité réelle de gouvernance, l'essentiel des directives étant européennes et les contraintes globales. Ils administrent plus qu'ils ne gouvernent, et de ce point de vue il n'y a, je pense, aucune différence entre un Sarkozy et un Hollande.
S'il on veut sérieusement s'interroger sur la valeur de nos élites il faut interpeller les hauts fonctionnaires et la technocratie européenne, qui elle est aux manettes. Centre, gauche, droite, tout ça a bien peu de sens.
Il y a des travailleurs, des richesses, et un rapport de force entre ceux qui veulent les redistribuer équitablement et ceux qui veulent se les accaparer.
C'est simple et vieux comme le monde.
En mettant de côté la qualification de franc‑maçon, qu’est‑ce que tu n’aimes pas dans ce courant qu’est l’Islam des Lumières ?
Jelis
VIB
Bonjour
A mon sens, se constituer en force autonome (ça ne veut pas dire "à part" ou en marge de l'espace politique au contraire) puis tisser les liens de solidarités possibles c'est-à-dire sur la bases de luttes communes. Ca implique un dialogue permanent avec les gauches en question.
Si ta question porte sur la nécessité de l'autonomie, oui je pense que c'est un préalable comme garant d'efficacité politique.
Tu as peut être raison, je partage ton point de vue sur le fait que la france est soumise à la technocratie européenne. Au final c'est le FN qui a raison sur certaines choses mais comme il diabolise les musulmans je ne voterais jamais pour lui. Mais c'est clair qu'ils ont raison sur une sortie de l'euro.. Le FN est maintenant médiatisé et moins diabolisé parce qu'ils ont accepté le deal = se " sioniser" et taper sur les musulmans lol. Du temps de jean marie son parti etait très diabolisé car il faisait en plus de remarques limites racistes contre les immigrés maghrébins ou africains, des déclarations anti sionistes . Depuis que le FN a accepté de montrer patte blanche et de ne diaboliser que les musulmans il est beaucoup moins diabolisé par les journalistes. Voilà donc ou se situe le rapport de force, le " deal" comme j'aime à l'appeller
Personnellement je pense que les musulmans ne peuvent pas compter sur les gauches, leurs valeurs sont antinomiques à un moment donné ca passe ou ca casse. Faut revenir à l'historique du socialisme du trotskysme, l'historique de l'anti racisme institutionnel pour comprendre que les valeurs portées par le PS ont rien à voir avec les valeurs des musulmans sauf sur celle de la " justice sociale" mais de nos jours c'est un mot qui est défendu par la droite et la gauche sans qu'aucun des deux n'en fassent une réalité. Ne pas oublier que le ps est à majorité laicard, athé... Rien à voir avec les valeurs traditionnelles des musulmans notamment au niveau de la famille, valeurs qui se rapprocheraient davantage de la droite.
Jelis
VIB
Tu as peut être raison, je partage ton point de vue sur le fait que la france est soumise à la technocratie européenne. Au final c'est le FN qui a raison sur certaines choses mais comme il diabolise les musulmans je ne voterais jamais pour lui. Mais c'est clair qu'ils ont raison sur une sortie de l'euro.. Le FN est maintenant médiatisé et moins diabolisé parce qu'ils ont accepté le deal = se " sioniser" et taper sur les musulmans lol. Du temps de jean marie son parti etait très diabolisé car il faisait en plus de remarques limites racistes contre les immigrés maghrébins ou africains, des déclarations anti sionistes . Depuis que le FN a accepté de montrer patte blanche et de ne diaboliser que les musulmans il est beaucoup moins diabolisé par les journalistes. Voilà donc ou se situe le rapport de force, le " deal" comme j'aime à l'appeller
Le Front National n'a pas le monopole de la critique de l'UE même si les médias se focalisent sur l'europhobie tapageuse plutôt que l'euroscepticisme ou l'alter-européanisme qui existe à gauche, celui là même qui était à l'origine du refus du projet de constitution européenne en 2005. Par exemple la critique du libéralisme économique au sein de l'UE est très vive dans les différents mouvements de la gauche européenne, actuellement il tente de se faire entendre dans le débat autour du traité de libre-échange transatlantique.
Je ne met pas de côté puisque l'islam des lumières de Malek Chebel c'est justement une proposition pour s'inspirer de la franc maçonnerie et de réformer l'islam en copiant sur les valeurs de la franc maçonnerie. De plus pour moi l'islam ne se réforme pas. On peut débattre , discuter etc de savoir l'interprétation à donner de certaines choses, mais en aucun cas le réformer. Il y a des règles claires , dans le Coran et les hadiths qui donnent la marche à suivre. A la limite on peut débattre du reste par rapport à des hadiths incertains qu'on dit " faibles" là oui. Mais pour les sources infaillibles je ne vois pas ce qu'il y a à réformer, c'est une hérésie de dire ça. L'islam vient d'Allah, la religion de Dieu est parfaite, et il faut savoir que beaucoup de représentnats de la communauté musulmane de france qui parlent de réformer l'islam font partie du grand orient de france.. Donc je ne fais pas confiance à des personnes qui visiblement ont l'air d'avoir abandonné leur religion, pour me dire ce que je dois faire. Quand on voit des photos de certains représentants des musulmans, sur google image c'est vérifiable, portant la tenue des franc maçons y a de quoi se poser des questions.
Tu veux dire quoi quand tu parles de réformer ?
J'ai des doutes...
Le Parti des musulmans de France, affirmant représenter les valeurs de l'islam, ne s'est allié à aucune force politique (au contraire, il a tout condamné de l'extrême-gauche à l'UMP)...tout en établissant quelques liens avec le FN...Certes il est plus "local" que "national", mais je vois mal ce qu'un parti plus étendu ayant les mêmes principes changerait dans les alliances...
Jelis
VIB
Quand je parle de "gauche" il ne s'agit jamais de la social-démocratie, j'utilise le terme dans son acceptation classique, c'est-à-dire marxiste. Effectivement, nombre de "valeurs" musulmanes entrent en contradiction avec la pensée libertaire mais il faut distinguer le combat politique et ce qui relève des idéaux de chacun, on ne peut pas s'investir en politique en pensant de façon strictement individualiste ou communautaire, le politique, au sens noble, est synonyme de convergences et d'alliances. Aux musulmans d'engager ce dialogue et à eux de faire en sorte de détruire les a priori de la gauche pour définir ce terrain de lutte authentiquement solidaire.
Jelis
VIB
Précisément parce qu'il est resté "musulman" dans son approche militante. Je pense que c'est une impasse, la ligne de fracture idéologique se situe ailleurs, le rapport de force entre groupes dominés et dominants. Bien qu'il existe à mon avis une ségrégation spécifiquement islamophobe je pense que la résistance à celle-ci ne peut trouver de débouchés politique qu'en mettant au jour ses ressorts fondamentalement racistes et post-coloniaux. Un front antiraciste devrait nécessairement être anti-islamophobe. C'est bien différent d'un parti musulman prétendant défendre les musulmans.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Quel post intéressant, ça fait plaisir de lire des choses comme ça ^^
Personellement je suis contre le fait de faire un parti politique de "musulmans" (comme l'union des musulmans démocrates, je suis contre du moins s'ils comptent en rester là sans vouloir élargi) en France, mais d'essayer de constituer une force politique plurielle comme tu la décris, je trouve que c'est la meilleure des choses à faire .
C'est vrai que moi j'apprécie beaucoup les verts, en plus eux mettent pas mal de "issus de la diversité" en tête de liste, on voit une certaine différence de mentalité avec d'autres partis
Mais je ne savais pas qu'ils avaient du succès chez les musulmans , à vrai dire, je me suis jamais penchée sur la question.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Il peut ne pas avoir les mêmes principes. Par exemple, l'udmf (union des democrates musulmans français ) a fait une alliance avec le centre à bobigny.
Je vais faire le rabat‑joie ou le naïf : n’est‑ce pas justement ce qui pose systématiquement problème dans la politique en général ? Tout le monde veut tirer dans son sens uniquement, sans penser à l’ensemble. Pour parvenir à ça, il faut avoir une échelle de priorité, et ce type d’échelle, à en croire ce qui peut être lu ici, est exclue par principe. Comment ça serait possible en mettant au même niveau des choses qui concernent la vie de tout le monde (comme l’accès à un minimum vitale, la santé, l’éducation) et des choses qui concerne la vie privée ?
Avant de dire « essayer de constituer une force politique plurielle », il faudrait sûrement dire « essayer d’être moins rigide ».
Puis ce ne serait pas la seule condition non‑plus, même avec une échelle de priorité qui ferait l’unanimité (et des points que tout le monde accepterait de laisser aux vestiaires), il faudrait en plus se mettre d’accord sur les moyens, et c’est sûrement plus difficile que de se mettre d’accord sur des vœux, ce qui n’est déjà même pas gagné à cause du point précédent.
Jelis
VIB
Il aurait été intéressant de voir émerger dans la période de campagne électorale un discours unitaire antiraciste à l'initiative de groupes musulmans par exemple, prenant la forme de prérequis à leur participation au scrutin européen. D'une part cela aurait permis de médiatiser l'enjeu du racisme structurel, forcé les différents courants et partis à prendre position et d'autre part ces revendications auraient pu définir la base d'un engagement collectif des discriminé-e-s européen-n-e-s. Affirmer son inclusion dans l'espace européen tout en participant à la critique de sa forme actuelle, donc à sa construction. Ca nous aurait sorti de l'identité de pauvre-racaille-banlieusard-terroriste dans laquelle on essaie de nous figer, au moins le temps des débats.
Un collectif des discriminé(e)s Européen(e)s (incluant même les minorités invisibles, je suppose), c’est sûrement une bonne idée, mais comment en faire une réalité, quand des catégories discriminées se discriminent entre elles ?
Jelis
VIB
Faire face au "diviser pour mieux régner" c'est tout l'enjeu d'une stratégie antiraciste. C'est pour ça que se défendre au sein d'un parti existant est ardu car les axes idéologiques y sont déjà définis. La question que tu poses est donc ouverte, tout comme le champ des possibles en matière de fédération et de convergences entre groupes dominés. Par exemple il peut être utile de se réunir autour de la contestation d'un ordre économique producteur d'inégalités et d'injustice. Se reconnaître un ennemi commun permet déjà de rapprocher des groupes a priori disparates.
Mais il n'y a pas de prêt-à-penser dans les luttes sociales, tout est à inventer et réinventer.
A
AncienBladinaute
Non connecté
musulmans de gauche
musulmans de droite
musulmans du centre
musulmans athées
musulmans laïcs
musulmans homos
musulmans extrémistes
musulmans modérés
musulmans .........
le musulman..... un sujet d'étude a la mode.... chacun donnant libre court a ses élucubrations
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le musulman..... un sujet d'étude a la mode.... chacun donnant libre court a ses élucubrations
Je dis ce que dis les soi disant musulmans des lumières comme Malek Chebel ou d'autres. Il faut lire leurs livres pour comprendre mais entre autre réformer l'islam sur la question du voile ou du halal, changer les règles pour les adapter à la France etc etc..
Oui, mais ma remarque déprimante, signifiait justement que les gens qui sont divisés sont parfois aussi ceux qui divisent; le plus souvent les gens qui dominent en faisant usage des divisions, ne créent pas les divisions de toutes pièces, ils cultivent et exploitent celles qui sont déjà larvées. Mais je peux me tromper en partie. Disons qu’il me semble que c’est le cas le plus fréquent, et qu’il y a peut‑être des exceptions. Bref, sur ce point, je suis mitigé. May be yes, may be not.
C’est un à priori. Je ne crois pas que les courants politiques soient tous à la même enseigne question idéologie, et un courant en particulier me semble même potentiellement idéologiquement neutre, à la condition que l’idéologie des uns ne s’impose pas aux autres par la contrainte : le libéralisme.
C’est déjà idéologique ça (c’est même assez… extrême‑gauche‑droite). C’est précisément l’erreur à ne pas faire que j’ai toujours à l’esprit, l’erreur dont je me lamente qu’elle est systématiquement répétée. D’abord ça rend dépendant de « l’ennemie » et ensuite ça ne fait que détourner l’attention sur les problèmes internes (fondamental, dans le cas de divisions), qui finiront toujours par ressurgir, pour finalement aboutir à une désillusion (ex. communisme, nationalisme, et tout le tralala de la même famille). Plus fiable et apportant plus de garanties, à mon avis, serait de pouvoir compter sur la communauté elle‑même et les actions de chacun(e) dans cette communauté; ce qui est justement en crise actuellement. Et alors retour à la case départ, sauf si quelque chose m’échappe dans l’idée.
Sur ça au moins, je suis d’accord (mais je ne fait rien avancer de le dire).
Ton avis est respectable mais je ne le partage pas , pour moi la pensée marxiste est aux antipodes de l'islam, il n y a rien à attendre de la gauche dans tous ses courants par rapport à la situation des musulmans en France. Je pense qu'il faut surtout investir économiquement dans les secteurs clés musulmans , mais politiquement y a rien à faire les verrous sont bloqués pour les musulmans. Pour moi le combat pour la communauté musulmane dépasse le combat politique.. La gauche ou la droite, personne ne veut que l'islam progresse et ait des représentants dignes de ce nom parce qu'alors ca crédibiliserait l'islam et les musulmans et ca pousserait forcément d'autres personnes à se convertir.
Un exemple tout bête : les politiques qui ont interdit le voile à l'école et qui pensent le faire à l'université ne sont pas sans ignorer les études sociologiques sur ce sujet qui démontrent que les filles concernées sont souvent de très bonnes étudiantes, brillantes, disciplinées en cours etc.. Donc là le problème n'est pas d'intégrer les musulmans qui ne réussissent pas mais plutot le contraire = cacher les musulmans qui réussisssent tout en affichant leur foi et leur mettre des bâtons dans les roues. Les seuls musulmans qui peuvent être visibles sont ceux qui ne sont pas " visibles" par des signes vestimentaires ou autres.. Ca montre bien que ce que les autorités ne veulent surtout pas c'est que le peuple français se rende compte que ces femmes qu'on a autant décrié comme soumises, décérébrées etc sont en fait de brillantes étudiantes, ingénieurs, médecins , etc de formation et qui ont par ailleurs décidé de porter le voile. Ca porterait un coup à leurs théories et ca crédibiliserait de façon important la communauté musulmane. . Ce que les autorités ne veulent surtout pas.
Tu veux dire, les interprétations ?
C'est à cause de ces personnes que beaucoup de gens se sont malheureusement détournés de la religion ( meme si ce n'est pas justifié). Il n y a rien qui est fait pour que la vie des femmes et des hommes musulmans en france soit un peu plus " confortable" " agréable" pour qu'ils puissent vivre tout en pratiquant leur religion, pour leur faciliter la tâche etc. Quand on pense que les juifs orthodoxes loubavitch de sarcelles ont leurs horaires de piscine pour eux et que nous on a rien du tout et il faut surtout pas compter sur l'état pour ce genre de trucs..
on a du pain sur la planche
Un exemple = changer la règle du halal du style, en france vu qu'on est dans un pays non musulmans c'est pas grave de manger non halal. Donc inventer des nouvelles interprétations pour contourner les règles. Moi je n'aime pas du tout ce genre d'entourloupe. Je prefere qu'on assume dans la vie en disant = ca c'est la règle. Pour des raisons qui me sont propres je n'applique pas cette règle, point. Plutot qu'on change la règle pour que les gens soient contents. Quand je ne respecte pas la règle du halal, je sais que c'est mal et je l'assume sans chercher à faire mentir les règles pour me donner une couverture.
De quelle progression parles‑tu ? Tu dis toi‑même qu’il est immuable et irrémédiablement figé (reste à préciser sous quelle forme), alors tu ne parle sûrement pas de cette forme de progression là, au sens de évolution… et alors, dans quel sens le verbe « progresser » doit‑il être compris ?
OK, là ça demande une discussion détaillée sur la question. Tu connais une discussion sur Bladi à ce propos ? (ce sera mieux que d’en discuter dans ce sujet).
Tout à fait : on demande aux femmes d'être pudiques aux hommes aussi , de se réserver pour le mariage de ci et de ca. Mais est ce que les représentants musulmans font des choses concrètes pour que justement les jeunes musulmans de france se détournent du haram?? Organisent ils des activités saines pour eux comme je sais pas des salles de sport non mixtes, des piscines non mixtes pour femmes, des activités intellectuelles ou sportive etc etc. Je trouve que peu de choses sont faites à ce niveau et ensuite on s'étonne que les jeunes soient abreuvés par les médias continuellement. Mais pour faire rempart à la société décérébrée actuelle, aux médias, il faut pouvoir leur proposer des choses concrètes en face. Or rien n'est fait pour leur faciliter la vie, et quand on est jeune malheureusement on trouve toujours des excuses pour ne pas faire certaines choses. Mais les jeunes trouveraient moins d'excuses à ne pas pratiquer l'islam si seulement des choses étaient faites en leur faveur, par les représentants musulmans..
Progresser dans le sens donner une image différente de celles qu'on voit dans les médias, parfaire la communauté musulmane en france au niveau de ses valeurs : une communauté qui en même réussirait intellectuellement et socialement sans pour autant se détacher de la pratique et de la croyance de l'islam ce qui aurait pour conséquence de crédibiliser au yeux des non musulmans notre religion ( pour nous pas besoin de la crédibiliser vu qu'on est croyant) et qui pousserait donc à plus de conversions. En effet le but pour tout musulman croyant est que le plus de monde possible se convertisse pour obtenir la miséricorde divine avant la fin du monde et la paix de l'âme . Après je parle pour ceux qui ont une grande foi, pour ceux qui en revanche voient la religion comme quelque chose de culturel et ont une foi faible ce que je dis peut leur paraitre du charabia ou même complètement utopique.
Je crois qu'on en a déjà parlé une fois sur le forum islam mais je n'ai pas le lien je vais voir.